Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le samedi 1 septembre 2012 à 00:14, par Alain Guillou

Étienne a donc peur(de nous enquiquiner), c'est bien ce que je pensais.

Il lui faudrait un Parti pour lui donner plus de confiance en lui.

De même pour les "pauvres" qui risquent d'avoir peur d' être "enquiquineurs" une fois tirés au sort pour écrire le projet de Constitution.

Ce qui est remarquable au contraire, c'est la pertinence des invitations de ce blog à la réflexion personnelle, ici, avec certaines lectures proposées et certains invités dont les affrontements ressemblent à la conflictualité "positive" du cerveau qui refuse le calme plat mensonger!

Pour moi, l'absence du "tirage au sort" n'est pas exactement "la cause des causes" de nos ennuis, mais son rejet méprisant est clairement révélateurs du mépris et de la peur des privilégiés vis-à-vis non seulement du Peuple, mais aussi de la réalité "aléatoire" du monde, car cette réalité témoigne par elle-même de l'incompatibilité entre elle et la médiocrité de la classe dominante : "ils" font la "fête" au-dessus des limites physiques "probables" de la Planète Terre, font du ski à Dubaï, et jouissent de cultiver la cupidité mortifère...tout en disant au Peuple: "serrez-vous la ceinture, vous le devez aux générations futures"!

Donc un »enquiquineur« comme Étienne est plus que salutaire ! Merci!

2. Le samedi 1 septembre 2012 à 00:34, par J.C

Quelques observations:

et pas de tirage au sort sans ...

Même si je ne suis pas pour le tirage au sort parce que je considère que c'est encore donner le pouvoir à une minorité d'écrire les règles pour encore une autre minorité (avec les enjeux d'argent à chaque étape).

J'en reconnais cependant, dans le principe (et l'expérience athénienne), un certain nombre d'avantages que tu as souvent exposés par ailleurs.

Supposons donc que la solution qui permettrait de résoudre l'ensemble des problèmes qui découlent de notre impuissance politique serait l'obtention d'une constituante par une assemblée tirée au sort.

J'ai le sentiment que vouloir obtenir le tirage au sort (en vue d'une constituante) n'est finalement pas si différent que de vouloir devenir président de la république pour un électeur lambda.

Pourquoi cela ? Nos institutions mêmes sont fondées sur le contrôle du pouvoir par des oligarques.

Qui instaurerait et contrôlerait un quelconque tirage au sort. quelle institution légitime ?

À ma connaissance, aucune structure du pouvoir actuel ne permettrait cela sans le détourner à son avantage car sinon cela sonnerait le glas pour elle.

Comme tu l'as dit par ailleurs en répondant à une de mes questions

Je te cite:

"un gouvernement n'a rien à faire dans le processus constituant, absolument rien. Même pas dans le rôle de déclenchement ou de SURVEILLANCE".

Alors, qui ou quelle structure crédible pour l'opinion publique pourrait déclencher et surveiller ce processus constituant ?

Que les gens le veuillent est important mais ne suffit pas. Par exemple, les gens voudraient aussi payer moins d'impôts pourtant rien ne se produit n'est-ce pas ?

Non seulement, ilsfaut qu'un grand nombre le souhaite, mais il faut aussi que ce puisse être possible d'une façon ou d'une autre, c'est-à-dire trouver le ou les moyens de l'obtenir.

En règle générale, les alternatives que l'on peut observer dans différents domaines relèvent ou bien d'initiatives "autonomes" d'une partie de la population ou bien carrément de désobéissance civique. Pour ce qui est de passer par les institutions en place, on obtient au mieux quelques miettes, le système financier gardant toujours le contrôle d'une manière ou d'une autre.

Les structures ayant été conçues et pérennisées ainsi, elles permettent de reproduire les mêmes schémas.

Aurais-tu quelques pistes sur les manières de s'y prendre ?

Puisque tu nous enquiquines ;-p à toujours répéter la même chose. Pourrais-tu aussi continuer à préciser ta pensée, ça fait du bien.

Bien amicalement

J.C

3. Le samedi 1 septembre 2012 à 03:00, par Mr Patella

Cher Etienne,

Je vois que vous avez l'air de considérer Eustace Mullins comme une source fiable. Que pensez vous de cet article du site conspiracy watch?

4. Le samedi 1 septembre 2012 à 07:22, par Étienne

Cher Mr Patella,

Je vous remercie pour ce lien, et je dois dire que le début de cet article est assez effrayant.

J'ai souvent signalé, dans cet article et en conférence, un livre que j'ai trouvé (et que je trouve encore) littéralement passionnant et important. Ce livre ne comporte pas de trace de l'antisémitisme violent qui est rapporté dans le lien que vous me signalez. Il est au contraire très factuel, et très documenté. J'en déduis (peut-être à tort, je ne sais pas) que le livre est sans doute antérieur à une dérive de l'auteur.

Depuis que je connais l'antisémitisme de Mullins, je le signale toujours quand je parle de son livre, pour que les gens aient toutes leurs antennes actives en le lisant. Mais décidément, à la relecture des premiers chapitres, je trouve toujours aussi important le travail de Mullins sur la naissance de la «réserve fédérale», pour notre compréhension du monde moderne.

Par ailleurs, la suite de l'article que vous me signalez me conduit à la plus grande prudence par rapport à ses propres accusations, car on y dérive ensuite vers la (déplorable) confusion des antisémites avec les antisionistes (confusion qui est la marque de fabrique du site "conspiracy watch", que trouve profondément malhonnête, au sens strict du terme) et la condamnation de tous ceux qui condamnent l'impérialisme du moment (y compris ceux qui réclament une enquête indépendante sur le 11/9) et sont désignés comme d'infréquentables "conspirationnistes". Je trouve tout ça lamentable et je n'ai pas envie de courber l'échine devant ces intimidations. Je ne suis évidemment ni antisémite ni nazi et je veux rester libre de mes lectures. Je dois même avouer que l'interdiction de lire tel auteur me donne furieusement envie de le lire, pour me faire une idée par moi-même et pour rester digne, pour résister à toute Police de la pensée.

Mais j'ai bien noté l'information, et j'essaie d'être vigilant (sans être obéissant) sur ces sujets.

Merci à vous.

Étienne.

5. Le samedi 1 septembre 2012 à 12:29, par Mr Patella

Merci de votre réponse. J'aurai quelques éléments à ajouter:

1 - sur l'attitude de se foutre du chantage à l'antisémitisme, je suis complètement d'accord avec vous, et je trouve que certains membres des instances représentatives des juifs créent de l'antisémitisme en jouant à "Pierre et le loup". Par ailleurs, je trouve intolérable l'occupation de la Palestine par Israël (d'où je parle)

2 - Être critique avec ses sources, cela marche dans les deux sens, aussi il est de mon devoir de préciser que le site conspiracy watch est tenu par Rudy Reichstadt, diplômé de sciences po aix, et participant à des revues que je ne trouve pas fréquentables, style prochoix (Caroline Fourest) ou la bushiste revue "le meilleur des mondes".

3 - Toutefois, quand on se penche sur le cas Mullins, d'un point de vue chronologique:

-Il a fini d'écrire son bouquin sur la fed courant 1950 (publié en 1952 après tous les refus qu'on peut imaginer).

-Le premier texte "bizarre" que j'ai retrouvé de lui est intitulé "Adolf Hitler: an appreciation" et a été publié en Octobre 1952 (je n'ai pas trouvé la date de l'écriture)

Pour conclure, je dirai qu'actuellement, le citoyen lambda doit naviguer entre deux tendances:

-l'intoxication médiatique, notamment des experts, politiques et journalistes qui couchent ensemble (cf les nouveaux chiens de garde de Yannick Kergoat)

-l'intoxication de type sectaire, qui a trouvé un élan via internet, de personnages tous plus farfelus les uns que les autres, qui dénoncent au choix la vaccination (On note qu'Alain Soral et le libre penseur ont des liens avec ces gens là); le virus du SIDA qui n'existe pas.

Pour ma part, ma ligne de démarcation consiste à ne croire aucun "expert TV", ni aucun éditocrate avant d'avoir la liste de ses conflits d'intérêts (ce qui revient à n'en croire aucun!).

Sur internet, j'aurai tendance à ne pas croire à la conspiration du 11/09 (loose change, documentaire réalisé par des gamins dans un garage avec comme seuls moyens d'investigation un magnétoscope et un ordinateur). Par ailleurs, faisons comme Lordon, retournons le raisonnement: est-ce que l'absence d'attentat a empêché les États-Unis de faire la première guerre d'Irak? Est-ce qu'ils n'auraient pas pu faire le coup des armes de destruction massives sans attentat préalable ?

J'aurais tendance à ne pas croire Thierry Meyssan, qui à mon avis cherche à prendre le contrepoids (dans l'intox) des sayanim que l'on voit à la télévision.

Cette ligne est mouvante.

La vôtre a reculé sur la loi de 1973 suite à l'article de Lordon intitulé la paille et la poutre. À mon humble avis, elle reste bien au delà de la vérité.

Food for thought...

6. Le samedi 1 septembre 2012 à 17:54, par Morpheus

@ Mr Patella

Plutôt que d' "avoir tendance à ne pas croire à la conspiration du 11/9" (1), pourquoi ne pas faire comme Étienne et vous faire votre propre opinion sur les tenants et aboutissants de cet événement majeur qui marque l'entrée du XXIe siècle ? Cela implique bien entendu de voir Loose Change (dans ses différentes versions, ou au moins dans sa dernière version) et cela sans a priori, mais également toute une série d'autres documentaires, nombreux, documentés, et souvent très édifiants. Vous pourriez également lire de très nombreux articles, foisonnant de références et de sources que vous pourriez vérifier et croiser par vous même. Vous pourriez comparer les argumentaires des pro VO avec ceux des anti VO, et voir par vous-mêmes lesquelles sont, non pas les plus convainquant, mais les plus pertinents.

Je gage que si vous vous engagez dans cette tâche, vous n'en ressortirez pas indemne. À tout le moins, votre regard sur le monde sera changé.

Tout est là : http://www.reopen911.info/

(1) Au fait, vous ne croyez pas à quelle conspiration ? Celle des 19 pirates de l'air (version gouvernementale) ou celle du gouvernement US (version dite "conspirationniste") ?

Cordialement,
Morpheus

7. Le samedi 1 septembre 2012 à 19:38, par Mr Patella

Cher Morpheus,

Pendant un certain temps, j'ai cru à tout cela.

Vous me dites "Ces documentaires sont très convaincants"

C'est sûr qu'ils le sont, il n'y a aucun problème. En fait si, il y a un problème: il sont fait par des personnes non qualifiées qui vont dire (pour caricaturer à l'extrême): "mon beau-frère, qui est maçon, m'a dit qu'une tour ne peut pas s'écrouler comme cela". Par ailleurs, l'énorme majorité des sources vient d'internet où l'on trouve des gens prêts à dire tout et n'importe quoi.

Vous savez, à une époque, moi aussi j'ai cru au fait que la loi de 1973 était un acte de traîtrise à la nation. Les documentaires disponibles étaient extrêmement sourcés et convaincants. Et puis après, ça a fait Pschhiiiiiit...

Je pense qu'il est illusoire de vouloir trouver la solution à un problème pour lequel nous ne disposons, quoi qu'il arrive, d'aucun élément d'information fiable. Le journalisme d'investigation, c'est pas pour les chiens.

De la même façon, il n'a pas été possible de connaître avec certitude la vérité de la loi 1973 sans les économistes atterrés...

Par contre, il y a toutes sortes d'individus assez louches (cf vaccination / SIDA sur les liens que j'ai mis précédemment) qui font leurs choux gras avec ces affaires. Comme par hasard, ces individus sont reliés à LLP / Soral qui l'est à Meyssan...

En considérant tout cela, il me semble urgent de ne pas se prononcer trop vite, et il me semble surtout probable que ces thèses sentent l'enfumage.

Alors OK, ce sont des arguments ad hominem, ce n'est jamais très classe, mais en l'occurrence, cela avait fonctionné pour 1973.

Et l'autre façon de raisonner, proposée par Lordon, c'est de se dire: "si cela n'avait pas eu lieu, croyez vous que la guerre d'Irak n°2 aurait été évitée ?". Soupesez le rapport bénéfice / risque pour le président des USA :

-d'une part d'intervenir unilatéralement en Irak pour le pétrole (avec l'enfumage médiatique habituel)

-versus d'y aller en ayant un prétexte qui lui a fait assassiner 3000 de ses concitoyens

Donc non, je ne regarderai pas ces documentaires car ils sont justement conçus pour que, quand on mette le doigt dedans, on y croie mordicus (cela veut juste dire qu'ils ont bien fait leur job de marketing). Et ne soyons pas présomptueux au point de croire qu'un citoyen lambda non spécialisé puisse, sans bouger le cul de sa chaise, réussir à comprendre ce qui s'est passé dans je ne sais quelle situation room de la maison blanche, car ces infos, quoi qu'il arrive, vous ne les aurez que dans 20 ans...

Je pense qu'il faut se recentrer sur ce dont on est certain et cesser de prêter le flanc à des théories fumeuses qui en plus nous associent à des gens extrêmement peu fréquentables comme les conspirationnistes anti vaccin par exemple (on n'a pas besoin du présupposé satanisme pédophile des illuminatis pour comprendre qu'on est dans la merde profonde actuellement).

Très amicalement (j'estime beaucoup ce site et je suis en train de constater que vous n'y pratiquez pas la censure, contrairement à la plupart des sites complotistes, ce qui me fait penser que contrairement à vous, ils ne sont pas de bonne foi).

8. Le samedi 1 septembre 2012 à 19:49, par Alain Guillou

Mon exemple à suivre en matière d'exercice de l'esprit critique face à "l'information", c'est le cheminement de JAURES face à "l'Affaire Dreyfus".

Journaliste passionné il va dans un premier temps "mordre à l'hameçon" de la culpabilité comme l'assurent les plus hautes autorités de la République...

Trois années d'exercice de son esprit de journaliste consciencieux, et il a tous les fils dénoués, pour s'affirmer Deyfusard.

Je recommande l'ouvrage de Charles Silvestre "LA PASSION DU JOURNALISTE" préfacé par Edmonde Charles-Roux (Le temps des cerises 2010)

9. Le samedi 1 septembre 2012 à 20:27, par Ana Sailland

@Mr Patella

Ce n'est pas mon beau frère qui nous a dit que la troisième tour était tombée. Ni un joueur de billard spécialiste du rebond, ni un Lucky Luke capable d'atteindre trois cibles de deux balles

Ceci dit, vous soulevez le problème de la compétence des gens simples, face à celle des experts mandatés et payés par les gouvernement, et ce problème ouvre la porte à deux naïvetés antagonistes.

Souffrez donc que, dans un monde qui est tout sauf démocratique, certains choisissent par inclination l'une plutôt que l'autre, surtout s'ils ont vu ce représentant du peuple américain brandir devant la planète entière une fiole remplie de tabac à priser.

10. Le samedi 1 septembre 2012 à 20:30, par Ana Sailland

Oups, je n'ai pas la preuve formelle que c'était du tabac. Me voici donc manipulatrice et complotiste

11. Le samedi 1 septembre 2012 à 20:49, par Mr Patella

@ Ana Sailland

Eh bien justement j'en souffre.

Pour m'être pris la gueule toute l'après midi sur le forum de mediapart (forum sur l'excellent article intitulé Novartis et la DMLA, un scandale à 500 millions d'euros par an) avec des conspirationnistes anti vaccin qui disaient tout et n'importe quoi en citant n'importe qui, croyez moi que j'en souffre...

Allez lire si vous voulez (peut être faut il un abonnement pour lire les fora mediapart, je ne sais pas), et dites moi s'il est souhaitable d'encourager de telles personnes dans leur connerie. Allez lire la teneur des messages sur le forum d'égalité & réconciliation et revenez me dire dans les yeux que ces gens sont dans le vrai.

Après, on en rediscutera

12. Le samedi 1 septembre 2012 à 21:09, par Morpheus

@ Mr Patella

Pardonnez-moi, mais je n'ai pas dis que ces documentaires sont convaincants. Relisez-moi bien, j'ai écris : "Vous pourriez comparer les argumentaires des pro VO avec ceux des anti VO, et voir par vous-mêmes lesquelles sont, non pas les plus convainquant, mais les plus pertinents."

Ma phrase est une invitation à comparer les argumentaires des uns et des autres pour vous faire votre propre opinion. Lorsque j'ai commencé, en 2006, à m'intéresser à ce sujet, j'étais très méfiant, très prudent. J'ai visionné ces vidéos avec un maximum d'esprit critique. Puis je suis allé rechercher des informations chez les pro VO, et là, j'ai très rapidement découvert que ceux-ci n'avaient pas de réponse convaincante aux arguments des sceptiques de la VO (dont beaucoup ne parlaient absolument pas de complot US ni de fals flag, mais pointaient uniquement les incohérences et invraisemblances extraordinaires de la VO, contrairement aux allégations des pro VO, je tiens à le préciser).

Au contraire, en guise d' "arguments", les pro VO n'avaient à la bouche que des imprécations et des attaques ad hominem. Gaz et diabolisation à tous les étages. Au mieux, des arguments qu'un gosse en terminale pourrait réfuter.

Vous évoquez le journalisme d'investigation, en sous entendant que nous devrions nous contenter de nous y fier. Je vous renvoie dès lors au documentaire signé M. Malterre et diffusé en avril 2008 sur Canal+ dans le cadre de l'émission "Jeudi Investigation".

En parallèle, je vous renvoie pour votre édification au film réalisé par Reopen911 "Jeudi Investigation : le jeudi noir de l'information", qui démontre, avec rigueur et précision, l’extraordinaire manipulation à laquelle les >journalistes d'investigation< de Canal+ se livrent. Un cas d'école de mise en application par des journalistes professionnels de méthodes de manipulations dignes de l'aire stalinienne.

Et le reste de la presse "mainstream" est à l'avenant. Dès lors, il n'est plus possible de se fier aux journalistes dits "professionnels". Ils sont certes professionnels (ils vivent de l'info), mais ils n'ont, pour beaucoup, pas ou plus l'intégrité minimum que nous pouvons, en tant que citoyens, attendre d'eux. Comparez juste les arguments des uns et des autres (M. Quirant s'y est risqué, et Reopen911 a répondu au prétendu "débunking" de Quirant dans ce document). Arguments contre arguments. Puis jugez vous-même ce qui vous semble le plus pertinent (j'insiste sur le mot "pertinent", et non "convaincant").

Je suis entièrement d'accord avec vous en ce qui concerne la nécessité de faire preuve de discernement et de prudence lorsque l'on lit ou visionne des documents sur internet. Vous dénoncez notamment LLP, et je suis entièrement d'accord avec vous. Cet individu, même s'il est sincère (je fais le choix de le supposer sincère) n'en demeure pas moins faire preuve d'un indécrottable manque de discernement. Il est la caricature du "conspirationniste" que dénonce en se gargarisant la presse traditionnelle, celui qu'on montre en exemple pour discréditer tous ceux et celles qui, honnêtement et souvent avec rigueur, lancent des alertes. Et je ferai remarquer que l'attitude consistant à mettre dans le même panier tous les "blogueurs" à "tendance conspi" est une forme de généralisation qui confine au racisme et à l'antisémitisme tant décrié par ces mêmes >journalistes< lorsqu'il s'agit de diaboliser les thèses dénonçant la version gouvernementale du 11 septembre. Les amalgames sont-ils seulement honteux lorsqu'ils visent les juifs, les noirs, les arabes ou les femmes ?

Vous ne vous rendez pas service en refusant de regarder ces documents. Ce refus n'est pas à votre honneur. Avez-vous tellement peu d'estime de vous-même que vous pensez manquer à ce point de discernement pour ne pas pouvoir faire la part des choses ? Ou, ce que je crois bien plus volontiers, vous interdisez-vous de voir ces documents parce que vous avez l'intuition qu'ils vont très sérieusement ébranler vos croyances, au point d'imposer une remise en question qui vous effraie ?

Vous vous réfugiez un peu à bon compte dans la rhétorique sans doute brillante d'un académicien remarquable comme l'est Frédéric Lordon, mais bien que je ne suis pas un académicien, j'ose affirmer que cela est très insuffisant.

Si l'on cherche réellement la vérité, la première chose à faire est d'observer et d'analyser les faits et les témoignages, de les comparer, de vérifier les versions et les contradictions, de confronter les contradictions et les différentes version avec des éléments factuels. Les attentats du 11 septembre 2001 regorgent, littéralement, de faits et de témoignages. Ensuite, seulement, on peut commencer à avancer telle ou telle hypothèse, de préférence plusieurs, pour n'écarter aucune piste, y compris la pire hypothèse qui soit (celle de l'implication directe du gouvernement US dans l'organisation des attentats).

C'est cette tâche à laquelle se sont attelé des dizaines de milliers de personnes, de tous horizons, de toutes nationalités, de toutes professions, experts et non experts, pour rechercher la vérité. Parce que ces dizaines de milliers de personnes VOIENT que la version officielle est absolument grotesque et donc, qu'on leur ment sur un événement crucial et déterminant, un événement grave.

La vérité est très certainement amère, j'en convient, mais ses fruits sont doux.

Cordialement,

Morpheus

13. Le samedi 1 septembre 2012 à 21:12, par Ana Sailland

...... je ne parlais pas des vaccins. Mais de la troisième tour, et de la fiole, qui constituent ce qu'on appelle de fortes présomptions . Mais bon. Ainsi va la pensée : elle court.

Mais si ce sont les vaccins qui maintenant captent l'attention, je veillerai à avoir l'obligeance de ne pas invoquer Pearl Harbor

Je préfère rappeler que juste avant le déclenchement de l'alerte aviaire, l'un de nos grands représentants (tentée de dire petit petit, comme Hugo, mais je n'ai pas sa plume) s'est rendu au Mexique, à deux pas du futur foyer initial, pour négocier la construction d'un complexe consacré au vaccin anti-grippe. Juste avant. Ce qui bien entendu ne démontre rien.

Voyez vous cher monsieur, si des malfrats instruits, par le jeu de la >>démocratie<<, parviennent aux manettes, ils ne seront pas assez nouilles pour jouer au petit poucet. Nous en sommes donc réduits à soupçonner, ce qui n'est pas bien dit-on aux enfants de bonne famille. Mais voici que parfois les miettes forment un gros tas, de gravats.

14. Le samedi 1 septembre 2012 à 22:01, par Ana Sailland

Plus en rapport avec la vidéo (et j'admire le talent d’Étienne qui interrogé sur une conséquence sait en quelques minutes recentrer sur la cause des causes ), je trouve le message 2 de J.C perspicace, qui pose le problème de l'impulsion de l'assemblée constituante.

Oui, en l'état de l’État, nul espoir de voir l'égrégore pouvoir scier la branche sur laquelle il jouit. Et même si nous réussissions à incendier les consciences ( ce que nous devons cependant tenter ), sauf ambiance de catastrophe, le souhaiter serait magie noire, la pression de la rue ne suffit pas. Ni celle des poètes, ni celle des philosophes (qui parfois hélas flirtent avec la trahison).

Nous voici donc dans une sacrée panade.

Certain(s) voit dans le RIC la solution de tout. Mais cette voie-là est obstruée par le même diabolique turbigo : la représentativité génétiquement programmée pour s'accrocher, et elle en a le pouvoir, c'est sa raison d'être, et sa fonction.

Nous avions aussi parlé de scruter le passé de la Suisse, afin de comprendre l'éclosion de cette presque démocratie (oblitérée hélas par l'empire médiatique). Certains ont creusé, j'en suis, mais avec bien peu de ténacité, j'avoue. Je crois qu'il y a eu en l’occurrence l'heureuse convergence d'un passé localement démocratique avec certains hasards de l'Histoire ; et que ce modèle-là ne nous sauvera pas. Les plus courageux pourront cependant approfondir.

Donc, la violence étant exclue, car une révolution violente ne saurait accoucher d'une civilisation douce, nous n'avons rien !

Cependant :

Ce qui s'est passé en Tunisie est quasi quantique, en ce sens qu'il est impossible de prévoir le oui ou le non, ni le facteur déclenchant, ni l'efficacité, d'une descente des consciences et des frustrations sur le terrain de la vie, jusqu'à balayer l'impossible obstacle.
On eût pu croire qu'une démocratie allait naître.
Elle est pourtant déjà bien malade
Pour cette simple raison que les esprits étaient déjà manipulés avant que de se révolter, convaincus que le système représentatif serait la solution. Lourde erreur.

C'est pourquoi nous devons malgré toutes nos incapacités nous attacher à préparer et aménager la connaissance collective, afin qu'une telle mésaventure n'arrive pas ici. Car il est bien triste de voir l'espoir effacé par ceux là même qui l'impulsent pour cela qu'ils ne sont pas prêts à contourner tous les pièges.

15. Le samedi 1 septembre 2012 à 22:39, par J.C

On ne peut pas reprocher au découvreur du sida d'être un complotiste anti-sida, cet argument n'aurait pas de poids.

Or, il est facile de comprendre (à moins d'être complètement naïf) que la question qui se pose dans les choix de société sont plutôt d'ordre pécuniaire (au premier plan) quant aux vaccins, méfiance, il y aurait aussi beaucoup à dire.

"C'est pourquoi nous devons malgré toutes nos incapacités nous attacher à préparer et aménager la connaissance collective, afin qu'une telle mésaventure n'arrive pas ici."

Oui

bien amicalement

J.C

16. Le samedi 1 septembre 2012 à 23:27, par Memehuguette

Pour le Sida la moindre des choses est d.écouter ce qu,en dit son prix Nobel...

http://www.youtube.com/watch?v=jvry50iOsS4&feature=youtube_gdata_

17. Le dimanche 2 septembre 2012 à 00:07, par Mr Patella

@Morpheus

Plusieurs remarques:

-Je n'accorde absolument aucun crédit à la plupart des plumitifs des journaux qui recopient l'AFP et font des micro-trottoirs (exception faite de Mediapart pour l'investigation et du monde diplo pour le travail d'archives)

-J'accorde encore moins de crédit aux journalistes TV, dominés par les éditocrates, avec une démonstration assez simple: s'il existait une liberté d'expression à la télé, Pierre Carles y travaillerait (bien qu'il m'arrive d'être parfois bluffé par certains reportages, comme un oeil sur la planète sur un état palestinien). Et je chie sur canal +.

-Je trouve odieux d'une part le chantage à l'antisémitisme qui a lieu sur les plateaux TV, d'autre part tout point Godwin.

-Nos deux analyses sont juste sur deux niveaux différents. Voila notre différence: vous pensez pouvoir être capable de faire la lumière sur ce qu'il s'est passé le 11 Septembre, alors que je suis convaincu que c'est strictement impossible. Je pense que les complotistes (pour dire vite) n'ont pas les éléments en main pour juger. Et je pense que les partisans de la VO ne les ont pas plus. Je pense que les personnes qui savent ce qui s'est passé sont très peu nombreuses, qu'elles sont soumises au secret d'état, et que donc on connaîtra la vérité quand on la connaîtra.

-Par contre, ce qui me semble indéniable , c'est qu'il existe sur internet une startup du complot qui grossit chaque jour et dont les préoccupations me semblent de plus en plus inquiétantes (notamment en termes de santé publique (inciter les faibles d'esprit à ne pas se vacciner, à leur faire croire que le SIDA n'existe pas (donc pourquoi se protéger?), et qu'on ne meurt pas du SIDA mais des trithérapies (alors pourquoi prendre son traitement quand on est séropositif?).

-Les personnes de cette startup sont attirées par des avantages divers (dont les principaux sont argent (livres, conférences...) et notoriété, ça ne vous rappelle rien ? (réponse: les sectes))

-Je ne crois pas que les gens de cette startup éveillent les spectateurs qui les regardent (j'en veux pour preuve le niveau moyen d'hébètement, d'inculture et de dysorthographie qu'on peut constater sur les commentaires de tout forum conspirationniste). Et puis sur ces forums, il n'est pas très compliqué de voir que les participants sont comme des singes savants (Soral lui même parle assez souvent du niveau de crétinerie des mecs qui participent à son forum)

-Tout ceci ayant été dit, à mon avis, si le but de l'opération n'est pas de devenir Skippy le grand gourou (ce qui n'est absolument pas l'objectif de Mr Chouard, cela crève les yeux), eh bien je pense qu'il est urgent de se séparer de ces gens pas très honnêtes, et de poursuivre son chemin, non pas vers une vérité illusoire (gros ressort conspirationniste, la vérité...), mais vers une organisation plus juste de la cité, comme le fait Étienne

PS: Qu'est ce qu'on en a à fiche, de ce qui s'est passé le 11/09, quand on réfléchit à instaurer une société démocratique et égalitaire ?

Très amicalement

18. Le dimanche 2 septembre 2012 à 00:11, par Mr Patella

PS2: Une remarque de plus que j'ai oublié dans mon raisonnement:

-Pour faire la preuve que la startup conspirationniste dit des conneries (comme il est impossible de le faire sur des choses pour lesquelles on ne peut pas trancher comme le 11 Septembre), j'ai choisi, méthodologiquement, de tirer le fil de la pelote par des choses dont on est certain, via la recherche médicale (ie vaccins, SIDA). M'y connaissant un petit peu sur ce sujet, je peux vous affirmer que leur argumentaire est complètement vérolé (et qu'ils le savent, ce qui montre par A + B qu'ils ne cherchent pas la vérité mais le pognon et la reconnaissance de leurs zombies)

19. Le dimanche 2 septembre 2012 à 00:19, par Mr Patella

Juste une phrase pour essayer de créer une étincelle dans le crâne des zombies JC et de Mémé Huguette:

-Si Newton avait nié la gravité après l'avoir découverte, que concluriez-vous?

-Petit conseil: Lisez cet article : « Le sida n'existe pas » : le VIH aussi a ses théories du complot

20. Le dimanche 2 septembre 2012 à 10:05, par Memehuguette

@ Mr Patella.....
Citoyen après minuit tu t,égares et tu vois des zombies partout....
Reprends ton souffle...
Sur le Sida j,ai juste proposé d,écouter ce qu,en dit le Professeur prix Nobel...
Je n,ai parlé d,aucun complot ce qui serait bien prétentieux de ma part ... Comment le saurais- je ?
Ce n,était pas mon propos d,ailleurs... donc n,inverse pas les mots...
Que les malades continuent de se soigner....
-
Citoyen écoute le Professeur prix Nobel qui parle... Cette Personnalité ce n.est pas n.importe qui, c.est un génie comme Newton...
Éventuellement Citoyen essaie de le rencontrer et le questionner directement pour avoir le mot de la fin au sujet de cette maladie..... le mot de la fin ou plutôt les maux de la faim, car il parle aussi des problèmes de la faim et des problèmes immunitaires comme porte ouverte au VIH.
-
Évite aussi de proposer des liens internet qui s.égarent dans des suppositions de complots, c,est une pollution et c,est anti-écologique, moi je préfère m,informer à la Source.
Cordialement

21. Le dimanche 2 septembre 2012 à 10:15, par Mr Patella

@Memehuguette

Vous illustrez à merveille ma démonstration (malheureusement à vos dépens...).

Le professeur Pialoux dans son article remet cette vidéo dans son contexte. Mais bon, sa parole ne vaut pas plus que celle d'un épicier ou d'un charcutier retraité, n'est-ce pas ? Et puis, il est probablement payé par les laboratoire, n'est ce pas ? Enfin bon, je n'affirme rien, je soulève juste quelques doutes, hein, je ne suis pas conspirationniste pour un poil...

22. Le dimanche 2 septembre 2012 à 10:24, par Ana Sailland

Les psychopompes aiment offrir des sujets de conversation ou de discorde, qui tantôt maintiendront les endormis dans leur sommeil en leur donnant du grain à moudre, tantôt dévieront les semi-éveillés des thèmes qu'ils se sont choisis et des missions qu'ils se sont auto-confiées.

La motivation des psychopompes peut être variée :

Ils peuvent simplement (bêtement ?) chercher à se faire valoir, en entrainant autrui dans leur propre masturbation mentale, ou bien, et c'est plus grave, tenter sciemment de déstabiliser ceux qui s'efforcent au bien commun, les déstabiliser dans un but précis, qui peut être soit simplement pervers, soit politique au sens large. Ce qui, c'est marrant, conduit à la dénonciation d'un autre complot, qui est celui du squat des âmes et des esprits. Et si nous ne sommes pas loin, là, des thèmes de la fabrique de l'opinion ou de la mediacratie, il peut y avoir hélas des mécanismes encore plus pernicieux et peu détectables, allant jusqu'à la création de l'équivalent psychique des trous noirs en physique.

L'un des points essentiels de la liberté (la liberté en soi) réside dans la nécessité pour l'individu de choisir avec attention et perspicacité les thèmes relationnels qu'il accepte de partager en leur accordant une part non négligeable de son énergie vitale.

Je passe sous silence l'aspect magique développé par certains courants branchés sur l'énergétique mentale, qui puisent leurs sources dans des sociétés prétendument archaïques

23. Le dimanche 2 septembre 2012 à 14:37, par Morpheus

@ Mr Patella

En ce qui me concerne, comme beaucoup de citoyens qui dénoncent la VO du 11/09, je ne prétend pas "faire la lumière", mais VOULOIR que la lumière soit faite, par une commission d'enquête INDÉPENDANTE dotée de MOYENS et de POUVOIRS étendus. Je considère qu'il y a tellement d'éléments incohérents et invraisemblables dans la théorie conspirationniste de la version gouvernementale, et tellement d'éléments qui forment un faisceau de présomptions pointant dans la direction du gouvernement US qu'une enquête indépendante DOIT être menée à terme.

Les éléments sont NOMBREUX et FLAGRANTS. Chacun de ces éléments, pris à part, mériterait à lui seul une remise en cause de la VO. Mais lorsque l'on prend connaissance de tous ces éléments ENSEMBLE, alors cela devient ÉNORME.

Vous dites : "quelle importance" ?

Les événements du 11/09 sont le fait marquant qui a été à l'origine de :

1) la guerre contre l'IRAK (1.000.000+ de morts, un pays en ruine, en guerre, en proie - pour le coup RÉELLEMENT ! - au terrorisme QUOTIDIEN, le pillage des ressources énergétiques)

2) la guerre contre l'AFGHANISTAN (300.000+ morts, un pays en ruine, en proie à la guerre civile et au terrorisme, pays occupé par des armées étrangères)

3) la soi disant "GUERRE CONTRE LA TERREUR", qui a engendré une ribambelle de lois liberticides votées par décrets, sans consentement des populations, ni même, le plus souvent, débat parlementaire.

4) la "réhabilitation" de l'usage de la torture, la création de zones de non droit (Guantanamo) ou des prisonnier enlevés clandestinement (secret rendition), dans leur pays ou à l'étranger, sont enfermés sans procès, sans avocat, sans jugement, ...

5) la soumission des nations occidentales au dictat de l'Empire US ("Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous" dixit G.W. Bush)

Le prétexte à toutes ces actions crapuleuses c'est les attentats du 11/09. Et vous dites "quelle importance" ? ... Il n'y a décidément pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir.

Vous dites : "les complotistes (pour dire vite) n'ont pas les éléments en main pour juger". Je dirais plutôt que c'est vous qui ne voulez pas regarder les nombreux éléments dont nous disposons (et oui, je suis un "complotiste" ... :-p ). Il y a de nombreuses personnes qui savent des choses, et certaines d'entre elles parlent ! La question n'est pas "qui va parler", mais qui veut entendre, Mr Patella.

Vous dites aussi ceci : "il existe sur internet une startup du complot qui grossit chaque jour et dont les préoccupations me semblent de plus en plus inquiétantes" (...) Je ne crois pas que les gens de cette startup éveillent les spectateurs qui les regardent (j'en veux pour preuve le niveau moyen d'hébètement, d'inculture et de dysorthographie qu'on peut constater sur les commentaires de tout forum conspirationniste).

Et je pourrais tout aussi bien écrire : "il existe dans les médias traditionnels une nébuleuse d'intérêts privés qui grossit chaque jour et dont les préoccupations me semblent de plus en plus inquiétantes". Je ne crois pas que les gens de ces médias traditionnels éveillent les spectateurs qui les regardent (j'en veux pour preuve le niveau moyen d'hébètement, d'inculture et de dysorthographie qu'on peut constater sur les commentaires de tout forum des médias traditionnels).

Vous voyez donc que chacun voit midi à sa porte ...

Je persiste à penser que vous avez peur de la vérité, Mr Patella.

Cordialement,
Morpheus

24. Le dimanche 2 septembre 2012 à 14:42, par Morpheus

@ Mr Patella

En ce qui concerne la question de la vaccination, bien que je demeure très méfiant à l'égard des industries pharmaceutiques, je ne suis pas un farouche détracteur de la vaccination. En revanche, je suis un farouche opposant de l'obligation vaccinale ! J'estime que l'on ne peut forcer personne à se vacciner, et que chacun à le droit à une information complète et indépendante sur les risques de vaccination, sur la teneur des produits et leur dangerosité. Chacun doit pouvoir, en toute indépendance (sans pression d'aucune sorte) pouvoir peser le bénéfice / risque de tel ou tel vaccin.

Cela vous semble-t-il être une position mesurée ?

Cordialement,
Morpheus

25. Le dimanche 2 septembre 2012 à 15:00, par J.C

@ Mr Patella

« Si Newton avait nié la gravité après l'avoir découverte, que concluriez-vous? » 

J'en conclurais qu'il s'est peut être trompé, (aurait-il trouvé une théorie plus aboutie ?)
que la terre n'est peut-être pas si plate que cela et que la loi de 1973 pas si restrictive.

Que ce soit le découvreur qui change d'avis ou nuance son point de vue ou bien encore d'autres qui le fassent par la suite, c'est en commettant des erreurs que l'on apprend.

En tout cas, merci d'avoir mis en avant ces sujets car pouvoir s'exprimer sur ces choses peut dans certains cas sauver des vies.

Pour en revenir à la guerre en Irak, je pense qu'à l'époque l'opposition exprimée par certains pays occidentaux auraient pu être un obstacle plus difficilement surmontable si l'opinion publique américaine n'avait pas été derrière son gouvernement.

Mais effectivement ce n'est qu'une supposition, ça n'aurait peut-être pas changé la donne.

Par contre, ce qui est sûr, c'est que le 11/09 a permis la mise en place du Patriot Act. Mais ne soyons pas jaloux, nous en Europe, le peuple étant largement tenu à l'écart des décisions européennes, nous avons eu droit au traité de Lisbonne.

Bref, il paraît que certaines interventions dans les forums ont pour objectif d'écarter les participants du sujet qui les occupe.

Étienne, souhaites-tu répondre à l'intervention n°2 ?

Bien amicalement

J.C

26. Le dimanche 2 septembre 2012 à 15:49, par Mr Patella

@ Ana Sailland

J'aime beaucoup votre métaphore de la (du?) psychopompe. J'avoue humblement que je n'avais jamais entendu ce mot

Définition wikipédia pour les incultes comme moi: "En mythologie, un dieu psychopompe (signifiant littéralement « guide des âmes ») est le conducteur des âmes des morts (guide ou passeur), le guide dans la nuit de la mort."

Cette définition reflète exactement ce que je voulais dire avec le mot plus commun de "gourou" des "zombies".

Maintenant quelques remarques (j'ai remarqué que vous aimiez l'ordre sur le forum et vous avez bien raison):

-Ana, vous semblez ne pas mettre les auteurs de docu complotistes sur le 11/09 d'une part et les psychopompes anti-vaccin et anti-SIDA d'autre part dans le même panier, me trompe-je?

-Je pense que ces deux groupes de personnes sont liés par:

• Leur rhétorique+++

-->notamment cette capacité à lancer un "pavé" dans la mare, puis à se rétracter en disant "eh oh je n'ai rien dit, je dis juste qu'il est nécessaire de douter" (cf JC, MemeHuguette, et FHR ainsi que HautVoltage (les 2 personnes qui m'ont occupé hier après midi sur le forum de mediapart (cf lien plus haut))

-->cette sélection des sources "crédibles" à géométrie variable et une propension à faire feu de tout bois (qui montre que malgré la facade "douteuse" affichée, quels que soient les moyens, il faut arriver à une fin)

-->la malhonnêteté de ce type de rhétorique est l'écart entre

.la position de doute volontiers affichée ("complotiste, moi, jamais, je dis juste qu'on a le droit de douter de l'efficacité des vaccins")

.toutes sortes d'insinuations et de raisonnements véreux pour en arriver coûte que coûte à un résultat qui est enfoncé dans le crâne du zombie (sans avoir, cette fois ci, rien de douteux (style "ah ben alors, il ne faut pas se faire vacciner")

• Leurs auditeurs (en général, quand un zombie "doute" sur un sujet, le "doute" se répand rapidement comme une tâche d'huile

• Leurs propagateurs (à l'image des anti vaccins): par exemple, dans cet article on voit que le militant antivaccination Christian Cotten, psychothérapeute, est un pourfendeur du nouvel ordre mondial, qu'il se trouvait sur la liste antisioniste Soral-Dieudonné, pense que 9/11 est un inside job (ainsi que les attentats de Madrid soit dit en passant), a rebaptisé la grippe H1N1 "grippe Sanofi, adore parler des puces RFID, ...

Autre exemple de l'article, Sylvie Simon, qui a dit "Nous sommes obligés d’être vaccinés et donc nous sommes dans un régime dictatorial comme il y en a dans tous les pays africains", fait des conférences avec le libre penseur, qui gobe à peu prés les mêmes conneries que Mr Cotten

• Leurs financements?

-->Par ailleurs, j'ai l'impression qu'il y a une volonté (donc de l'argent) de la part de sources arabes d'utiliser ce réseau pour envoyer de la propagande pro palestinienne, en réponse à la propagande sioniste des sayanim

-->Et je pense qu'il y a également une volonté (de l'argent?) du FN d'élargir son électorat à un nouveau public via le site égalité & réconciliation (la fameuse "main tendue" aux arabes pour voter pour une candidate qui fait de la viande hallal le danger numéro 1 de la république!!!)

Je peux vous conseiller ce docu (les effroyables imposteurs) qui me semble honnête sur la galaxie complotiste:


DOCUMENTAIRE LES EFFROYABLES IMPOSTEURS 1 par DOCUMENTAIREROOTS


DOCUMENTAIRE LES EFFROYABLES IMPOSTEURS 2 par DOCUMENTAIREROOTS


DOCUMENTAIRE LES EFFROYABLES IMPOSTEURS 3 fin par DOCUMENTAIREROOTS

Ça défrise hein?!!!

Allez, bonne après midi et... Burn Babylon (je déconne!!)

27. Le dimanche 2 septembre 2012 à 15:56, par Mr Patella

Au cas où cela n'aurait pas été assez clair,je tiens à préciser que pour les financements, c'est une supposition personnelle, je n'ai strictement aucune preuve qu'e&r est financé par le FN (je crois qu'ils parlent d'Almanar pour allterinfo dans le reportage mais je n'en suis pas sur)

28. Le dimanche 2 septembre 2012 à 17:00, par Étienne

@ JC :

Demain, c'est la rentrée.
Je ne devrais même pas vous lire...

À la question "comment va-t-on faire ?", j'explique souvent la façon dont j'imagine — très modestement et à la recherche sincère de propositions alternatives — que nous pourrions faire, concrètement : en gros, comme les Tunisiens, mais en ayant réfléchi AVANT, et donc préalablement largement contaminé le plus grand nombre sur l'importance cruciale 1) du désintéressement des constituants et 2) du contrôle populaire quotidien de ces constituants...
Pas le temps de développer à nouveau.
Et ce qui manque à cette idée centrale, il faut l'inventer : je n'ai pas de solution clef en main, pardon.

Merci à tous pour vos efforts (exemplaires) de patience, de civilité, et d'exigence bienveillante.

Je suis content que Mr Patella soit là.

Étienne.

29. Le dimanche 2 septembre 2012 à 17:07, par Mr Patella

>"Je suis content que Mr Patella soit là."

Moi aussi je suis content d'être là et je vous remercie.

Je constate que votre crédo "j'aime la contradiction, elle me rend plus fort" n'est pas usurpé.

Je vous affirme que sur le forum d'e&r, je n'aurais pas pu dire le millième de ce que j'ai dit ici.

Comme quoi certains "honnêtes hommes" autoproclamés (Soral) ne sont pas si honnêtes que cela...

30. Le dimanche 2 septembre 2012 à 17:36, par Mr Patella

@Morpheus

Bonjour,

• Votre post 23 montre que je ne vous ai pas convaincu. Vous ne m'avez pas convaincu non plus. Aussi, afin de ne pas s'engager dans un dialogue de sourds (et prosélytes de surcroît!), je vous suggère que nous nous en tenions là et je vous remercie de votre cordialité.

• Dans le post 24, vous me dites "je suis un farouche opposant de l'obligation vaccinale".

Étant moi-même amateur de maïeutique, je vais vous répondre par une simple question:

Croyez-vous qu'en l'absence d'obligation vaccinale, une maladie comme la variole ait pu être un jour éradiquée ? (je vous mets le lien wikipedia vers l'article sur la variole, car je fais partie des gens qui pensent qu'un peu d'Histoire ne fait jamais de mal à personne...)

PS: À propos d'Histoire, je remercie Étienne de m'avoir fait découvrir Henri Guillemin lors de son interview par Maja Neskovic. Il est a été génial, ce type!

31. Le dimanche 2 septembre 2012 à 21:04, par Ana Sailland

@ Mr Patella

"Ana, vous semblez ne pas mettre les auteurs de docu complotistes sur le 11/09 d'une part et les psychopompes anti-vaccin et anti-SIDA d'autre part dans le même panier, me trompe-je?"

Les paniers de 1793 ou ceux de 1794 ?

32. Le dimanche 2 septembre 2012 à 21:16, par Mr Patella

@Ana

OK autant pour moi.

33. Le dimanche 2 septembre 2012 à 22:12, par Mr Patella

Après la très truculente galerie de portraits complotistes que constitue l'émission "les effroyables imposteurs", je voudrais ajouter une cerise à ce gâteau.

Cette cerise, c'est une série d'article fort désopilants que Pierre Tévanian, du site LMSI (Les Mots Sont Importants), a consacrés à Alain Soral:

-Article n°1 (2004): Les ennemis de nos ennemis ne sont pas toujours nos amis

*Partie 1
http://lmsi.net/Les-ennemis-de-nos-ennemis-ne-sont

*Partie 2
http://lmsi.net/Les-ennemis-de-nos-ennemis-ne-sont,330

-Article n°2 (2007):

Les mains, les couilles et le trou du cul

Pour continuer dans l'humour, voici une vidéo parodique de Soral que je trouve, pour ma part, assez réussie (pour avoir vu pas mal de ses vidéos)

Bonne soirée à tous

34. Le dimanche 2 septembre 2012 à 23:06, par Mr Patella

Désolé de vous harceler, mais j'allais oublier la chantilly, j'ai nommé le libre penseur:

-Son sketche sur le riz

-Son sketche sur les code-barres (un must!!!)

-La caricature bien sentie et très drôle d'un internaute (mais est-il besoin de parodier, à ce niveau ?)

-Pour ceux que ces vidéos feraient chier, ne prenez pas un immodium avant d'avoir vu cette vidéo qui détaille les dangers de ce médicament !!!!!

Good night and good luck!!!

35. Le dimanche 2 septembre 2012 à 23:12, par Mr Patella

Pour finir, voici le sketche des inconnus sur les sectes

Comme le dirait Didier Super: "Vaut mieux en rire que s'en foutre"

36. Le lundi 3 septembre 2012 à 08:02, par Mr Patella

Plus sérieusement, je vous propose de regarder cette émission d'@si avec Atmoh (webmaster de reopen 911), Stéphane Malterre (Canal +), et Versac.

Personnellement, après avoir revu cette vidéo, j'ai de gros doutes sur la compétence de gens comme Atmoh (mais ce ne sont que des doutes, hein, je n'affirme rien...)

PS: Abonnez vous à @si, vous ne le regretterez vraiment pas...

PS2: On notera l'information suivante: au moment de la création de Loose change, Dylan Avery était au chômage et cherchait un moyen de se faire connaitre pour intégrer le show business.

37. Le lundi 3 septembre 2012 à 08:46, par Merome

Concernant le 11/09, j'ai vu Loose Change il y a bien longtemps, en 2005 et ça m'a fait croire immédiatement à la théorie du complot, que j'ai confronté ensuite avec d'autres gens sur le forum HFr.

Après plusieurs mois de débats, j'ai dû me rendre à l'évidence : la plupart des "zones d'ombres" mises en avant par Loose Change sont fausses et archi fausses, le site reopen911 censure et désinforme au moins autant que les autres, et le complot n'est pas où l'on croit.

Ça m'a tellement marqué que j'en ai écrit un bouquin (roman) :
http://www.lulu.com/fr/fr/shop/j%C3%A9r%C3%B4me-vuittenez/lieutenant-mat/paperback/product-12455856.html

Il est évident que l'administration Bush a profité des évènements. Peut-être bien même qu'elle a laissé faire... Mais sur les détails techniques (chute des tours, avion sur le pentagone, chute du WTC7...) les théories complotistes ne tiennent pas debout (comme le WTC7 tiens ).

Si vous en doutez, je vous invite à confronter votre point de vue avec les gens du forum HFR :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1.htm

(déjà lire l'intégralité du 1er post).

38. Le lundi 3 septembre 2012 à 09:25, par Ana Sailland

"Peut-être bien même qu'elle a laissé faire..."

En fait peu importe. Ce qui compte, c'est que l'idée d'une telle perversion du gouvernement puisse naître.
D'où deux questions :

-Dans une vraie démocratie, serait il possible que la gouvernance "laisse faire" ?

-Dans une vraie démocratie, dotée de tous les moyens du contrôle populaire, fondés entre autres sur la transparence absolue des enquêtes, serait-il possible que la gouvernance soit soupçonnée d'avoir "laissé faire" ?

39. Le lundi 3 septembre 2012 à 09:43, par Mr Patella

@Merome

Je vois que vous en êtes arrivé à la même conclusion que moi par un chemin différent.

Pour ceux qui apprécient les complots, je vous donne le lien vers un article qui vient de l'excellent site rezo.net, écrit par l'excellent Serge Halimi (du monde diplo).

Cet article s'intitule
la conspiration - quand les journalistes (et leurs favoris) falsifient l'analyse critique des médias.

On peut y lire qu'au final, le MEDEF a bien vu l'utilité que pouvait représenter la secte complotiste pour la diffusion de ses idées (et surtout pour empêcher la diffusion des idées contraires).

Alors oui, l'article est un peu long, c'est moins confortable qu'une vidéo. En même temps, si l'on pouvait apprendre des choses sans se casser le cul, ca se saurait...

40. Le lundi 3 septembre 2012 à 10:41, par RHC

Bonjour,

@Mr Patella

-Pourquoi vous voulez expertiser la compétence Atmoh? L'essentiel, il a pointé sur un sujet grave qui mérite un éclaircissement, surtout que la conséquence de l'attentat nous concerne directement ou indirectement dans le monde. Normalement, ça devrait le travail des professionnels de médias et les experts, mais eux restent dans le déni de la réalité, la chasse aux sorcières et les accusations non fondées. Même sur ce point, un fou ou un malade mental dit que le ciel est bleu, vous l'ignoriez son affirmation ?

Il faudrait assumer, la pilule rouge est très difficile à avaler ...

Exemple parmi d'autres:

crash Test avec réservoir plein

Regarde l'impact du vol 77 sur la Pentagone (soit disant), une aile casse face des lampadaires et NON L'INVERSE
Pentagone.
Un concepteur d'avion ou un ingénieur en RDM le sait...

41. Le lundi 3 septembre 2012 à 10:53, par Merome

@RHC : Qu'est-ce qui a renversé les lampadaire alors ?

42. Le lundi 3 septembre 2012 à 10:59, par RHC

D'ailleurs, votre analyse et vos doutes devraient focaliser sur les experts qui nous gouvernent (rapport officiel 11 septembre [blagues qui me font pas rire...], guerre en Libye, Irak, Syrie... [...] crise économique, démocratique et financière.[...] , crise écologique [...], Big brother......etc .

Ils ont fait preuve d'une incompétence monumentale depuis pas mal de temps, n'est-ce-pas?
Je vous signale que vos enfants vivront dans ce monde....

Merci,

43. Le lundi 3 septembre 2012 à 11:01, par RHC

@Merome

C'est la question piège pour dévier le sujet.
MAIS LA VERSION OFFICIELLE EST FAUSSE...

44. Le lundi 3 septembre 2012 à 11:14, par Merome

@RHC :
Si vous n'êtes pas capable de proposer une version plus crédible, je reste sur celle-ci qui me semble cohérente :
- "Quelque chose" a fait tomber les lampadaires.
- Il se trouve qu'un avion avec des passagers a disparu dans cette zone à ce moment.
- De l'ADN de ces passagers a été retrouvés dans le Pentagone.
- Des restes de l'avion ont été retrouvés sur la pelouse.

Ces faits sont détaillés assez précisément et je n'ai pas de raison de les mettre en doute (beaucoup trop de personnes impliquées, entre ceux qui étaient sur l'autoroute au moment où les lampadaires sont tombés, les cie aériennes, les témoins du Pentagone, ceux qui ont prélevés/analysés l'ADN, les restes de l'appareil...).

L'hypothèse la plus probable est donc que c'est bien un avion qui s'est écrasé là (selon le rasoir d'Ockham).

Je veux bien croire une autre hypothèse, mais il faut me la fournir et qu'elle soit plus crédible que celle-là. Je vous écoute.

45. Le lundi 3 septembre 2012 à 11:42, par Mr Patella

"Sors de la panse à Jacques"!!!!

46. Le lundi 3 septembre 2012 à 11:47, par Pierre Lhoste

Bon, j'ai pas bien compris comment répondre à un sujet spécifiquement.
Là, je tente de répondre à "Pas de solution écologique sans démocratie, et pas de démocratie sans tirage au sort."

Avec tout le respect que je vous dois (en tous les cas, vous m'avez ouvert les yeux sur le sujet du gouvernement représentatif et de son histoire, vous et vous seul êtes parvenu à me convaincre d'aller lire des trucs comme "La démocratie athénienne à l'époque de Démosthène", et le plus incroyable, c'est que cela m'a passionné) , je pense que vous y allez parfois un peu fort sur un point. Il n'y a pas à mon sens, de "cause des causes" générale de la vie, l'univers et le reste.

Les crises écologiques sont essentiellement des crises de ressources en matériaux non renouvelables, et des crises d'effondrement d'écosystèmes trop malmenés par une espèce en surpopulation sur son territoire.

Elles ne sont pas nouvelles. Claude Bourguignon, par exemple, microbiologiste des sols, a des choses intéressantes à dire sur les causes de l'effondrement de l'empire romain, dont croyez le ou non, les "plantations d'oliviers" (si chères à vos paysages (mes grand parents habitaient Trets de leur vivant)) sont l'un des marqueurs biologiques.

Elles vont nous attaquer tout d'abord sur un point : pas juste le "peak oil", mais le "peak all" ( par ex., Quel futur pour les métaux ?, EDP Sciences, 2010). Une certitude, pour la plupart d'entre nous, on verra cela de notre vivant.

La question qui me préoccupe le plus (plus encore que "comment mettre en place un système politique ne donnant jamais trop de pouvoir à quiconque) est :

Dans un univers humain (imminent) extrêmement divisé par les pénuries en chaîne, où l'on n'hésitera pas à aller couler à coup de missiles les boat people de toutes nationalités à nos frontières (voire on s'en chargera nous même), où les pénuries de la guerre 40 que je n'ai pas connues personnellement seront probablement reléguées à un "épisode" en regard de ce qui nous attend, où il n'y aura plus une seule voiture qui pourra rouler car on ne pourra plus entretenir les réseaux routiers (j'étais ingénieur de la DDE, au début de ma carrière, et depuis 20 ans, et le bitume, ça en bouffe des barils de pétrole), où les réseaux de télécom et particulièrement l'internet s'effondrera faute de maintenance des infrastructures (plus de métaux, plus de disque dur, plus de google, plus de smatphone, plus de carte mère,…). J'écris à l'heure actuelle sur un Mac, je suis développeur de software, et je sais que dans 20 ans tout au plus, tout cela aura disparu.... etc...

Dans un monde qui va dépasser les 8 milliards d'êtres humains,... :

1) comment survivre, individuellement (famille), et en tant qu'espèce (écologie) ?

2) en restant humains (politique) ?

Comment faire cela dans les temps ?

En mettant en place, au plus vite (est-ce possible, l'avenir nous le dira vite), des structures démocratiques.

À mon sens, votre travail (et celui de toutes les personnes qui cherchent à définir les possibles rouages de la démocratie), l'invention et la mise en place d'une démocratie si elle advient, sera une conséquence de la cause des causes, les crises écologiques.

47. Le lundi 3 septembre 2012 à 13:04, par Ana Sailland

Bonjour Pierre

Merci d'avoir recentré

Ailleurs j'ai évoqué le fait que les réalités sont vibrantes (il ne convient donc pas de les traiter comme des objets binaires) et que les causes et les effets, s'ils s'enchainent, forment des cycles (((et non pas un graphe conforme au concept de relation d'ordre comme on dit en math))).

Exemples de cycles :

Défiance -> troc et non don -> invention de la monnaie -> thésaurisation -> pouvoir et abus de pouvoir -> Défiance
=> stabilité des habitudes archétypales

système représentatif non contrôlé -> verrouillage de la dynamique populaire -> impossibilité de contrôle
=> stabilité du système

Les cycles ne sont pas disjoints ; par exemple, le problème écologique peut se glisser dans chacun des deux exemples cités. Et ces deux mêmes cycles peuvent s'entrecroiser au nœud des abus de pouvoir.

La question technique est de choisir où placer le sécateur pour réduire le phénomène de rétroaction que présentent ceux des cycles qui sont pernicieux (car il en existe qui sont vertueux).
Cela fait penser à un problème de Hilbert qui consiste à choisir quel(s) pont(s) détruire pour interdire toute communication au sein d'un réseau routier. (Mais pourquoi encore un exemple militaire ... grrr)

Choisir ce point où appliquer le sécateur est une bonne stratégie, et pour désigner ce point user du vocabulaire "cause des causes" n'est pas bien gênant.

Il est à noter que la stratégie concernée doit être complétée par une autre, qui consiste à créer des cycles vertueux, en modifiant certains nœuds du graphe des réalités. C'est bêtement ce que nous appelons "faire des propositions constructives"

Les militants, ou les citoyens éveillés, pour les mieux nommer, globalement, s'inscrivent donc dans ces deux stratégies : exiger la destruction des cycles maléfiques et d'autre part imaginer la construction de cycles bénéfiques. Avec bien entendu toutes les erreurs possibles ( inévitables quand on touche à l'hypercomplexe ) et avec toutes les controverses qui animent nos débats.

Il est à noter que le monde des hiérarchies politiques et financières n'est pas du tout dans cette démarche, mais dans la stratégie des rustines : sur des chambres à air pourries, ces gens ne font que poser des emplâtres, et ne songent pas, ce serait trop dangereux pour eux, à changer la chambre. Pour être moins allusive : face aux crises économiques à répétition, ils ne proposent que des aménagements de fortune, sans rechercher les vices fondamentaux du système monétaire, qui notons le induit la destruction écologique. En un mot, ils sont incompétents, du fait de leur statut, qui les impulse à défendre ce statut "royal" et donc à "ne pas faire de vagues". Il manque un sécateur pour charcuter ce statut. Et c'est bien le centre de nos soucis.

48. Le lundi 3 septembre 2012 à 13:18, par Pierre Lhoste

Voilà
Lisez ce commentaire de Anna Sailland. C'est exactement ce que je voulais dire, en plus formalisé.

Chaînes/phénomènes de rétroactions, où appliquer le sécateur, et il y a beaucoup d'endroits où il est possible/souhaitable de l'appliquer.

L'expression "Cause des causes" sonne bien, elle "parle", elle donne une illusion de causalité, dans un contexte qui n'est pas du tout causal, celui de l'écologie.

Je pinaille, mais c'est à la fois la force et la faiblesse des "expression choc", on finit toujours par les utiliser contre vous.

Merci Anna.

49. Le lundi 3 septembre 2012 à 13:27, par Ana Sailland

Dans un premier temps, le job, c'est réveiller les gens, et il ne faudrait pas les gonfler avec mes considérations théoriques.

Anecdotique :

Parmi les causes de la chute de l'empire romain ( abordée plus haut ), il y a l'invention de l'alliage étain/plomb utilisé pour la vaisselle de luxe réservée à l'élite.
Un peu comme si nos élites consommaient du vallium

CoeurDialement

Anna

50. Le lundi 3 septembre 2012 à 13:44, par RHC

@Merome

Je vous donne déjà un simple fait qu'on ne peut pas détourner :
Mécaniquement, dans le domaine de la résistance des matériaux, le bord d'attaque d'une aile ne peut pas cisailler les lampadaires sans répandre de carburant.

Démonstration Orwell 1984 NASA 8)
http://www.youtube.com/watch?v=Khzz6N6GyVg

51. Le lundi 3 septembre 2012 à 14:59, par TerraSalus

Quel sujet de réflexion passionnant et ô combien central par rapport à la crise écologique !
Mais y-a-t-il vraiment une solution ? J'en doute de plus en plus.

Comment faire franchir un cap à notre modèle de démocratie moribonde ? Le tirage au sort ? Vraiment ? C'est séduisant il faut bien l'admettre, mais ça m'effraie quelque part. Donner le pouvoir aux citoyens aujourd'hui, c'est le donner pour une grande majorité à des personnes éduquées malgré elles à l'aide d'un modèle de pensée unique : le productivisme. Je n'ose pas imaginer les conséquences. Mr Chouard le dit très bien : "un pauvre qui devient riche devient une menace pour le modèle social".

Nous sortir du schéma de pensée unique dans lequel nous sommes emprisonnés me parait prioritaire. Mais en avons-nous seulement le temps ? Le productivisme n'est bon qu'à gérer nos systèmes de recyclage de déchets, il est incompatible avec la gestion de ressources finies. Mais nous continuons de le prôner comme modèle pour nous sortir de la crise. Nous éduquer à d'autres modes de pensée aujourd'hui me parait être une tâche herculéenne tellement nous nous trouvons dans un cercle vicieux, savamment entretenu par ceux qui veulent continuer à vivre jusqu'au dernier souffle du corps à l'agonie de notre piteuse société !

Nous allons donc continuer à assister à des confrontations de plus en plus violentes pour le contrôle de ressources de plus en plus maigres. Cela durera comme ça encore 10 ans, 20 tout au plus, avant de nous prendre en pleine figure une régulation apocalyptique dont seule la nature à le secret. Tant pis pour nous.

Le chaos me semble maintenant inévitable car contrairement à ce que certains voudraient nous faire croire, nous n'échapperont pas à notre condition d'êtres vivants ne pouvant pas se passer des ressources vitales (eau, air, nourriture...). Et quand les premières famines frapperont les nations les moins habituées à ce phénomène, la notion de civilisation s'envolera à jamais.

Ou nous grandissons maintenant, ou nous disparaitrons.

52. Le lundi 3 septembre 2012 à 16:14, par Merome

@RHC : Et vous avez la preuve qu'il n'y a pas eu de carburant répandu ?
Quelle quantité de carburant aurait du être répandue et à quel endroit ?
Et si ce n'est pas des ailes d'avion qui ont cisaillé ces lampadaires (alors qu'on sait qu'un avion a disparu dans ce coin là), faites une proposition plus crédible : qu'était-ce ?

La méthode "hypercritique" ne permet pas de démontrer quoi que ce soit. Il n'est pas sage de s'y référer dans ce genre de cas.

Il y a des tas de choses à contester dans la version officielle, notamment l'attitude de l'administration US pour gérer l'évènement. On n'a pas besoin de douter de la chute des tours et de l'avion sur le Pentagone pour ça. Cela ne fait que masquer le vrai problème qui est l'incompétence des élus (et là on revient dans le sujet), et leur subordination aux marchés financiers et aux lobbies.

Tant qu'il y a des gens qui s'amusent à se demander si les tours sont tombées en chute libre ou pas, ils ne remettent pas trop en cause ce qui saute pourtant bien plus aux yeux : les systèmes économiques et électoraux programment notre impuissance.

53. Le lundi 3 septembre 2012 à 18:07, par RHC

Bonsoir,

"Et vous avez la preuve qu'il n'y a pas eu de carburant répandu ? Quelle quantité de carburant aurait du être répandu et à quel endroit ? Et si ce n'est pas des ailes d'avion qui ont cisaillé ces lampadaires (alors qu'on sait qu'un avion a disparu dans ce coin là), faites une proposition plus crédible : qu'était-ce ?"

Houlà ! c'est un peu Gestapo là ! 8).

Renseignez vous sur la caractéristique de l'avion (capacité du réservoir, poids de l'avion, condition de vol...) avant de me poser ces deux questions. Pareil pour les photos prises sur le Pentagone au moment du soi-disant impact.

Après, je continue à répondre vos questions à condition que vous acceptiez ce fait (OUI /NON ):

Mécaniquement, dans le domaine de la résistance des matériaux, le bord d'attaque d'un ailes ne peut pas cisailler les lampadaires sans répandre de carburant .

3- Et si ce n'est pas des ailes d'avion qui ont cisaillé ces lampadaires (alors qu'on sait qu'un avion a disparu dans ce coin là), faites une proposition plus crédible : qu'était-ce ?

Eh oui , votre question peut être aussi utilisée contre la version officielle. Est-ce normal que ce soit moi (ou d'autres) qui va se taper le boulot pour répondre ? ils servent à quoi, nos politiciens, nos médias et nos experts ? Après, on va me dire qu'on est en démocratie ...

54. Le lundi 3 septembre 2012 à 18:22, par RHC

Bref, je ne veux pas polluer le blog d'Etienne Chouard,

Au moins , j'ai retrouvé un ancien ingénieur aéronautique qui disait:

"Selon la version officielle quand le Boeing 757 percute la paroi du Pentagone l'appareil qui contient encore ( les documents vidéo le disent ) trente trois tonnes de kérosène, et parvient à se glisser, ailes et carburant compris, dans ce trou de trois mètres sur trois ! Qui croirait cette fable !? Quand bien même des ailes chargées de carburant aurait frappé la façade, le rebond aurait largement arrosé la pelouse. Mais elle est restée intacte ( " parce qu'elle avait été arrosée la veille ", m'a expliqué un lecteur ).

Dans tout ceci, les lecteurs, le public n'est pas à blâmer. Ceux qui le sont, ce sont les journalistes spécialisés, collaborant à des revues techniques. Il est effarant qu'il n'y ait eu aucun article technique abordant ces questions. C'est quoi ? Une complicité tacite ou de .. l'incompétence ?"

55. Le lundi 3 septembre 2012 à 19:15, par Ana Sailland

là, je ne résiste pas à la tentation du hors sujet hihi

Si vous trouvez une photo du trou de bonne qualité, grossissez-la et regardez à droite, y a un truc intéressant

56. Le lundi 3 septembre 2012 à 20:48, par Catherine B

Le contraire d'une erreur, c'est peut-être bien une autre erreur !

Est-ce qu'on ne fait pas que se tromper

Toujours une question de degrés, mais se tromper toujours, et encore, non, ne trouvez-vous pas que c'est notre chemin, l'erreur?

Mais bon, y'a des erreurs qui font plus mal que d'autres, c'est vrai!

J'ai croisé aujourd'hui, un jeune gars qui a fait la une des media, un jeune gars qui a tué son père parce qu'il l'avait abusé quand il était petit, une multitude de coups de couteau, voilà à quoi ça a abouti tout ça!

57. Le lundi 3 septembre 2012 à 21:42, par Mr Patella

POUR ETOFFER LE POST 26 (j'apprend des choses au fur et à mesure...)

Voici le genre de propos que j'appelais "sélection des sources "crédibles" à géométrie variable" dans mon post 26:

>"j'ai retrouvé un ancien ingénieur aéronautique qui disait..." (=Fiable pour un conspirationniste)

>"...m'a expliqué un lecteur" (=fiable pour un conspirationniste)

>"Même sur ce point, un fou ou un malade mental dit que le ciel est bleu, vous l'ignoriez son affirmation?" (donc un fou ou un malade = fiable pour un conspirationniste?)

>"Pourquoi vous voulez expertiser la compétence Atmoh?"

>"les experts ont fait preuve d'une incompétence monumentale depuis pas mal de temps, n'est-ce-pas?" (donc expert = incompétent)

>"les experts restent dans le déni de la réalité, la chasse aux sorcières et les accusations non fondées" (donc expert = facho, menteur et incompétent)

>"le public n'est pas à blâmer. Ceux qui le sont, ce sont les journalistes spécialisés, collaborant à des revues techniques." (donc journalistes spécialisés = non fiables pour un conspirationniste)

Et on pourrait ajouter à l'arsenal rhétorique des conspirationnistes:

-->Le catastrophisme (se traduisant souvent par la prise en otage des enfants): sert-il à mieux se positionner en sauveur de l'humanité?

>"Je vous signale que vos enfants vivront dans ce monde.... Merci"

>"il est probable que les élites aient décidé de tuer les deux tiers de la population mondiale" (suite à la projection du journaliste italien dans le docu "les effroyables imposteurs)

>cf les photos de bébés sur les couvertures des livres rédigés par les sectes anti-vaccins

-->Le positionnement en sauveur de l'humanité

>"Atmoh a pointé sur un sujet grave qui mérite un éclaircissement, surtout que la conséquence de l'attentat nous concerne directement ou indirectement dans le monde."

>"Est-ce normal que ce soit moi ou d'autres qui va se taper le boulot pour répondre, ils servent à quoi, nos politiciens, nos médias et nos experts ?" (au fait, on vous a demandé quelque chose ??!!!)

-->La surévaluation de l'expertise du citoyen lambda (comme si les études d'ingénierie aéronautique étaient une paille, mais bon, à complotiste rien d'impossible (mon complotiste, ce héros) !!!!): ce point rejoint celui des sources à géométrie variable

>"Mécaniquement, dans le domaine de la résistance des matériaux, le bord d'attaque d'un ailes ne peut pas cisailler les lampadaires sans répandre de carburant." (source de cette généralité ? Une vidéo youtube précédée d'un logo de la NASA!!! = considérée comme fiable par un complotiste)

>"Qui croirait cette fable !? (NDLR = la version rédigée par plusieurs experts internationaux) Quand bien même des ailes chargées de carburant aurait frappé la façade, le rebond aurait largement arrosé la pelouse." (source = ? (peut être la vidéo youtube précédemment citée = fiable pour un complotiste)

>"Regarde l'impact du vol 77 sur la Pentagone (soit disant), une ailes casse face des lampadaires et NON L'INVERSE . Un concepteur d'avion ou un ingénieur en RDM le sait..." (le conspirationniste se met en position d'expliquer ce que sait un concepteur d'avion!)

>"Renseignez vous sur la caractéristique de l'avion (capacité du reservoir, poids de l'avion, condition de vol...) avant de me poser ces deux questions. Pareil pour les photos prises sur le Pentagone au moment du soi-disant impact)." (tiens et puis tant que j'y suis, entre les chiottes et le canapé, je vais aller me renseigner sur l'article "balistique" de wikipédia, histoire de savoir si Lee Harvey Oswald a vraiment tué Kennedy!!!!)

-->Le dogme auquel toute argumentation doit arriver (on notera que RHC a eu la courtoisie de nous le mettre en majuscules pour qu'on ne le loupe pas): "LA VERSION OFFICIELLE EST FAUSSE..."

58. Le lundi 3 septembre 2012 à 22:01, par Catherine B

N'empêche, n'empêche, certaines forces sont comme plus fortes que d'autres, non?

Faute peut-être de n'y opposer aucune autre force si ce n'est celle de l'inertie qui justement oeuvre à fabriquer notre réalité qui pourrait être tout autre si nous décidions qu'elle devait l'être, autre!

Et le moteur dans tout ça, où il est le moteur, la traction qui met en mouvement tout le bidule, c'est où ??

59. Le lundi 3 septembre 2012 à 22:07, par J.C

En effet , ce reportage 'les -effroyables imposteurs- est défrisant.

J'ai particulièrement bien aimé dans la 2 ème vidéo la phrase « un prétendu nouvel ordre mondial »

qu'est-ce qu'on a pu nous enfumer, c'est énorme.

Ce documentaire doit commencer à dater un peu. Bush senior en avait effectivement parlé mais aujourd'hui, tous les présidents européens n'ont que le « nouvel ordre mondial «  à la bouche, N.Sarkosy en tête de ligne (c'était aussi le cas de Ségolène Royal pendant les élections).

Au sujet des événements du 11/09, il y a eu plusieurs versions alternatives. J'en ai une de Loose Change 2 particulièrement excellente sur de nombreux points avec les analyses et témoignages d'experts (mais un peu longue).

Tout est tout de même très gros, pour qui veut bien s'y pencher. Même sans investiguer un minimum, l'incendie qui vient d'on ne sait où et qui fait s'effondrer un bâtiment entier (le WTC7), c'est sans précédent, comment les gens ont pu gober un truc pareil ?

Enfin bon, pour qui veut vraiment savoir, ce n'est pas si difficile.

À propos de la puce RFID, les 1er implantés Européens ont été présentés ouvertement au journal de 20h. Au moins maintenant, plus personne ne peut nier

LA CONSPIRATION EXISTE-T-ELLE ? ( 2EME PARTIE ) par MrAmaruKa

On trouve les reportages complets sur le net avec quelques uns qui se sont réveillés et ceux-là se sont fait retirer. On a même droit à quelques images de l'opération.

Les sites alternatifs en parlent déjà depuis bien longtemps. Il suffit de recouper les informations et de faire un peu le tri. 30 à 40 % de vraies infos sur le net, c'est beaucoup face au résultat du match de foot et aux infos people des grands médias.

Il est grand temps de se réveiller.

Bien amicalement

J.C

60. Le lundi 3 septembre 2012 à 23:36, par Mr Patella

@JC

1/Sur le nouvel ordre mondial:

D'après Wikipédia, le nouvel ordre mondial est une notion complexe. Quand vous en parlez, vous faites allusion:
-au titre du livre d'HG Wells ?
-à l'usage géopolitique (tel qu'employé par l'ensemble des politiciens) ?
-à l'usage conspirationniste (tel qu'employé par les complotistes dans le docu, et par LLP, Soral, etc...) ?

Je pense personnellement que quand Ted Anspach a utilisé l'expression "prétendu NOM", il faisait allusion à la définition complotiste de l'expression.

2/Sur loose change 2

Je vous rappelle que mon raisonnement est simplement fondé sur votre rhétorique, sur votre comportement sectaire plutôt inquiétant et sur l'identité et les motivations des gens qui vous ont vendu votre jouet "à la mode". Dylan Avery peut sortir loose change 5 demain si il veut (on ne sait jamais, comme dirait Dieudonné "y'a un p'tit billet à se faire!"), mon argumentaire restera valable non seulement pour sa niche de marché (le 11 Septembre), mais aussi pour les niches adjacentes (les départements vaccins, SIDA, Hezbollah, chambres à gaz et FN de votre startup): voila sa force.

>La phrase suivante, je la range dans la catégorie surévaluation de l'expertise du citoyen lambda: "l'incendie qui vient d'on ne sait où et qui fait s'effondrer un bâtiment entier (le WTC7), c'est sans précédent, comment les gens ont pu gober un truc pareil ?"

>Et celle-ci dans la catégorie "détention de la vérité" (avec la pilule rouge de votre collègue): "Enfin bon, pour qui veut vraiment savoir, ce n'est pas si difficile.", avec "Il est grand temps de se réveiller."

++3/Sur votre mode d'information:
++
Ce qui me fait bien rire quand je vois des complotistes, c'est que toutes leurs références d'allure austère et ultra-techniques sont issues de vidéos internet. Quand ils en parlent entre eux, ils sont tout émoustillés, on dirait des enfants en train de jouer aux Pokémon (Ana Sailland: "là, je ne résiste pas à la tentation du hors sujet hihi Si vous trouvez une photo du trou de bonne qualité, grossissez la et regarder à droite, y a un truc ...intéressant:)"). Ces références étant les mêmes dans toutes les bouches, ils se les échangent avec enthousiasme, tout en se prétendant des "esprits libres". Une bonne parodie de ce phénomène moutonnier pourrait être les personnages d'enfants gothiques dans South Park, tous habillés pareil, écoutant la même musique et tenant le même langage, tout en traitant les autres de "conformistes".

Mais monsieur, quand on veut faire une analyse un tant soit peu sérieuse, la première chose que l'on regarde dans un document, c'est par qui il a été créé. De façon à pouvoir répondre à la question: "est ce qu'on ne chercherait pas à m'enfumer, PAR HASARD??!!!".

Je ne voudrais pas m'exprimer au nom d’Étienne Chouard, mais à mon avis, le panneau "Attention Mouton Noir" (mais si, tu sais, le premier truc que tu vois en arrivant sur ce site!!!) signifie exactement cela: Évitez de vous faire tondre!! En gobant la pâtée pour chat que vous servent les gourous de votre secte (et leurs relais anonymes), eh bien non seulement vous êtes en train de vous faire tondre, mais en plus vous en êtes fiers !!!!! C'est quand même beau le marketing !!

4/ Deuxième remarque sur votre phrase "Enfin bon, pour qui veut vraiment savoir, ce n'est pas si difficile" : Méfiez vous des choses faciles, vraiment...

61. Le lundi 3 septembre 2012 à 23:41, par Alain Guillou

moi ce qui me passionne ce n'est pas de savoir s'il y a conspiration ou pas, mais quelle est la différence entre le but éventuel de la dite conspiration et l'évolution massive des mentalités dites "occidentales" face à l'explosion de la faim dans le monde, avec ou sans "conspiration" : je relis "destruction massive" de Jean Ziegler en pensant aux cyniques aveux du système capitaliste qui se passe fort bien des scrupules conduisant certains à "conspirer": il suffit de rouler sur les belles routes de France pour comprendre qu'on n'a plus besoin de "conspirer": l'inconscience majoritaire des »citoyens« est lisible sans "code" !

...ce qui signifie qu'il n'est plus besoin d'inventer ou d'embarquer des terroristes dans la "démonstration cynique" : le cœur du subconscient de chacun a de fortes chances d'appartenir à la "terreur" !

62. Le mardi 4 septembre 2012 à 00:17, par Mr Patella

@Alain Guillou

Bonsoir Monsieur,

Je trouve votre mail assez pessimiste.

Je l'étais aussi comme vous, avant de comprendre que de tout temps, la plupart des sociétés "évoluées" (c'est à dire capables de la division du travail, et donc d'efficacité et de progrès technique) ont inclus des exploiteurs et des exploités.

À l'époque grecque, les esclaves étaient des objets sans aucune liberté. Aujourd'hui, la liberté (au sens matérialiste) d'un smicard est supérieur à celle dont jouissait Louis XIV.

Relisez le Gorgias de Platon: BHL existait déjà à l'époque.

Quand on sait qu'aujourd'hui dans notre pays:

1-la vie des citoyens n'a jamais été aussi "confortable" (sur des critères strictement matérialistes, bien entendu)

De ce confort découlent:

-une insouciance et donc une certaine connerie, une passivité répandue dans la population générale

-un ennui, et donc une quête de sens avec divers dérivatifs (consommation, mouvements sectaires, ...)

-un isolement des individus (pourquoi sortir de chez soi quand on n'a besoin de rien?)

Je pense que ces trois mamelles jouent chacune leur rôle dans la montée en puissance du conspirationnisme

63. Le mardi 4 septembre 2012 à 01:03, par J.C

@ Mr Patella

Oui, c'est effectivement la question majeure de l'autorité.
Celle imposée par le >statut< de l'individu, du groupe ou de l'institution qui s'exprime ou bien celle de la validité des arguments.

Bien sûr, qui dit ceci ou cela est un indice mais ce n'est un argument en soi sauf pour ceux qui pensent leurs intérêts ailleurs que dans l'honnêteté intellectuelle.

évidemment, dans notre société nous faisons les choses pour l'argent ou avec de l'argent, du moins en partie.

cela étant dit, ceux qui ont touché le gros lot dans cette histoire et cela de manière incomparable, ce ne sont pas les >conspirationistes< (avec leurs moyens ... de garage).

autrement dit, ce n'est pas tellement votre statut qui m’intéresse ici mais les arguments que vous pourriez opposer concrètement.

c'est la valeur des arguments qui doit être examinée. Alors, c'est le poids de vos arguments qui m’intéresse. Et jusqu'à présent, sur les faits plutôt que des procès d'intention, je ne vois rien. Ça dépend aussi du but que vous recherchez finalement.

En outre, s'il y a une certaine convergence de pensées à l'encontre d'une version officielle, c'est bien parce qu'on peut nous répéter qu'un corbeau est blanc, on est suffisamment nombreux malgré le matraquage médiatique officiel à avoir l’honnêteté d’accepter que nos yeux le voit plutôt noir.

bien amicalement

J.C

64. Le mardi 4 septembre 2012 à 03:06, par Morpheus

Mr Patella a écrit :
"(...)de tout temps, la plupart des sociétés "évoluées" (c'est à dire capables de la division du travail, et donc d'efficacité et de progrès technique) ont inclus des exploiteurs et des exploités."

>>> Heureusement que vous mettez bien "évoluées" entre guillemets ; un moment j'ai cru que vous pensiez vraiment que notre société est évoluée

Mr Patella a écrit :
"À l'époque grecque, les esclaves étaient des objets sans aucune liberté. Aujourd’hui, la liberté (au sens matérialiste) d'un smicard est supérieur à celle dont jouissait Louis XIV"

>>> Dans le top 5 des affirmations les plus grotesques qu'il m'ait été donné de lire / entendre ^^

Mr Patella a écrit :
"la vie des citoyens n'a jamais été aussi "confortable" (sur des critères strictement matérialistes, bien entendu). De ce confort découlent : une insouciance et donc une certaine connerie, une passivité répandue dans la population générale"

>>> l'apathie (bien réelle) que vous dénoncez est très largement encouragée, voulue et suscitée par nos gouvernements et leurs "élites" zélotes : un peuple insouciant, encouragé à dénigrer l'intellect et à valoriser la connerie et la vulgarité ne s'occupe pas des affaires du pouvoir, et les voleurs de pouvoir y gagnent sur tous les tableaux ; le peuple ne s'occupe pas ou très peu des affaires du pouvoir ; il vote comme on lui dit de voter ; et, tellement inconscient et désespérément dépendant du système, il va jusqu'à se battre pour le défendre. Bingo sur toute la ligne pour les voleurs de pouvoir ...

"un ennui, et donc une quête de sens avec divers dérivatifs (consommation, mouvements sectaires, ...)"

>>> dans les points de suspension, je suppose que vous incluez la religion ? (à moins que, de façon logique, dans "secte", vous incluiez d'office les religions) ?

"un isolement des individus (pourquoi sortir de chez soi quand on n'a besoin de rien ?)"

>>> Surtout, pourquoi favoriser la solidarité, la collaboration, l'entraide, le partage, alors que tout nous dit de valoriser l'individualisme, le chacun pour soi, la compétition, l'avantage différentiel, l'exploitation.

Mr Patella a conclu :
''Je pense que ces trois mamelles jouent chacune leur rôle dans la montée en puissance du conspirationnisme""

Le conspirationnisme est le fruit d'une société malade. Malade par le culte du secret. Malade par le culte de l'élection. Malade par le culte de la compétition. Malade par le culte du mensonge. Malade par le culte de la manipulation des masses. Mais si la société est malade, c'est en grande partie parce que les voleurs de pouvoir sont fous à lier.

En fait, le conspirationnisme, qui est en relation avec la paranoïa, est un signe très positif indiquant une évolution dans le bon sens de la conscience collective.

Dans "Mort de la famille", David Cooper à écrit :

''La mort du doute et la mort du corps tirent leur origine des besoins grégaires développés au premier chef par la famille. Une des premières leçons que nous acquérons dans le cours du conditionnement familial est qu'en ce bas monde nous ne pouvons nous suffire à nous-mêmes. On nous enseigne avec force détail à nous déposséder de nous-mêmes et à vivre tellement agglutinés les uns aux autres que nous nous collons des lambeaux de la personnalité d'autrui jusqu'à ne plus distinguer ce qui, dans notre personnalité, nous appartient de ce qui appartient aux autres.

Telle est l'aliénation : soumission passive à l'invasion des autres qui ne sont, à l'origine, que des membres de la famille. Toutes les métaphores développées dans la "paranoïa" sont une protestation poétique contre cette invasion.

L'institution psychiatrique est, après l'école et la prison, le troisième moyen de défense dont dispose la famille contre l'autonomie des individus, sans compter, bien sûr, les nombreuses institutions propres à les rejeter.

strong>Il me semble que, de nos jours, la paranoïa, du moins dans le premier monde, est une nécessaire tentative de libération et d'accomplissement total. (...)

Nous devons, je crois, réévaluer certaines expériences et certains états catalogués comme morbides, puis, grâce à une complète "déclinicalisation" de notre appareil conceptuel, les considérer comme des tactiques plus ou moins réussies pour acquérir autonomie et cohérence interne.

Dans un ouvrage précédent (note : Psychiatrie et Anti-psychiatrie), j'ai démontré quelle distance infinie, du point de vue de la vérité de la vie, sépare d'une part la norme — triste destin de la plupart d'entre nous — et d'autre part la santé et la folie qui se rejoigne au pôle opposé.

Le point crucial est ici le rôle que joue la famille en produisant, à travers la socialisation initiale de l'enfant, la normalité et les bases du conformisme. Pratiquement, élever un enfant c'est détruire une personne. De plus, l'éducation met la personne hors d'elle-même et loin d'elle-même. En jouant sur l'étymologie grecque, on peut illustrer cette idée.

Eknoïa <-> Paranoïa <-> Noïa (En-noïa) <-> Anoïa / Antinoïa

L'état eknoïde à gauche du diagramme est l'état normal du citoyen conditionné et toujours obéissant. Dans cet état, l'homme est étranger à tous les aspects de son expérience, à toute véritable raison d'agir, étranger aussi à son propre corps quand il n'est pas objet d'exploration pour les autres, il refuse prudemment toute possibilité de changement, si bien que l'on peut dire, sans crainte d'une métaphore déplacée, qu'il a perdu la tête. (...)

De cet assassinat, la compensation est manifeste : on peut devenir riche ou du moins "aisé", diriger une grosse entreprise ou un État, ou même se réjouir de la dévastation écologique d'énormes surfaces au profit de valeurs admises. Tout bien pesé, il n'y a rien de mieux que d'avoir perdu la tête.

Par une série de métanoïas, l'homme peut se sortir de l'état eknoïde. On entend par là un changement de sa personnalité profonde qui atteint son apparence, sa surface sociales. C'est un véritable chemin de Damas, avec conversion, repentir et, même au deuxième stade de la métanoïa, des "signes" de dépression et de deuil.

La première métanoïa conduit à une zone "paranoïaque", état où l'homme est à côté de lui-même. Si l'eknoïa est l'état où l'on est hors de soi-même, dans la paranoïa, du moins, on en est près."

Ainsi l'on peut considérer que si le "conspirationnisme ambiant" est le signe de l'émergence d'une forme de paranoïa dans la société, il s'agit d'un bon signe, c'est-à-dire le signe d'un réveil progressif des consciences, désireuses de sortir de l'état de zombies dans laquelle le conformisme social les a entraînés, et de retrouver leur identité propre.

Dans cette perspective, Mr Patella, si l'on admet que les "conspirationnistes" sont paranoïaques, il se pourrait qu'ils aient sur vous une petite longueur d'avance dans leur "chemin de Damas" vers leur Anoïa

Toujours cordialement,
Morpheus

65. Le mardi 4 septembre 2012 à 07:12, par Catherine B

Le moteur, dans tout ça, il est où le moteur ?

Le moteur c'est le désir et le désir c'est le manque, mais pas le manque de ci ou ça comme dirait un certain Monsieur L, non, le manque de CE par quoi l'être existe, de CE par quoi l'être est au monde, son rapport à lui-même, aux autres et au monde, les liens qu'il tisse et qui justifient son existence.

Tant qu'on ira pas y voir de ce côté-là, il y a fort à parier que certaines forces essaieront toujours de converger vers ce qui les rend, pensent-elles, abusivement et de manière superficielle, plus fortes et plus puissantes.

C'est cette puissance-là qu'il faut interroger, la nature de cette pseudo-richesse et pseudo-puissance qui construit l'humiliation de la nature de l'homme et qui se manifeste ensuite dans tous les rayons de notre humanitude.

Ne pas voir qu'en spoliant l'autre, c'est soi-même qu'on spolie, c'est exactement le tableau qu'on observe dehors, car le dehors est le parfait reflet du dedans, aussi tant que le dedans restera occupé par tout le fatras qu'on y a mis, il ne sera pas libre pour autre chose.

66. Le mardi 4 septembre 2012 à 07:59, par Mr Patella

@JC

++1 - Sur la question des arguments OU de l'interlocuteur:
++
-Dans un dialogue normal, il faut bien entendu tenir compte des arguments ET de l'interlocuteur.

-SAUF: Face au sophiste. Il ne vous aura pas échappé que la thèse que je défend est que les gourous conspirationnistes ont une rhétorique malhonnête (et stéréotypée, de façon à être transmise avec plus ou moins de succés aux zombies, qui le répètent à l'envi, non sans faire penser au fameux "esprit de grammophone" d'Orwell), ce qui en fait des sophistes. A partir de ce moment là, il devient urgent de ne pas entrer dans leur jeu.

À titre d'exemple, voici une vidéo dans laquelle Michel Clouscard (philosophe) se fait démonter par Jacques Séguéla (si, si!, publicitaire).



Regardez entre 5 et 7 minutes, on y voit bien la difficulté dans laquelle peut se retrouver empêtré le philosophe (rhétorique du logos) face au sophiste.

C'est beau, on croirait lire Platon !!!

Cette vidéo n'est pas sans faire penser à ça !

2 - Sur "Ceux qui ont touché le gros lot ne sont pas les complotistes".

Si je veux prolonger votre raisonnement, toute personne qui n'a pas "touché le gros lot" est dans le vrai ? Allons...

3 - Sur le fait que, selon vous, je n'ai pas d'arguments.

Si la démonstration tissée au fil de mes posts ne vous a pas convaincu qu'il existe une parenté rhétorique (sophistique) entre tous les complotistes (quelle que soit leur "niche de marché" et que cela, ajouté au comportement moutonnier des zombies, n'est pas sans évoquer une dérive sectaire), eh bien tant pis...

67. Le mardi 4 septembre 2012 à 08:30, par RHC

Bonjour,
@catherine B

Oui, vous avez raison de poser la question à propos du moteur. Celui là on l'a bien trouvé et récupéré.
http://www.crashdehabsheim.net/autre%20crash%20amsterdam.htm

(Remarque: L'avion est un 747 au lieu de 757 -200).

68. Le mardi 4 septembre 2012 à 08:44, par RHC

@catherine B

Voici un exemple de crash de boeing 747
le lien:
http://www.crashdehabsheim.net/autre%20crash%20amsterdam.htm

Moteur psychologique à géométrie variable ou pas 8).

69. Le mardi 4 septembre 2012 à 08:46, par Merome

@RHC : On va stopper le hors sujet.

Vous partez du principe qu'il y a complot et vous cherchez toute source, crédible ou non, qui va dans le sens qui vous convient.
Et vous n'avez aucune proposition plus crédible à formuler.

Avec ce type de raisonnement, vous pouvez TOUT remettre en cause.
Toutes vos questions, tous vos doutes ont des réponses satisfaisantes ici :
http://forum.hardware.fr/hfr/Discussions/Actualite/attentats-septembre-pentagone-sujet_4281_1.htm

Inutile de tout répéter ici.

70. Le mardi 4 septembre 2012 à 09:50, par RHC

@Merome

Oui, j’arrête mais uniquement parce que c'est le blog d’Étienne.

Enfin, quelques directeur de recherche en mécanique de structure restaient aussi silencieux ...

Il semblerait que c'est la base même de la science, elle n'aurait pas évolué (enfin si on se fie à l'apparence), s'il ne faut pas toujours ...
Et là! il y a un éléphant dans la pièce...

Éléphant

Sincèrement, sans rancune Mérome et Mr Patella,

71. Le mardi 4 septembre 2012 à 11:14, par Merome

@RHC : si vous voulez on peut continuer par mail... postmaster(a)merome(point)net

72. Le mardi 4 septembre 2012 à 11:21, par Étienne

Cher Merome, cher Mr Patella,

J'apprécie au plus haut point la précision et la finesse de votre pensée. Mais là, je suis sur un os : vous mélangez tout. (Ce sujet est vraiment un piège, apparemment.)

Je ne trouve pas honnête (ou au moins pas convaincant) d'amalgamer les dénonciations fantaisistes et les dénonciations sérieuses.

Sur le sujet du 9/11, vous ne voyez, vous personnellement, aucune raison de douter radicalement de la version officielle ?!
Vous n'avez lu aucune dénonciation sérieuse de la thèse gouvernementale US du 11/9 ?
Vous nous priez de croire ingénument les bobards de la bande Bush, Cheney, Rumsfeld ?
Je ne comprends pas ça.
Je suis sûr que c'est un malentendu.

Si on s'en tient à la seule logique, le fait de n'être PAS capable de formuler une version alternative satisfaisante (ce que vous reprochez à RHC, si j'ai bien compris) n'invalide pas du tout (je trouve) la critique d'une version officielle jugée incroyable, pour ne pas dire grossièrement mensongère. Et cette incapacité ne prouve pas non plus que la critique soit de mauvaise foi ou biaisée par un parti-pris préalable, pas du tout ! Je peux très valablement dire (et prouver) que "cette thèse est une foutaise" sans être (du tout) capable d'expliquer ce qui s'est vraiment passé et sans avoir le moindre préjugé (comprenez-moi : j'ai sûrement des préjugés, comme tout le monde, mais mon inaptitude à dire ce qui s'est vraiment passé le 11/9 ne fait pas du tout la démonstration de ces préjugés au moment de trouver lamentable la thèse —ultra-complotiste, d'ailleurs— des va-t-en guerre buschistes). Non ?

Je propose que ceux qui luttent (apparemment) contre tous les "complotistes" — ou étiquetés comme tels (dénonciation systématique qui devient une autre forme de complotisme, à mon sens) — nous disent si, oui ou non, ils sont d'avis qu'il n'y a AUCUN complot sur terre. (Je trouverais ça proprement incroyable : je n'arrive pas qu'on puisse nier tous les complots humains en bloc => je pense donc que ce n'est pas votre cas).

Et, s'ils pensent qu'il existe effectivement des complots PARFOIS, sans qu'on sache où quand comment (par définition, les complots sont secrets, au moins au début), (dont certains sont même peut-être gravissimes), qu'ils nous disent comment il faut s'y prendre, selon eux, pour chercher et dénoncer les coupables des vrais complots, sans être lamentablement traînés dans la boue infamante de la paranoïa fascisante par des autoproclamés "conspiracy watch" ou autre (courageux anonymes) "conspis hors de nos vies".

L'interdiction de critiquer un événement quel qu'il soit —et sur le 9/11, on en est là puisqu'on a effectivement "le droit d'en parler" MAIS à la condition d'être systématiquement (et très méthodiquement) traité de fasciste ou de malade mental — cette interdiction qui ne dit pas son nom, donc, m'insupporte par principe, je dois dire. Elle me donne même furieusement envie d'approfondir encore la question, évidemment.

Merci pour votre patience à tous.

(On nage en plein hors sujet, là... Mais bon... )

PS : plus généralement, il n'est peut-être pas absurde de considérer comme mensonges éhontés, par principe, TOUS les communiqués officiels de tous les pays en guerre ou en voie de la faire. À creuser

73. Le mardi 4 septembre 2012 à 12:33, par Merome

Si le taulier nous invite au HS alors où va-t-on ? Je précise ma pensée qui a été visiblement mal comprise (ce n'est pas grave, j'ai l'habitude) :

- Les complots existent et ont toujours existé.
- On peut, on a le droit (le devoir ?) de remettre en cause les versions officielles de tous les évènements historiques de toutes les civilisations.

Pas de débat là-dessus.

Mais je pense qu'il faut le faire avec beaucoup, voire énormément de précautions, sous peine de se tirer une balle dans le pied et se décrédibiliser totalement.

Sur le 11/09 en particulier, il y aurait beaucoup à dire sur la version officielle, et surtout sur l'exploitation qui en a été faite. Pour moi le véritable complot est là. Je ne sais pas non plus décrire tout ce qui s'est passé mais je crois avoir une version à peu près cohérente de l'ensemble.

Sur les détails techniques précis (effondrement des tours, présence d'un avion sur le Pentagone, ...), nous avons une quantité d'informations de sources bien différentes (donc pas toutes contrôlables par l'administration américaine). Si l'on doit remettre en cause un seul de ces détails techniques (par exemple ici : les lampadaires couchés), il me semble plus que nécessaire d'avoir une hypothèse plus crédible à proposer. Sinon, c'est inutile.

Parfois, il faut aller plus loin encore dans la contextualisation. Par exemple, nous avons ce trou dans le mur du Pentagone qui ne fait pas apparaitre les ailes. Si je soutiens l'idée que ce n'est pas un avion qui a fait ça, je peux éventuellement prétendre que c'est un missile. Si l'on n'observe que le trou dans le mur, c'est éventuellement plausible. Mais nous avons : l'ADN des passagers, les restes d'avions, les lampadaires couchés sur la trajectoire, ... On a même des photos assez horribles de restes de corps (de mémoire, il me semble qu'on a la photo du cadavre du pilote). Et du coup, la théorie du missile ne tient plus. Si l'on ajoute à cela le fait qu'un avion a bien disparu des écrans radars à ce moment là, que les victimes sont réelles, ... Il faut se rendre à l'évidence.

J'ai passé des mois à débattre de tout ça avec des gens pas toujours très agréables, alors que j'étais moi-même du côté des complotistes. Je me suis rendu compte, bien trop tard, de la manipulation grotesque de Loose Change, et de certains tics de complotistes qu'il nous faut absolument éviter pour avoir le loisir encore de dénoncer les "vrais" complots.

On doit pouvoir continuer à dire que Bush a honteusement profité de ces évènements tragiques pour imposer le Patriot Act, mais on ne peut le dire efficacement que si on évite de se ridiculiser dans des débats techniques qui ne sont pas de notre niveau d'expertise.

Le "vrai" complot du 11/09, est totalement masqué par des débats stériles et vains sur la chute des tours et l'avion sur le Pentagone. C'est un écran de fumée bien pratique pour Bush et sa clique.

74. Le mardi 4 septembre 2012 à 12:38, par J.C

@ Patella

"Si je veux prolonger votre raisonnement, toute personne qui n'a pas "touché le gros lot" est dans le vrai ? Allons..."

Ne serait-ce pas là un raccourci sophistique ?

Non, ceux qui n'ont pas touché le gros lot ne sont pas forcément dans le vrai mais ils méritent qu'on s’intéresse à leurs arguments tout autant, si ce n'est plus, que ceux qui l'ont touché et qui pour cette bonne raison ont tout intérêt (selon eux) à ce que la vision à laquelle ils veulent que l'on se soumette ne soit pas remise en cause par le plus grand nombre.

Autrement dit, qu'on ne réfléchisse pas mais qu'on les laisse continuer à exercer le pouvoir, tout particulièrement, celui de penser et choisir pour nous à notre place.

Bien amicalement

J.C

75. Le mardi 4 septembre 2012 à 12:45, par Ana Sailland

Pas spécialiste, il me semble cependant que la justice peut condamner un individu lorsqu'il y a un faisceau convergent de nombreuses présomptions. Et aux assises en particulier les jurés pèsent sur un destin en fonction de leur intime conviction. Mais je ne suis pas vraiment spécialiste (pas vraiment signifie pas du tout ). J'ai tort ?

Quoi qu'il en soit, il semble que certains, sûrement plus amoureux de la justice mathématique que ne l'est la république, estiment que des citoyens n'ont pas à se fonder sur un faisceau convergent de soupçons dont quelques uns ne sont pas vraiment débiles, pour soupçonner un État, et que ce faisant nonobstant ils (ces citoyens) trahissent la logique, courent après des chimères, ne sont que des gogos, et font plus de mal que de bien en prenant ainsi le risque de déstabiliser le Saint Empire.

Ceux qui conversent ici sont certainement d'honnêtes gens, mais peut-être devraient ils suivre le conseil qu'ils donnent et se demander s'ils ne sont pas eux-mêmes complices victimes d'un complot, à savoir l'éventuel complot des anticomplotistes, manipulateur de l'opinion dans le but de lui interdire l'éveil.

C'est un peu comme le problème syrien : nous n'avons aucun moyen d'avoir une information objective, et :
dans ce type de situation, peut-être est ce un gâchis d'énergie que de se bouffer le nez pour tirer le mystère dans un sens ou dans l'autre.
Consacrer ce temps de vie libre et performante si précieux et rare, pour ceux qui travaillent ou vieillissent, le consacrer à la proposition constructive et à la création effective, me semble plus malin.
Non qu'il ne faille point débattre, car c'est utile pour défricher l'espace des mystères, mais sans l'ubris qui permettrait aux susdits psychopompes de se lécher leur babines de vampires.

76. Le mardi 4 septembre 2012 à 12:53, par Ana Sailland

"BUG" de mon neurone

je voulais écrire :

s'ils ne sont pas eux-mêmes victimes d'un complot

Un "acte manqué" assez performant

77. Le mardi 4 septembre 2012 à 14:08, par Morpheus

@ Merome

Merome a écrit :
"Parfois, il faut aller plus loin encore dans la contextualisation. Par exemple, nous avons ce trou dans le mur du Pentagone qui ne fait pas apparaitre les ailes. Si je soutiens l'idée que ce n'est pas un avion qui a fait ça, je peux éventuellement prétendre que c'est un missile. Si l'on n'observe que le trou dans le mur, c'est éventuellement plausible. Mais nous avons : l'ADN des passagers, les restes d'avions, les lampadaires couchés sur la trajectoire, ... On a même des photos assez horribles de restes de corps (de mémoire, il me semble qu'on a la photo du cadavre du pilote). Et du coup, la théorie du missile ne tient plus. Si l'on ajoute à cela le fait qu'un avion a bien disparu des écrans radars à ce moment là, que les victimes sont réelles, ... Il faut se rendre à l'évidence."

- Selon la version gouvernementale, l'avion qui a frappé le pentagone n'a laissé que "très peu d'éléments" parce que le "choc violent de l'impact" et l'explosion qui s'en est suivie aurait "vaporisé" (sic) l'avion. Un avion, dont les moteurs sont notamment réalisé dans un alliage de titane particulièrement résistant aux très hautes chaleurs, aurait donc été "vaporisé" (c'est-à-dire transformé en vapeur), mais on aurait retrouvé des traces de l'ADN des passagers et même un corps carbonisé... Expliquez-moi par quel processus physique des matériaux métalliques très résistants ont pu être "vaporisés", tandis que dans le même temps, des corps (ou éléments de corps) humain sont restés suffisamment intacts pour permettre une identification ADN. Ah oui, au fait ... pour "vaporiser" du métal, il faut une température de 500.000 °C ^^

- fournissez-moi des images qui attestent que des éléments de l'avion dont le gouvernement prétend qu'il a frappé le Pentagone, sont présents et visibles à l'endroit et au moment du prétendu crach.

- les lampadaires "couchés" (sic) prouvent ... quoi ? Un élément troublant supplémentaire qui semble (sans analyse) "prouver" qu'un avion est passé par là en rase motte. Démontrez-nous qu'un avion de ligne volant en rase motte (si cela est possible), et percutant des poteaux électriques en métal reste sur sa trajectoire sans subir de dommages.

- le corps carbonisé : montrez-nous une image.

Mais ces pauvres éléments que vous prétendez avoir (pour discréditer la thèse d'un missile plutôt que d'un avion frappant le Pentagone) — et qui ne résistent pas à l'analyse — n'expliquent pas (et éludent) une question bien plus essentielle : comment un avion inconnu a pu pénétrer la zone P53 du ciel de Washington ? "Aucun avion inconnu ne pénètre dans cette zone. Cela n'arrive jamais." (Robin Hordon, contrôleur aérien à Boston pendant 11 ans) C'est la zone aérienne et terrestre la plus sécurisée et la plus surveillée au monde, de même que la plus protégée. Elle dispose de ses propres mesures de détection et de surveillance, ses propres mesures de réponse, y compris missiles et anti-missiles. Expliquez-nous comment et pourquoi un avion a pu franchir cette zone aérienne et parvenir jusqu'au Pentagone sans qu'AUCUNE mesure n'ait été prise. Expliquez-nous pourquoi l'administration américaine (non seulement l'administration Bush - durant 8 ans - mais aussi l'administration Obama - pendant trois ans) refuse obstinément de dévoiler au public les quelques 80 enregistrements de vidéo surveillance qui ont été saisis par le FBI dans la demi-heure ayant suivi le prétendu crach ? S'il s'agit vraiment d'un avion, alors il existe obligatoirement des images de ces vidéos surveillance qui le montrent clairement, ce qui permettrait de démontrer la thèse officielle. Pourquoi cette obstination à dissimuler des preuves ?

http://reopen911.info/video/extrait-2-du-film-zero-que-s-est-il-passe-au-pentagone.html

Décidément, après toutes ces années de polémiques le plus souvent stériles, je reste toujours pantois devant la faiblesse et la légèreté argumentaire des pros VO. Un peu comme je reste pantois devant l'inébranlable foi aveugle des croyants au sujet des contradictions et invraisemblances bibliques de leur religion ...

Cordialement,
Morpheus

78. Le mardi 4 septembre 2012 à 16:00, par Merome

@Morpheus : Je sais que ce débat est stérile, mais bon...

- L'intégralité de l'avion n'a pas été vaporisé, on en trouve quelques éléments. De la même manière, on trouve des restes humains. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Il n'y a pas TOUS les restes humains et AUCUNE pièce de l'avion. Il y a selon les endroits, des choses qui sont restées et d'autres non.

- Dans les débris on trouve par exemple cette roue (issu de ce site qui explique la chose en anglais). On trouve aussi ce moteur (issu de cette page)

- Les lampadaires couchés ou sectionnés (le mot n'a aucune importance dans ce que je cherchais à démontrer) prouve que quelque chose de plus gros qu'un missile est passé par là OU que quelqu'un a scié les lampadaires sans qu'aucun témoin ne le dise (à côté d'une autoroute...).

Ce peut être n'importe quel type d'objet volant de cette envergure. Il se trouve qu'on a justement un avion qui s'est perdu là, qu'on a retrouvé des éléments correspondant sur la pelouse du Pentagone, des restes ADN, ... J'ai tendance à lier les deux selon le principe du rasoir d'Ockham.

- Les corps calcinés (Âmes sensibles ne cliquez pas)

- Le Pentagone est à côté d'un aéroport, si ma mémoire est bonne, donc les avions sont régulièrement autour de cette zone.

La Défense Américaine a particulièrement merdé ce jour là. C'est un des éléments que l'admin US a cherché à cacher. On la prétend meilleure armée du monde, imbattable... Mais sur son terrain, elle n'avait jamais été attaquée de la sorte. Et donc sa défense était inadaptée.

Pour ce qui est de la divulgation des vidéos, je n'ai pas de réponse. Peut-être juste une hypothèse : l'administration US a intérêt à ce que les conspis se focalisent sur la théorie "no plane" et "démolition contrôlée" plutôt que sur les problèmes politiques et économiques que ça soulève. Ce n'est que mon opinion, sans preuve.

Je ne suis pas pro-VO et je suis passé par la phase dans laquelle vous êtes. Je comprends donc parfaitement vos objections. Maintenant, il faut réussir à raisonner sans être enfermé dans l'idéologie. On peut continuer de critiquer Bush, de remettre en cause certaines causes ou conséquences du 11/09, sans dire n'importe quoi sur les faits "techniques". Ou alors, il faut proposer une version qui tient mieux debout. En avez-vous une ?

79. Le mardi 4 septembre 2012 à 18:36, par Mr Patella

Cher Étienne,

Merci de votre tolérance à cette perturbation du forum que nous vous infligeons (désolé+++).

Je pense qu’il faut distinguer la position de Mérome de la mienne :

-Mérome dit « la version officielle, jusqu’à preuve d’arguments convaincants, est la seule qui soit fiable ». Ce n’est pas ce que je dis.

1 – Sur ce que je pense vraiment de ce qui s’est passé le 11 Septembre

-Cette position a déjà été clarifiée dans mon post n°7

-Je pense que la seule position acceptable d’un point de vue méthodologique, pour un citoyen non spécialisé en géopolitique ainsi qu’en ingénierie de multiples domaines plus complexes les uns que les autres (cf les années d’études nécessaires avant d’être compétent dans un seul de ces domaines), est de suspendre son jugement et de s’en remettre à des personnes compétentes.

-Quand vous dites « et cette incapacité ne prouve pas du tout non plus que la critique soit de mauvaise foi ou biaisée par un parti-pris préalable », j’aurais tendance à vous répondre que d’un point de vue strictement méthodologique, pour construire un raisonnement qui ne soit pas tératologique, la bonne foi ne suffit pas et loin de là !!!

-Pour construire un raisonnement solide, il faut:

-->Avoir suffisamment de bon sens (en général, c’est en partie grâce à cette qualité que certaines personnes passent les étapes nécessaires à l’achèvement d’un cursus (qu’il soit scolaire (couronné par un diplôme) ou professionnel))

-->Être méthodologiquement irréprochable (ce qui est à mille lieues d’être le cas des complotistes (cf (entre beaucoup d’autres choses) ce que j’ai dit sur la sélection des sources à géométrie variable))

-->Être compétent, c'est-à-dire :

• maîtriser la théorie d’une discipline selon « l’état de l’art » (c'est-à-dire selon des sources de la littérature scientifique récente)

• avoir en tête toutes les notions et les ordres de grandeur nécessaires à la compréhension d’un phénomène relatif au cadre d’une discipline scientifique

• peut-être encore d’autres choses que j’oublie

-->Ne pas avoir de conflit d’intérêt (ce que vous appelez « être de bonne foi »)

-->Faire part des nouveautés qu’on apporte à la discipline en question à d’autres spécialistes (dans un journal de littérature scientifique par exemple), de façon à pouvoir être critiqué par d’autres spécialistes compétents, l’erreur étant humaine…

-->Par ailleurs, ayant une formation scientifique, j’ai tendance à me focaliser sur l’aspect purement technique de vos carences, mais j’imagine humblement que les enjeux géopolitiques de cette histoire sont d’une complexité qu’on peine à imaginer

• déjà, je pense que peu (ou pas) de complotistes ont lu l’intégralité des articles du diplo (et de l’excellent Alain Gresh notamment

• ensuite, j’imagine que les membres du cabinet du ministre des affaires étrangères connaissent probablement bien plus d’informations qu’un journaliste spécialisé en géopolitique (fût il aussi compétent qu’Alain Gresh), car on peut supputer que nombre d’enjeux géopolitiques majeurs ne sont pas affichés officiellement…

-J’espère vous avoir montré par cette énumération le grand canyon qui sépare la notion « bonne foi » de celle de « raisonnement méthodologiquement acceptable ».

-Au vu de ce diastasis, je pense qu’il est URGENT de suspendre son jugement sur des questions comme :

-->la version officielle est elle crédible ou est-ce une « foutaise lamentable »? -->y a-t-il une volonté mensongère derrière la version officielle ? -->(en supposant que la VO soit fausse) la maison blanche a-t-elle « eu raison » de ne pas divulguer l’intégralité des informations sur ce qui s’est passé ? -->(en supposant que la VO soit fausse) s’agit-il de simples omissions pour raison de secret d’état (est-ce que la bureaucratie d'état américaine a autorisé aux experts de tout dire ?) ou d’un complot visant à tondre la population mondiale ?

-J’espère avoir démontré, avec ces arguments, qu’aucun citoyen non spécialisé n’étant en mesure de produire un raisonnement méthodologiquement acceptable sur un évènement complexe et sa gestion politique.

Donc, en partant de cette démonstration, on peut considérer que le complotisme n’est pas intéressant du point de vue de ses arguments. Ca n’est pas pour cela que ce phénomène est insignifiant d’un point de vue sociologique :

2 – Sur les complotistes et la théorie du complot

-Le maître étalon prononcé par F Lordon et F Lepage est la suivante : « les deux ecueils de la théorie du complot sont d’en voir partout ou de n’en voir nulle part »

-Comment faut-il s’y prendre pour chercher et dénoncer les coupables de vrais complots ?

-->D’abord, je ne suis pas du tout sûr que l’on puisse. Connaissez-vous, dans l’Histoire, un exemple de complot qui a été dénoncé en temps réel par des citoyens extérieurs à ce complot ? Moi je n’en connais pas, mais mes compétences en Histoire sont limitées…

-->Ensuite, si l’on voulait absolument, la chose qui est certaine, c’est qu’il faudrait proscrire absolument le recours à certaines personnes fort peu recommandables (les gourous sus nommés, qui méritent cette appellation du fait de

• leur rhétorique filandreuse, stéréotypée

• et de sa transmission moutonnière

• sans compter que ces personnes ont exceptionnellement fait preuve de leur compétence dans un domaine (il s’agit souvent d’experts » autoproclamés et hétérotopiques (style l’avocat antivaccin du reportage, l’expert en armement russe Leonid Ivachov, une mathématicienne allemande qui aurait fait une étude sur la nocivité des vaccins, …),

ou beaucoup plus rarement d’anciens experts déchus (SIDA : Luc Montagnier, Peter Duesberg).

• Sans compter que la plupart des complotistes qui boivent leurs paroles auraient bien du mal à prouver que ces personnes sont plus exemptes de conflits d’intérêts que nos chiens de garde (qui connait la nature exacte du deal entre Soral et le FN ? entre Meyssan et le Hezbollah ? Dylan Avery n’est-il pas devenu une célébrité mondiale (avec l’argent que cela présuppose) suite à son « docu » ?…C’est quoi ce doute à géométrie variable ?). Le complotiste moyen leur signe un certificat de « bonne foi » de façon complètement aveugle.

-->Je pense donc qu’il faut se recentrer sur du solide, privilégier les gens qui font autorité dans leur milieu (essentiellement les bourdieusiens en France : Acrimed, Pierre Carles, Le monde diplomatique, mais également les économistes atterrés).

-->Je pense aussi qu’on peut s’appuyer sur des organes de presse indépendante et qui ont fait preuve de leur indépendance et de leur bonne volonté (Médiapart, @si…).

-->Et je pense surtout qu’il faut s’éduquer, ce qui présuppose non pas de regarder plein de photos des deux tours lors de soirées pizza moutonnières entre amis complotistes, mais plutôt attaquer des bouquins qui ont fait la preuve de leur qualité (une source énorme de livres en ligne se trouve sur Gallica, et sur le site de l’UQAC (Université du Québec à Chicoutimi (« Les classiques des sciences sociales »).

3 – Sur le fait que ma « dénonciation systématique » soit taxée de « complotisme »

-Pour me défendre de cet argument, il y a deux voies :

-->Une qui n’a pas d’autre but qu’humoristique (c'est la récré!) en vous disant « oui, mais est ce que le mec qui traite de complotiste celui qui dénonce le complotisme n’est pas lui-même un complotiste ?!! » (référence à cet excellent billet de Francois Morel sur Inter)

-->Trêve de plaisanterie, voici la version sérieuse : j’ai pris le soin de bien définir le complotisme dans mes posts 26 et 57, par ailleurs, j’ai la prétention de penser que ma rhétorique n’est

ni sophistique (je pense que si c’était le cas, le débat aurait dégénéré depuis bien longtemps)

ni moutonnière… (la rhétorique moutonnière anticomplotiste étant de les traiter d’antisémites et de négationnistes (je vous le rappelle) chose qui ne me serait pas venue à l’idée vous concernant)

Très amicalement

PS : Petite suggestion : Pourquoi ne pas ouvrir un nouveau billet de blog « Théorie du complot » pour y rapatrier tous les posts traitant de ce sujet, histoire de laisser gazouiller les colibris en paix ? (je ne sais pas si c’est techniquement cool ou chiant). Parce que c’est pas tout ca, mais on pisse de la copie !!! (et tant mieux !)

PS2: Je suis outré, mon captcha anti-spam se termine par 666 (véridique!!!!)

80. Le mardi 4 septembre 2012 à 19:02, par Étienne

Cher Mr Patella,

J'ai un exemple parfait (je crois) de complot (épouvantable) déjoué en temps réel par des citoyens en dehors de ce complot : c'est l'affaire de l'AMI, Accord Multilatéral sur l'Investissement, préparé dans le plus grand secret entre les autorités publiques (nos prétendus >représentants<) et les firmes transnationales, au bénéfice scandaleux de ces dernières et aux dépens de l'intérêt général à un tel point que seul le secret permettait à ce complot de se dérouler sans encombre. L'action de résistance et de publication d'un groupe de Canadiens a mis la planète en effervescence et le complot a avorté. On appelle "traités Dracula" ces intrigues odieuses qui ne survivent que dans la nuit du secret et qui ne survivent pas à la lumière...

Que ceux qui sont inquiets pour l'AMI se rassurent, il a fait des petits (des ABI, Accords Bilatéraux sur l'Investissement, par MILLIERS !) et les intrigues continuent comme jamais ; l'enjeu reste le même : permettre EN SECRET ET CONTRE L'INTÉRÊT GÉNÉRAL aux entreprises d'attaquer en >justice< des États pour avoir osé leur porter préjudice par une réglementation contraignante...

Vous ne rêvez pas, ceci est la réalité des complots qui se trament tous les jours quand l'éloignement du pouvoir (et l'absence de contrôles réels qui en découle MÉCANIQUEMENT) est rendu possible par la TAILLE EXCESSIVE des entité politiques (>Union européenne<, pour ce qui nous concerne, mais le processus d'autonomisation des exécutifs et de leur prise de contrôle par les plus riches est universel).

Je ne vois pas de liberté durable possible en dehors de la Fédération de (petites) Communes.

Étienne.

81. Le mardi 4 septembre 2012 à 20:20, par Morpheus

@ Mr Patella

Vous écrivez : ""Je pense que la seule position acceptable d’un point de vue méthodologique, pour un citoyen non spécialisé en géopolitique ainsi qu’en ingénierie de multiples domaines plus complexes les uns que les autres (cf les années d’études nécessaires avant d’être compétent dans un seul de ces domaines), est de suspendre son jugement et de s’en remettre à des personnes compétentes."

Je suppose que par "personnes compétentes", vous entendez différentes personnes ayant des compétences scientifiques et techniques (par exemple, la résistance des matériaux et des structures) ?

Votre recommandation est en cela parfaitement raisonnable et il va sans dire que j'y souscris.

À cet effet, et toujours dans le cadre des attentats du 11/9 2001, je ne saurais trop vous recommander de vous intéresser aux travaux de la commission dite "Consensus911".

Se fondant sur le principe de la méthode scientifique, cette commission d'experts dans différents domaines a basé sa méthode sur une version simplifiée de la méthode Delphi.

Il ressort de leurs travaux que, sur 26 points (à ce jour), il y a consensus sur la validité de preuves factuelles contredisant la version officielle sur les attentats du 11/9 2001.

Seriez-vous enclin, n'étant vous-même pas expert, à vous en remettre à leurs conclusions, et ainsi rejoindre de facto les rangs des "sceptiques de la version officielle" ?

En effet, à mes yeux de profane, cette commission me semble très rigoureuse et offrir toutes les garanties de sérieux nécessaires pour fonder ma propre opinion. Puis-je donc, selon votre raisonnement, me fier à ces travaux ?

Cordialement,
Morpheus

82. Le mardi 4 septembre 2012 à 20:25, par Mr Patella

Cher Étienne,

Ayant acheté le CD-ROM d'archives du monde diplo (ce que je ne peux que conseiller à tout lecteur de ce blog), je viens de lire l'article (je reconnais humblement que je n'avais jamais entendu parler de l'AMI auparavant (peut-être à cause de mon jeune âge en 1998, qui explique (mais n'excuse pas) que j'étais complètement inculte et désintéressé de politique...)

Cet exemple montre plusieurs choses:

-Que des organes alternatifs de mobilisation citoyenne sont nécessaires (je n'ai jamais dit le contraire).

-Pour ceux qui ne le savaient pas déjà, que les syndicats et les deux partis du bipartisme ne sont pas nos amis, d'où un effort nécessaire d'éducation populaire pour l'expliquer aux gens.

Par contre, ce que cet exemple ne montre pas à mes yeux:

-Reprenons ma phrase: "Connaissez-vous, dans l’Histoire, un exemple de complot qui a été dénoncé en temps réel par des citoyens extérieurs à ce complot ?"

Voici le point zéro de la découverte tel qu'il a été décrit par le monde diplo dans l'article:

"Les officiels américains ont nié l'existence du texte jusqu'au jour où une coalition internationale de citoyens s'en procura une copie"

Sur un document du groupe d'économie mondiale de sciences po intitulé sobrement "l'accord multilatéral sur l'investissement - Leçons d'un échec", voici une phrase qui me semble instructive (p.32):

"En août 1997, le texte de l’AM, qui avait été distribué aux membres du Groupe de négociation par son président et qui avait un caractère de document interne restreint, fut divulgué sur l’Internet."

Donc il s'agit d'une fuite, ce qui implique que ce complot a bel et bien été signalé par une source interne (et non découvert par des complotistes sur une vidéo youtube).

Par ailleurs, l'article que vous m'avez envoyé vient du monde diplo (source que j'ai recommandée précédemment). Si on se transpose aujourd'hui, j'aurais bien plus tendance à croire que si cela devait se reproduire, ce serait grâce aux personnes que j'ai préconisées (LMD, Mediapart, ...) que grâce à celles que je dénonce (Meyssan, Soral, LLP, et autres...)

Un autre argument: voici le site de l'association citoyenne en question (Public Citizen). Pourriez vous me dire à quel endroit de ce site on voit les twin towers ???

83. Le mardi 4 septembre 2012 à 20:48, par Mr Patella

@Etienne

Je voudrais préciser (au cas où cela ne serait pas clair) que je trouve le travail de Public Citizen (et il est difficile de ne pas y assimiler le vôtre, au moment du référendum) est primordial.

C'est bien pour cela que je n'ai pas envie (mais vous faites ce que vous voulez, hein !!!) de le voir assimilé à la propagande sectaire de sinistres sophistes...

84. Le mardi 4 septembre 2012 à 21:03, par Ana Sailland

Concernant l'AGCS, il me semble que le public a été informé d'une trame occultée suite à une fuite à l'OMC.
Ça date ...

85. Le mardi 4 septembre 2012 à 21:13, par Mr Patella

@Etienne

Tant que je suis dans les archives du monde diplo!!!

Je vous invite à lire cet article d'Alexander Cockburn (pas de mauvais jeu de mot, hein!!!), qui s'intitule: "Scepticisme ou occultisme? Le complot du 11 Septembre n'aura pas lieu"

Je vous invite également à lire le courrier extrêmement véhément des lecteurs, qui n'est pas sans rappeler certaines réactions du forum. Secte ou pas secte ?

86. Le mardi 4 septembre 2012 à 21:54, par Catherine B

Le souci dans tout ça, tout ce que l'on dit de ce que l'on appelle complot, et qui n'est somme toute, comme dit Bernays, que la convergence d'intérêts, qui vont dans le sens de leurs intérêts à eux, c'est que rien n'est proprement prouvable.

N'empêche, tout porte à croire que la dynamique va toujours dans le sens de ces intérêts-là, ceux de ces puissances d'argent qui savent si bien défendre leurs intérêts.

Alors peut-être qu'il n'est nul besoin de contrecarrer telle ou telle option de la compréhension de ce fameux 11 09, mais plutôt d'observer de manière la plus dégagée possible que ce fameux 11/09 a quand même diablement bien servi certains de toujours ces mêmes intérêts que l'on retrouve toujours sur le devant de la scène et peut-être que cela suffit à cesser de faire tourner la machine à prouver qui plutôt que de s'inscrire dans cette résistance farouche à ce qui est dit devrait utiliser son énergie à féconder les germes porteurs de démocratie.

Car se poser contre c'est encore se poser selon, et plutôt que de s'inscrire dans ce débat qui restera à jamais en suspens, peut-être est-il plus profitable d'utiliser nos forces à développer tout ce qu'il y a de porteur, de novateur dans cet élan démocratique qui se cherche, qui se déchire parfois, mais qui s'essaie pourtant à trouver le chemin adéquat du plus juste sur le terreau de l'injuste d'aujourd'hui.

Je suis partante pour développer ce qui va plutôt que de s'alourdir à perte de ce poids insolvable du 11/09 même si tout me porte à croire que ce 11/09 participe d'une volonté qui se dévoile pour celui qui accepte de lever les voiles de cette imposture, mais bon, rien ne sert de vouloir faire assentiment sur ce point, mieux vaut rassembler me semble-t-il sur ce qui rassemble de façon plus probante, non?

Juste un point de vue sur la distribution de notre énergie qui n'est pas extensible, mais je comprendrais aisément que beaucoup ne partage pas mon point de vue. Il y a peu je fustigeais encore ceux qui opposaient le rideau de fer de cette terminologie qu'ils nomment "complotiste" aujourd'hui, j'écoute en me disant supporte et abstiens-toi et je passe à autre chose, car je crois bien que j'ai trop perdu d'énergie là-dedans, mais bon, à chacun sa lecture!

87. Le mardi 4 septembre 2012 à 22:28, par Catherine B

La musique Parle!

Illustration!

http://www.youtube.com/watch?v=UOHfZojXjno&feature=related

88. Le mardi 4 septembre 2012 à 22:38, par Mr Patella

@Catherine B

Ai-je dit que cet évènement n'avait pas été récupéré par Bush et ses faucons?

Le cabinet d'un chef d'état est rempli d'hommes trés intelligents dont le rôle est de choisir ce qu'ils pensent être la meilleure stratégie politique, y compris dans des situations d'adversité telles que le 11 Septembre.

En ce moment où le pic de pétrole commence à devenir préoccupant, je pense que j'aurais pris exactement la même décision qu'eux: rediriger la colère publique vers l'Irak, apparaitre comme le sauveur du monde libre contre les méchants arabes (bon pour l'électorat, ca!), contenter les lobbies pétroliers, et accroître la mainmise des USA sur les ressources pétrolières.

Vous dites "La dynamique va toujours dans le sens de ces intérêts", mais quoi d'étonnant ?: ils ont le pognon, les meilleures écoles et ils cooptent les plus futés d'entre nous (je vous invite d'ailleurs à consulter la page Wikipedia de Fabrice Tourre, aka fabulous fab, le "french party boy", né en 1979, qui a étudié à Centrale Paris, qui a créé le CDO "Abacus" pour Goldman Sachs, qui est la cause de la crise de 2008 (la SEC a retrouvé certains de ses mails à sa "french girlfriend" dans lesquels il disait:

"Tu devrais jeter un œil à cet article [du Financial Times, NDLR]... Très perspicace... Effet de levier financier de plus en plus fort, l'édifice entier risque de s'effondrer à tout moment... Seul survivant potentiel, le fabuleux Fab (comme m'appelle gentiment Mitch, bien que je n'aie rien de fabuleux [...])"

Je vous conseille de lire l'ensemble des mails, c'est très très instructif (témoignage depuis le ventre de la bête).

Bref, tout ceci pour continuer à vous exorciser en vous répétant: "Tant qu'on regarde les twin towers, on ne regarde pas autre chose"

Notons par ailleurs que cette série de mails est parue dans un journal tout ce qu'il y a de plus mainstream. Ça colle avec la théorie du complot, ça ?

À mon avis, il y a deux options pour concevoir la résistance citoyenne:

-L'une est facile, tapageuse, moutonnière, conformiste, et abaisse les brebis qui s'y perdent (en leur suçant leur cerveau) : c'est le conspirationnisme.

-L'autre est exigeante, chronophage, chiante, élitiste mais pas forcément individualiste (grâce à internet). Je pense qu'elle développe l'esprit critique de ceux qui s'y prêtent, et en ce sens, on pourrait appeler cela éducation populaire.

Aujourd'hui, vous faites les deux à la fois. Peut-être qu'un jour il vous faudra faire un choix: Soral ou Halimi ? Meyssan ou Lordon?

En ce qui me concerne, ce choix est déjà fait...

PS: Ah oui au fait: le 9 août, la SEC a laissé tomber ses poursuites contre Fabrice Tourre et Goldman Sachs

Quand on regarde les twin towers, on ne regarde pas autre chose...

89. Le mardi 4 septembre 2012 à 23:11, par RHC

Bonsoir,

Houlà ! le HS continue, dommage, le lampadaire, ça aurait pu être un dispositif d'éclairage public pour sceller l'apriorisme de la version officielle.

On cherche un expert doué, moins dangereux de préférence, pour expliquer ce phénomène.

http://www.scribd.com/doc/60553686/GAO-Fed-Investigation#outer_page_144

90. Le mercredi 5 septembre 2012 à 00:18, par Luc Guthrie

Je suis sincèrement admiratif de la qualité de réflexion qui se trouve dans cet espace "agorique" si fragile, si éphémère, celui offert par les commentaires à un post de Etienne (permettez-moi de dire que je craque par certains d'Ana Sailland, ou de Catherine B. ou de Morpheus).

Et voilà mon commentaire à moi, que j'avais envie de vous dire depuis un long moment, parce qu'il me semble important.
Étienne a trademarqué un terme tout mignon pour parler de "nos amis" les ultrariches (moi je les appelle "Les 250 familles"): il utilise le terme "les affreux".

J'espère que vous me pardonnerez, mais je suis psychologue, et même assez ethnologue pour aggraver mon cas. Et comme vous savez, les psy de tout poil très rapidement catégorisent son prochain avec des termes pas rigolos du tout, du genre: hystérique, paranoïaque, schizophrène, et autres gentillesses du genre. C'est une vraie déformation professionnelle que d'insulter les gens avec des qualificatifs qui n'ont rien de tendre. Bien.

Une fois fait mea culpa et acte de contrition, je devrais vous faire part de ce que la psychopathologie élémentaire nous dit des "affreux", des "250 familles", et de leurs acolytes proches (leur garde d'esclaves rapprochée). Nous sommes en présence de sujets qui cherchent à posséder de façon illimitée, à avoir du pouvoir de façon illimitée, a contrôler de façon illimitée. Des sujets donc qui vont consacrer l’essentiel de leur énergie à cette démarche-là. Des sujets qui sont tellement pris par cette dynamique de possession, de pouvoir et de contrôle que ils sont insensibles à la moitié de l'humanité qui se meurt de famine depuis deux siècles, à la planète qui agonise de plus en plus depuis deux siècles, à l'angoisse croissante de l'autre moitié de l'humanité qui voit sa vie dégradée de plus en plus et l'avenir de leurs enfants s'assombrir de jour en jour... Rien de tout cela ne peut les toucher.

Ce qui plus est, ils vont mandater à leur garde rapprochée d'esclaves pour expliquer à tous ces milliards de gens qu'ils ont des comptes à rendre pour enlaidir ainsi le monde avec leur pénurie, qu'ils devraient faire preuve de créativité pour produire de la richesse, que leur souffrance est la preuve de leur paresse morale, intellectuelle, et physique. Tout en réduisant de plus en plus la marge de manœuvre des ces milliards des gens à travers de multiples entraves à la créativité et au déploiement de l’intelligence, en réduisant les espaces de rencontres, en contrôlant avec minutie obsessionnelle la parole publique, qui dira à ces milliards de gens qu'ils vivent dans un monde sans entrave, grâce à la bienveillance des 250 familles, lesquelles ne déploient pas l'armée en permanence pour faire du mal, mais au contraire, qui les laissent travailler de plus en plus (pour produire de plus en plus, en réduisant de plus en plus leur vie de famille, tout en gagnant de moins en moins...)

Et bien mes amis, que nous dit la psychopathologie élémentaire d'un tel profil psychologique ? N'avez vous pas lu dans les journaux les récits des kidnappeurs de jeunes filles qui les cloitrent dans leur maison pendant dix ou vingt ans, tout en ayant tout pouvoir sur elles, tout en leur expliquant leur immense générosité de ne pas les tuer ? Lorsqu'il y en a quelques unes qui meurent de famine dans la cave, l'enterrement dans le jardin se passe sans bruit, et la vie de contrôle et possession de celles qui restent occupe toute leur pensée à nouveau. Oui mes amis. Le mot n'est pas gentil mais ce profil porte un nom : psychopathe.

Telle est ma conviction profonde.

Nous sommes dans un monde piloté par 250 familles qui présentent un profil transgénérationnel psychopathe.

Je n'ai jamais entendu parler de cela, mais c'est pourtant d'une évidence éclatante.

Les fondateurs du système représentatif avaient comme valeurs qui orientaient leur vie la possession illimitée, le pouvoir illimité, le contrôle illimité. Et nous sommes tombés dans leur piège, nous avons accordé à ces "valeurs" qu'ils président la destinée de toute l'humanité, et la destinée de la planète qui nous accueille.

Je ne crois pas que sans cette compréhension nous puissions en sortir du pétrin dans lequel nous sommes tombés.

91. Le mercredi 5 septembre 2012 à 00:44, par Mr Patella

@Luc Guthrie

"Telle est ma conviction profonde."
"c'est pourtant d'une évidence éclatante."

Didier Super - Le club des catholiques

http://www.youtube.com/watch?v=b7jcQ4J5UlM|fr

Refrain:

Moi aussi j'aimerais devenir catholique
Moi aussi je veux détenir la vérité
Car quand on est convaincu qu'on a raison
On n'a plus besoin de se casser le cul à réfléchir

92. Le mercredi 5 septembre 2012 à 01:02, par Luc Guthrie

Oups!! Pardon Monsieur Patella. Je m'aperçois que je n'ai pas été à la hauteur.
Dieu merci vous êtes là pour me guider.
Dieu soit loué!!!

93. Le mercredi 5 septembre 2012 à 01:14, par Mr Patella

" et l'avenir de leurs enfants s'assombrir de jour en jour..."

Comme quoi je n'invente rien... (cf post 57)

94. Le mercredi 5 septembre 2012 à 02:03, par Mr Patella

@Morpheus

1-Tu devrais répondre aux objections de Merome, qui accepte de jouer sur ton terrain, sinon tu risques d'illustrer le point intitulé "propension à faire feu de tout bois" (peu importe les moyens, il faut arriver à une fin du post 26!!!)

2-Tu me demandes si je trouve ton "étude" fiable (gros indice: les guillemets)?

Alors on va tester ton sens critique: propose-moi des raisons pour lesquelles elle pourrait ne pas être fiable (tu pourras, pour cet exercice, t'aider de l'énumération faite dans mon post 79, si tu le souhaites, bien entendu...)

95. Le mercredi 5 septembre 2012 à 03:13, par SnoiD

Bonjour,

concernant le politique comme central je suis tombé sur ce texte de Ricoeur :

http://www.fondsricoeur.fr/photo/postface%20temps%20responsabilite.pdf

"L'intérêt de ces remarques est de souligner d'emblée le caractère problématique de la démocratie au moment même où elle paraît prendre l'avantage dans la compétition entre systèmes politiques à l'échelle mondiale. La demande d'éthique est directement greffée sur une crise de la démocratie représentative et sur une participation insuffisante des citoyens à la vie publique.

Ces remarques, en apparence marginales, prennent toute leur force si on les rapproche de ce qui a été dit sur le caractère problématique du développement : dans la mesure où celui-ci repose sur des décisions politiques, il n'est pas vain de constater que c'est au moment même où le pilotage de l'économie appelle un surcroît de démocratie que celle-ci entre en crise. Ce qu'on appelle «déclin des idéologies» et « montée de l'individualisme » révèle une réalité plus profonde, sur laquelle spéculent maints politologues, à savoir que la démocratie, à la différence des régimes qui tiraient leur autorité d'entités préalables ou supérieures, est sans cesse en train de se fonder.

Le paradoxe ici est que la moralisation de la vie politique, dont on reparlera plus loin, se détache sur un fond problématique qui n'est pas tel par accident, mais par constitution. La démocratie est le régime pour lequel le procès de sa propre légitimation est toujours en cours et en crise.

Cette crise réagit sur tous les secteurs de la vie sociale énumérés par Frédéric Lenoir dans son avant-propos, dans la mesure où chaque nouvelle zone de pouvoir est aussi une zone de responsabilité, appelant des choix et des décisions, de nature éthique, certes, mais qui seraient sans expression visible et sans force si la puissance publique ne les imposait : qu'il s'agisse de financer la recherche dans les zones sensibles des sciences de la vie, de corriger les nuisances de la technique au plan de l'environnement, ou d'orienter le développement du Nord et du Sud dans un sens plus juste et en tout cas moins catastrophique.

Le paradoxe sur lequel débouche cette première suite de réflexions est celui-ci : le politique est le lieu où se focalisent toutes les problématiques parcourues dans tous les autres secteurs ; c'est aussi celui où le caractère problématique qui s'attache aux mutations considérées est redoublé par la problématicité propre au politique en tant que tel."

96. Le mercredi 5 septembre 2012 à 08:15, par Catherine B

Je suis complétement d'accord avec votre diagnostic Luc, et la phase d'identification de cette pathologie psychopathique se devait d'être posée, merci à vous.

Je n'avais pas pensé à ça, je voyais plutôt cette organisation sociale comme une schizo-phrénie, avec déni de la réalité et construction d'une néo-réalité, mais je trouve que la psychopathie est plus englobante et détermine mieux ce que nous vivons.

97. Le mercredi 5 septembre 2012 à 08:54, par Merome

"-Mérome dit « la version officielle, jusqu’à preuve d’arguments convaincants, est la seule qui soit fiable ». Ce n’est pas ce que je dis."

Euh... Non je n'ai jamais dit ça, moi !
Pas plus que je ne le pense d'ailleurs.

Déjà, il faut savoir ce qu'on appelle "version officielle". Est-ce la description factuelle de ce qui s'est passé ? Est-ce l'analyse politique des évènements ? Autre chose ?

Par exemple, dans la version officielle, il y a Bush qui explique qu'il a vu, depuis l'école maternelle, le premier avion s'écraser sur les tours en direct à la télé. Cette version des faits figure par deux fois sur des sites officiels gouvernementaux (pas le temps de chercher les liens, mais en filtrant sur mon nom sur le forum HFr cité plus haut, ça doit se retrouver). Ceci est un mensonge pur et simple, répété deux fois, lors de deux discours différents de Bush. Aucune télévision n'a pu diffuser en direct le premier avion, et pour cause : qui aurait pu le savoir ?

La version officielle est donc manifestement fausse sur certains points de détails de ce type. Je suis donc loin de la considérer comme fiable.

Sur le déroulement "technique" des évènements, j'ai assez peu de doutes, en revanche, et c'est malheureusement là-dessus que la plupart des complotistes (dont moi à une certaine époque !) se fourvoient et se concentrent. Encore une fois, nul besoin de montrer que l'effondrement des tours n'est pas crédible, ou qu'aucun avion n'a percuté le Pentagone, pour dénoncer les exactions de l'administration Bush. Surtout si toute proposition alternative est encore plus fantaisiste ! (les hologrammes, le missile, le rayon laser, les extra-terrestres... J'ai vu des théories absolument incroyables !).

Cette nouvelle précision de ma position sur le sujet me semblait utile.

98. Le mercredi 5 septembre 2012 à 09:02, par Mr Patella

@ Merome

"Cette nouvelle précision de ma position sur le sujet me semblait utile."

Complètement d'accord.
Je me suis trompé, autant pour moi (phrase que vous entendrez rarement dans la secte de skippy le grand gourou).

99. Le mercredi 5 septembre 2012 à 12:03, par Mr Patella

@SnoiD

Alors vous, comme dirait Ardisson, on peut dire que vous êtes burné!!!!

J'ai l'impression que vous m'avez devancé dans la réflexion. Je suis à peine en train de commencer à lire Simone Veil (à destination des complotistes: je ne parle pas de la ministre, hein?!!!). Et je suis à peine en train de me dire que Ricoeur fut un penseur majeur, après en avoir entendu parler récemment pour la première fois dans l'émission d'@si sur Franck Lepage, où il était question du skud suivant "Chose étrange que l'injustice se plaigne de l'incivilité".

Pour l'instant, j'ai lu votre texte en diagonale, mais je vais l'imprimer et le relire douze fois.

Donc Merci infiniment

100. Le mercredi 5 septembre 2012 à 12:56, par RHC

Bonjour,
@Luc Guthrie et @ Catherine B
Oui...

Au sujet d'échange hier, la version officielle est fausse sur ce point précis du lampadaire: Il n'y a pas question de défendre une idéologie jusqu'au fanatisme, des matérialistes ou encore des satanistes, d'où ma réticence de parler d'hypothèse de missile. On aurait pu parler de l'intrigue du bâtiment nº 7, discuter de la machination du NORAD et sans oublier la brigue comptable des dirigeants schizoïdes(*) du Pentagone. En tout cas, la grande déformation des lampadaires (peu importe si c'est un scénario de TNT + Missile déguisé maladroitement...) révèle uniquement que cette vision imposée (la version officielle) à travers leur façon de voir le monde apparaît appauvrie.

(*)Les caractères schizoïdes ont le désir d'imposer leur propre façon de voir le monde aux autres individus ou groupes sociaux, grâce à un contrôle relatif de leur égotisme pathologique et à leur ténacité exceptionnelle innée .
Elle n'oubliera jamais le 11 septembre comme d'autres.

http://www.reopen911.info/11-septembre/mediapart-dans-l-impasse-du-11-septembre/

http://www.dailymotion.com/video/xcpeoi_la-mere-d-une-victime-du-11-septemb_news

101. Le mercredi 5 septembre 2012 à 13:17, par Mr Patella

"Le mot n'est pas gentil mais ce profil porte un nom : psychopathe."

"(*)Les caractères schizoïdes ont le désir d'imposer leur propre façon de voir le monde aux autres individus ou groupes sociaux, grâce à un contrôle relatif de leur égotisme pathologique et à leur ténacité exceptionnelle innée ."

Je ne voudrais surtout pas faire (une fois de plus) de mauvais esprit, mais ne seriez-vous pas en train de faire de la psychologie de comptoir, par hasard ?!!!

102. Le mercredi 5 septembre 2012 à 13:34, par RHC

Bonjour,
Houlà !
@Mr.Patella
Êtes-vous le gardien de ce blog, par hasard?!!! .
C'est mon dernier commentaire adressé à vous.

103. Le mercredi 5 septembre 2012 à 14:30, par Morpheus

@ Mr Patella

Je m'interroge sur votre passage soudain du vouvoiement au tutoiement, Mr Patella. Interrogation d'autant plus vive qu'elle s'inscrit dans une démarche qui — outre n'est pas une réponse à mon dernier message à votre adresse, mais une façon assez grossière de l'éluder — se veut inquisitrice : mettre à l'épreuve mon sens critique.

Il se fait que cette forme de "communication" n'est jamais absente de sens ni de raison. Elle s'inscrit souvent dans une démarche — consciente ou inconsciente — visant à instaurer une relation de domination sur un individu. Je ne parle pas du tutoiement en lui-même, mais du passage soudain du vouvoiement au tutoiement dans le cadre d'un échange d'opinion et d'idées contradictoire, tout particulièrement lorsque cette personne, elle, s'est toujours adressé à vous par le vouvoiement.

J'ai noté aussi, en dépit de votre prétention à un débat honnête d'égal à égal, votre propension à dénigrer sans discernement les "conspirationnistes" et les traiter systématiquement de "zombies", forme de mépris rageur qui transpire dans toutes vos interventions sur ce sujet.

Ma conclusion — provisoire — est que vous cherchez à vous jouer de moi. En raison de quoi, Mr Patella, je ne vois aucune raison de poursuivre cet échange qui me semble malhonnête.

Morpheus

104. Le mercredi 5 septembre 2012 à 15:02, par Merome

@RHC : Je ne sais pas si c'est une bonne méthode de s'intéresser à un point ultra précis (genre "une aile ne peut pas briser un lampadaire"), pour remettre en cause toute la version officielle concernant le Pentagone.

J'imagine que vous avez en tête d'autres points précis (la taille du trou dans la façade, les débris...) et que c'est cette accumulation de faits troublants qui vous incite à considérer la VO comme peu crédible.

Il faut, je crois, réussir à lier ces différents points précis entre eux, et avoir une vision globale des évènements pour raisonner correctement.
Si je vous demande de formuler une autre hypothèse, ce n'est pas par pure rhétorique, c'est bien pour que vous gardiez en tête le déroulement global des évènements.

Je prends le pari que toute autre hypothèse qu'un avion sur le Pentagone est encore moins crédible que la VO, si on l'analyse au crible de tous les points de détails.
Par exemple, si on formule l'hypothèse que c'est un missile, il va de soi que le cas des lampadaires est encore plus bizarre, qu'on n'explique pas l'ADN retrouvé sur place, ni les morceaux d'avion, ni l'avion disparu des radars à cet endroit, etc etc...

J'attends par ailleurs vos réactions et celles de Morphéus aux photos des cadavres, et des éléments de l'avion trouvés sur le site. D'où viennent-ils selon vous ?

105. Le mercredi 5 septembre 2012 à 17:23, par Mr Patella

@Morpheus

-Pas mal l'esquive!!!

-Réponse (partielle) de l'exercice du cahier de vacances (jeu des 7 erreurs!)

-->l'"étude n'est parue dans aucun journal sérieux (c'est-à-dire de langue anglo-saxonne, avec comité de lecture ("pear review") et pour cause : sa méthodologie est complètement vérolée

-->aucun statisticien non alcoolique ne soutiendrait votre fameuse méthodologie delphi (pourquoi pas faire un doodle, tant qu'on y est!!!)

-->avez vous vu la gueule des experts??? C'est la cour des miracles (je n'ai pas le temps de regarder les CV, mais rien qu'en voyant que parmi les experts "scientifiques" se trouve Chiesa, le journaliste italien dont les revenus dépendent de la vente de son DVD conspirationniste et de son livre édité chez Berlusconi, on peut siffler

.non seulement le carton rouge méthodologique de l'article

.mais également le carton rouge sur l'hônnêteté des gens qui tiennent le site.

.doit on siffler le carton rouge sur votre honnêteté ? Saviez vous que Chiesa faisait partie des experts, tout en ayant un énorme conflit d'intérêts ? Vous aurez du mal à me faire croire le contraire... Cela pourrait expliquer votre soudain mutisme, dû à votre incapacité à répondre aux questions de Mérome. Curieusement, les antivaccins avec lesquels j'ai "débattu" sur Médiapart adoptaient les mêmes méthodes que vous et qu'Alain Soral...

Vous voila acculé sur les deux terrains...

Étonnant, non ?

106. Le mercredi 5 septembre 2012 à 17:26, par Mr Patella

@ tous les lecteurs du blog

Vous avez remarqué, quand on allume la lumière, les vampires s'éclipsent!!!!

107. Le mercredi 5 septembre 2012 à 17:30, par Morpheus

@ Merome

Concernant les photos que vous avez mise en lien de la roue ainsi que du moteur, rien ne m'indique, dans ces documents, qu'il s'agit bien de la roue et d'un des moteurs de l'avion dont la version officielle affirme qu'il s'est crashé sur le Pentagone.

À tout le moins, une photo de ces éléments dans le décor pour prouver leur présence serait déjà plus convaincante. Mais reste que la preuve définitive et incontestable de la présence de ces éléments sur les lieux et au moment du crash serait démontrée si l'on a les identifications de ces objets (les n° de série de toutes les pièces des avions sont la règle, du fait de la nécessité de vérifier leur conformité et leur entretien).

Donc, je dirais qu'en l'état, cela ne me satisfait pas (sans rejeter pour autant ces éléments).

Concernant le cadavre carbonisé, c'est pareil : je vois la photo d'un cadavre carbonisé dans des débris que je ne peux, en l'état, identifier comme étant (ou non) le Pentagone au moment du crash. En outre, s'il s'agit bien d'un cadavre se trouvant dans les débris du Pentagone au moment de l'attentat, cela peut tout aussi bien être celui d'un des employés du Pentagone mort dans l'explosion, et non celui d'un passager.

Aucun de ces éléments ne confirme donc, selon moi, la thèse officielle, et plus particulièrement celle de l'avion de ligne.

Le fait que de nombreuses photos et images filmées montrent, par contre :

- une pelouse devant le Pentagone pratiquement intacte, sans trace de kérosène ni débris tels qu'on peut en observer dans les nombreuses images de crash d'avion

- une façade qui, avant son effondrement, présente un trou beaucoup trop petit pour être le résultat du crash d'un avion de ligne de cette taille

- une percée dans le bâtiment qui atteint jusqu'à la troisième enceinte de l'aile du bâtiment

Me semblent des éléments qui collent d'avantage à la thèse d'un missile (même si cette thèse mérite d'être approfondie pour être démontrée - ou infirmée).

À cela s'ajoute toutes les invraisemblances de la VO : le parcours supposé de l'avion avec son virage à 270°, sa trajectoire en rase motte, la précision de sa frappe à l'horizontale, l'absence de trace de frottement de l'avion sur la pelouse devant le Pentagone, ... et tout cela par un type qui est incapable de piloter un Cezna.

Cette version officielle est tout simplement impossible à croire. Pourquoi mentent-ils ? Pourquoi maintenir une version à ce point absurde ? Pourquoi dissimuler des preuves (les 80 vidéos de surveillance autour du Pentagone) ? ...

Cordialement,
Morpheus

108. Le mercredi 5 septembre 2012 à 17:36, par Morpheus

Étienne s'est réjouit de l'arrivée de Mr Patella sur le blog. Personnellement, et au vu de l’attitude de cet individu, je me réjouirai quand il décarrera du blog. Il n'aura pas fallu longtemps pour qu'il montre son vrai visage en en vienne à l'ultime stratagème : l'insulte et la bassesse. Juste un nom de plus dans la liste des terroristes de la pensée.

Au suivant.

Morpheus

109. Le mercredi 5 septembre 2012 à 17:55, par Mr Patella

@Morpheus

Je pense que c'est justement la différence majeure entre Etienne et les complotistes: son crédo est "la contradiction me rend plus fort" tandis que les conspira-sophistes font tout ce qu'ils peuvent pour fuir un débat qui tourne mal pour eux...

La question que je me pose actuellement est de savoir s'ils le font sciemment ou non.

Ça n'est pas une question rhétorique, je me la pose vraiment (je n'ai pas fait le deuil de votre bonne foi)...

L'autre question que je me pose à propos de ce comportement sont: quels sont ses liens avec le totalitarisme (à mon avis, ils sont assez étroits (ce n'est pas Orwell et son "gramophon mind" qui dirait le contraire à mon humble avis)).

Food for thought...

110. Le mercredi 5 septembre 2012 à 18:06, par Mr Patella

Georges Orwell (1945)

"Le véritable ennemi, c’est l’esprit réduit à l’état de gramophone, et cela reste vrai que l’on soit d’accord ou non avec le disque qui passe à un certain moment."

111. Le mercredi 5 septembre 2012 à 18:41, par Ana Sailland

@109

Les deux dernières lignes ne sont elles pas dans l'esprit de la théorie du complot ?

Sans transition
Si je puis me permettre d'être hors sujet :

1) Pourquoi voulons-nous la démocratie ?

2) Quel est le cahier des charges de la démocratie ? Je dis bien : sa mission/fonction, pas ses moyens, ni ses structures, ni ses règles, sur lesquels il est impossible de travailler sainement sans avoir clairement précisé le but.

112. Le mercredi 5 septembre 2012 à 18:47, par Mr Patella

@Ana Sailland

C'est bien pour cela que j'ai dit à SnoiD qu'il était burné!!!

Quand on commence à lire Ricoeur (et Simone Veil), on finit par se poser toutes sortes de questions!!! Mais je pense que ne pas se les poser serait accepter de perdre son temps à des gesticulations somme toute assez vaines...

"Les deux dernières lignes ne sont elles pas dans l'esprit de la théorie du complot ?"

Vous pouvez développer, s'il vous plait? Je ne comprends pas à quoi vous faites allusion.

113. Le mercredi 5 septembre 2012 à 18:53, par Mr Patella

@Etienne

Vous voulez un Aspro?!!!!

114. Le mercredi 5 septembre 2012 à 19:28, par RHC

Bonsoir,

@Merome

C'est un dossier assez complexe, mais assez bien expliqué par JPP pour forger mon propre opinion.
Les photos de quelques pièces (1% ou moins?) que vous montrez sont discutées là-dedans (sauf les victimes du crash).

http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/Pentagate1.htm

http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/Pentagate2.htm
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/Pentagate3.htm (la photo de la roue, c'était à NY à mon avis)
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/Pentagate4.htm

Le Pentagogo : une contre-contre-enquête.
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/jean_sylvain_delroux/jean_sylvain_delroux.htm
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/Pentagate5.htm
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/temoignage_CNN.htm

L'intégrale de l'interview où Rumsfeld mentionne la frappe par un missile ( 27 sept 2005 )
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/interview_Rumsfeld.htm

crash de Sao Paulo
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/pentagate6.htm

Quand les lecteurs détectent la désinformation
http://www.jp-petit.org/Divers/PENTAGATE/docs_anticonspirationnistes/souffle_reacteurs.htm#purdue_simulation

Merci,

115. Le mercredi 5 septembre 2012 à 19:45, par Mr Patella

@Ana Sailland

Je crois que je viens de comprendre le sens votre remarque:

"Les deux dernières lignes ne sont elles pas dans l'esprit de la théorie du complot ?"

En fait vous m'avez mal lu (ou plutôt je me suis mal exprimé).

Je voulais dire: "dans quelle mesure ce type de comportement peut-il être qualifié de totalitariste ?"

116. Le mercredi 5 septembre 2012 à 20:06, par Mr Patella

@ Merome

RHC nous montre bien pourquoi ma stratégie rhétorique est la seule qui puisse fonctionner contre les conspira-sophistes pour exorciser les conspira-sophistes...

117. Le mercredi 5 septembre 2012 à 20:08, par Mr Patella

(ou du moins contre ceux à qui il reste quelques neurones...)

118. Le mercredi 5 septembre 2012 à 20:21, par Mr Patella

Dans mon post 116, je retire "contre les conspira-sophistes" et je le remplace par "pour exorciser les conspira-sophistes"

119. Le mercredi 5 septembre 2012 à 20:22, par Mr Patella

et le 117 devient (ou du moins ceux à qui il reste quelques neurones)

120. Le mercredi 5 septembre 2012 à 20:41, par Étienne

Mr Patella,

Sauf votre respect, c'est vous qui esquivez, en l'occurrence
Les liens que donne RHC vers les recherches de Jean-Pierre Petit (que je trouve plutôt calmes, sérieuses, riches et soignées) méritent, je trouve, une réfutation plus circonstanciée.

Non ?

Je préfère la controverse constructive aux invectives (plus ou moins injurieuses). Pas vous ?

Y a-t-il quelque part des réponses détaillées (non insultantes) aux arguments recensés et ordonnés par Jean-Pierre Petit ?

Étienne.

121. Le mercredi 5 septembre 2012 à 21:57, par Ana Sailland

Je poursuis mon bonhomme de chemin

Tirer l'essence ( le kaïrô zen hihi ) de la bouillie :

Suite à 111 et en fonction de tout ce qui se dit ici :

Dans le cahier des charges de la démocratie, je vois bien ( mais pas que ça )
- la transparence totale des affaires de l’État,
- l'abolition du concept de secret d’État,
- la mise à disposition du citoyen, in extenso, de tout millimètre de toute enquête, quel qu'en soit le thème, dès la fin de la procédure, c'est-à-dire plus exactement dès que la discrétion n'est plus nécessaire à l'efficacité de l'enquête.

122. Le mercredi 5 septembre 2012 à 22:12, par Mr Patella

@Etienne

-Je constate avec une amère déception que ma démonstration ne vous a pas convaincu (moi qui croyais que vous étiez en train de changer d'avis... (petit apparté: Les gens changent-ils vraiment d'avis?)

-À quel endroit précis de mon raisonnement me lâchez-vous?


1-Constat de la malhonnêteté rhétorique des conspirationnistes, qui en fait des sophistes.

2-Parti pris de ne pas débattre avec des sophistes (et donc de suspendre son jugement sur oui ou non).

3-Analyse sociologique de l'attitude moutonnière (totalitariste? cf gramophone) et cheap des complotistes, à opposer au comportement plus sérieux des non-complotistes.

-J'estime que ce raisonnement est plus constructif que de se perdre en arguties interminables (et surtout invérifiables) sur ce qui s'est passé le 11 Septembre...

-Comme je vous estime beaucoup, je vais me risquer pour la deuxième fois à entrer dans le jeu des sophistes conspirationnistes

-Au fait, la première fois ne vous a pas convaincu ?

-que pensez vous de la commission 911 ? Vous la trouvez toujours honnête ?

-Peut-être allez vous m'obliger à démontrer que chaque site conspirationniste de la toile est malhonnête ? Si c'est le cas, je préfère tout de suite vous dire que c'est au dessus de mes forces et que je partirai de ce forum pour la grande joie de certains de vos lecteurs (peut être pas les meilleurs, pour quelqu'un qui apprécie Orwell et Ricoeur...)

"les recherches de Jean-Pierre Petit (que je trouve plutôt calmes, sérieuses, riches et soignées)"

-Personnellement, pour toutes les raisons que j'ai listées dans le post 79, je ne me sens pas qualifié pour juger du "calme", du sérieux, de la richesse et des soins que JPP a apporté à ses recherches.

-Je crois qu'il faut savoir ne pas surestimer son bon sens. Je vous épargne la citation-poncif de Descartes mais le cœur y est.

-Tout ce que je vois, c'est que pour la énième fois, comme par hasard, quand on regarde la page wikipédia de ce chercheur, on voit qu'il est:

-->hétérotopique

en quoi la magnétohydrodynamique ou l'astrophysique sont elles sensées analyser ce qui s'est passé le 11 Septembre?

-->qui, même dans son domaine, en 2006, était loin de faire l'unanimité

"Bien que son modèle cosmologique ait donné lieu à plusieurs articles publiés dans des revues scientifiques à comité de lecture5, le travail de Jean-Pierre Petit a eu un faible écho dans les publications cosmologiques."

ou encore " les théories de Jean-Pierre Petit dans ce domaine ne reçoivent le soutien que de quelques chercheurs qui lui sont proches."

-->qui pense que les OVNI existent

"En 2007, Jean-Pierre Petit est à l'origine de la création de l'association Ufo-Science qui a pour but d’étudier de manière scientifique le phénomène OVNI."

La meilleure pour la fin:

"Il soutient que des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes13,14. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée."

Nul doute: ses recherches sont très probablement calmes, sérieuses, riches et soignées...

Je suis déçu, déçu, déçu...

Mais bon, au moins, je ne pourrai pas dire que je n'ai pas essayé.

123. Le mercredi 5 septembre 2012 à 23:57, par Mr Patella

Pour ceux qui voudraient garder le contact avec moi (SnoiD+++), je suis joignable à l'adresse suivante:

conspirasophiste@gmail.com

124. Le jeudi 6 septembre 2012 à 00:00, par Alain Guillou

Passionnant "le complot" !
Je me permets donc de rajouter un 123ème post...

Pour dire qu'il suffit d'avoir assisté à un "stage de vendeur", pour saisir sans paranoïa à quel point le MARKETING, qui est la pratique religieuse la plus fondamentale du système où nous »vivons« , est une conspiration !

@ Mr Patella : oui, je suis pessimiste, et ce qui me rend "ambigu", c'est que le pessimisme progresse enfin dans "les masses populaires", autorisant un certain "optimisme"...

Hum, oui, je suis un "optimiste volontariste" (n'allant pas jusqu'à me flageller pour ça), car "il faut y croire" si l'on aime les gens, mais ma foi toute sentimentale est sérieusement contre-carrée par la raison.

Si les gens perçoivent la conspiration fondamentale du système matérialiste dit "du capital", comme le dit bien Catherine post 65, c'est donc un espoir pour "notre humanitude".

L'espoir vient donc paradoxalement du sérieux "pessimisme" !

125. Le jeudi 6 septembre 2012 à 00:23, par Morpheus

@ Ana

cf. post 121

Je souscris à 100 % à vos trois propositions et je les justifie :

1) puisque dans une vraie démocratie, l’État n'est que la formalisation de la volonté du peuple, les "affaires d’État" sont les affaires du peuple.

2) vue sous cet angle, la notion même de "secret d’État" n'a plus aucun sens, il s'ensuit logiquement que cette notion disparaît (j'ajoute qu'elle disparaît parce que cette notion est le prétexte pour toutes les crapuleries orchestrées par les voleurs de pouvoir).

3) proposition de bon sens qui élimine toute dissimulation, et par conséquent, toute suspicion : sans notion de secret et sans dissimulation pas de complot > pas de complot = pas de "complotistes" ; elle est pas belle, la vie ?

Amicalement,
Morpheus

126. Le jeudi 6 septembre 2012 à 08:55, par catherine b

Dans tous les cas, qu'il y ait eu com-plot ou pas com-plot, dans les deux cas de figure le gouvernement américain qui était alors en place aurait dû être renversé.

Pourquoi?

Coupable il avait à rendre des comptes de son abomination

Pas coupable, il devait être destitué du fait de son incompétence à protéger la société civile, CE pourquoi il est normalement élu avec beaucoup de guillemet bien entendu.

Or, rien de tout cela ne s'est passé, bien au contraire un paquet de lois liberticides ont vu le jour et cette sinistre affaire est venue justifier l'injustifiable qui s'est répandu partout dans le monde comme une traînée de fumée

Luc, que fait-on pour les psychopathes

Quelle est la conduite à tenir avec cette engeance putride?

Bon, ce qui me gêne avec toute cette histoire de complot, c'est que l'on donne beaucoup, beaucoup, d'importance à un pouvoir un peu occulte qui ne serait jamais réductible à une force tangible et donc toujours et à jamais indéboulonnable. C'est ce contre quoi je me protège. Car si ces débats existent avec autant de prolixité c'est parce qu'ils ont une fonction. Ils servent ces débats, ils servent à semer le doute partout et à faire de notre réalité quelque chose d'impalpable, de mystérieusement troublant et qui échappe à jamais à toute rationalisation. Or, le mal identifié, il faut construire une force capable de déboulonner cette engeance, en apportant des touches de réconfort autour de nous, des ouvertures aux autres dès que c'est possible, semer un esprit d'entr'aide en redynamisant une énergie qui s'est éteinte du fait de l'impact d'une force que l'on n'arrive même pas à capter dans des mots, énergie qui risquerait de crouler si elle pensait qu'en effet il s'agit d'un pouvoir occulte auquel nous n'avons aucune prise. Nous avons prise sur ce qui nous arrive, à tout moment l'espace dans lequel nous développons nos relations peut muter, il faut renverser la vapeur et avoir foi aux petites choses, aux toutes petites choses. C'est sur le terreau du petit que la confiance se gagne, et quand elle est là, alors la force est là et plus rien n'est possiblement impossible.

Ce qu'il faut impulser, c'est que rien, rien n'est écrit dans la pierre, que la vie est dynamique et que la dynamique c'est nous qui avons à l'impulser, doucement, déjà au travers de nos relations, en réhumanisant nos espaces de rencontre et alors le monstre à cinq pattes nous semblera moins monstrueux, et nous cheminerons sur le chemin sans avoir peur, la foi accrochée à la bandoulière de nos belles épaules!

là dessus, j'vais bosser, j'suis en retard!

127. Le jeudi 6 septembre 2012 à 09:35, par Mr Patella

@catherine B

-De toute évidence, le citoyen lambda peut se sentir floué et peut être en colère.

-A partir de là, soit il utilise cette colère pour faire un diagnostic exact (et notamment lire Ricoeur, Weil...(et quand je dis "lire", je ne parle pas seulement du premier chapitre, du dernier, et d'un chapitre central!!!).

-Soit il se laisse enseigner par des ufologues fumeux qu'il y a effectivement un complot mondial, hourdi par la CIA et les extra terrestres. Mais je n'aimerais pas être là quand ces personnes seront majoritaires dans le pays, parce qu'il risque d'y avoir beaucoup de muscles et pas beaucoup de cerveau...

PS: Ca ne sert à rien de mettre la citation d'Orwell en gros et en rouge si on ne l'a pas comprise...

128. Le jeudi 6 septembre 2012 à 10:48, par Ana Sailland

Le 126 de Catherine est intéressant à plus d'un titre. Je relève le fait qu'il effleure le concept de forme de l'énergie relationnelle, qui peut (j'ajoute) non seulement expliquer les mouvements de foule ou d'opinion sans se référer aux acteurs, mais encore porter remède "en douce" et "discrètement", si on sait choisir un style adéquat à glisser dans le flux des mots et de leurs maux. Ce qui n'est pas facile, certes, quand le tonnerre roule.

Je suis frappée quand je vois des conflits, même du chaque jour, dans lesquels parfois je suis aspirée malgré une certaine résistance : c'est souvent un pavé dans la marre qui amorce, déclencheur, catalyseur, une maladresse ou une intention ((( et dans le cas des tours, c'est un intention ; de qui ? ça ... ))) et à partir de là, le typhon est amorcé, les gens se mettent à tourner en rond, à s'invectiver, à avancer toutes sortes d'arguments et de crêpe chignon. On invente, on se contredit soi même, ce qui apporte de la force à tel autre pour démolir le susdit "on", qui se verra contraint de se défendre, en attaquant, tout en se la jouant cool parfois, pour mieux faire passer la pilllllule, de cyanure. La folie, sans but précis sinon prouver que l'autre a tort. Le calme est ensuite très très long à revenir (à moins que les troupes ne désertent pour recommencer ailleurs la sarabande, à tel point même que si quelque pauvre âme éprise de tendresse d'amour et de calme vient à tenter de désamorcer, elle se fait flinguer par tous, curieusement subitememnt réunis. Si ce n'était pas triste, ce serait rigolo. Le plus "rigolo", c'est quand les gens sont d'accord, ou sur le fond du même bord, et ne s'en rendent même pas compte. Se créent des haines dans un même camp qui en oublie les raisons fondamentales de sa naissance.

Et il s'agit bien d'une sorte de tempête, dont les flux ne sont pas d'air ni d'eau, mais de ces formes d'énergies mentales que je citais plus haut, qui lorsqu'elles sont maléfiques, explosives, balayent tout sur leur passage, et provoquent chez le plus grand nombre l'oubli de Soi, une adhésion robotique au principe de la guerre.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

Suite de 111 121 125

Que mettre d'autre dans le cahier des charges de la démocratie ?
(Cette question me semble essentielle)

129. Le jeudi 6 septembre 2012 à 10:56, par Mr Patella

Pour apporter encore plus d'eau à mon moulin...

Théories du complot: entretien avec le... par Mediapart

130. Le jeudi 6 septembre 2012 à 12:12, par Mr Patella

Frédéric Lordon:

"c’est peut-être là l’une des faiblesses notoires du conspirationnisme, même quand il pointe des faits avérés : son monoïdéisme, la chose unique qui va tout expliquer, l’idée exclusive qui rend compte intégralement, la réunion cachée qui a décidé de tout."

"Bilderberg existe ! La Trilatérale aussi. Ce n’est donc pas du côté de l’établissement de ce (ces) fait(s) que se constitue le problème (comme ça peut être le cas à propos du 11 septembre par exemple) : c’est du côté du statut causal qu’on leur accorde."

"Il suffirait donc parfois d’un soupçon de charité intellectuelle pour ... écarter leurs égarements explicatifs, et conserver, quitte à les réagencer autrement, des faits d’actions concertées bien réels mais dont la doctrine néolibérale s’efforce d’opérer la dénégation"

Cette dernière citation, c'est ce que j'ai modestement essayé de faire avec vous, mais peut être que la tâche n'est pas aussi simple que cela, les complotistes semblant avoir une foi irrationnelle en leurs certitudes...

131. Le jeudi 6 septembre 2012 à 12:30, par Mr Patella

@ Étienne

Démonstration empirique du fait qu'il peut être dangereux d'exciter les gens sans les éduquer:

Voici ce qu'un certain Nicolas a dit sur le forum d'@si, suite à votre émission avec Maja:

"Pour en revenir sur Chouard, là aussi, on ne sait pas trop de quel côté il est, c’est un galimatias pris à droite à gauche (sans mauvais jeu de mot), même s’il me semble avant tout fâché avec la politique actuelle. Alors il se proclame du «?côté des pauvres?», mais sans en être lui-même (ce qui a été remarqué, à propos de sa maison), forcément il ne se rend pas compte que ce qu’il revendique est applicable à lui-même (ses intérêts se rapproche de ceux de la classe dominante, et vont à l’encontre de ceux des plus pauvres), que ce ne sont pas les pauvres qui seront favorisés par le tirage au sort, mais la classe dominante en nombre, c’est-à-dire la classe moyenne (en démocratie parfaite)."

Voici ce que je lui ai répondu:

"@Nicolas

-A mon humble avis, ta lecture gauche / droite n'est plus très pertinente depuis 1983 (en dehors du JT de France 2 s'entend).

-Dire que les intérêts de Chouard convergent avec ceux du club le Siècle en ayant comme seul argument qu'il a une "belle maison" confine au crétinisme le plus profond.

Bonne soirée à toi.

PS: Voici une photo de la maison dans laquelle est né Karl Marx, c'est cadeau!"

Food for thought ?

132. Le jeudi 6 septembre 2012 à 12:40, par Merome

@Morpheus

"Concernant le cadavre carbonisé, c'est pareil : je vois la photo d'un cadavre carbonisé dans des débris que je ne peux, en l'état, identifier comme étant (ou non) le Pentagone au moment du crash"

Là je ne peux pas lutter : comment pouvez-vous affirmer que les photos sur lesquelles vous vous basez sont authentiques ? Les photos de la roue et du moteur ont été utilisées par les complotistes pour démontrer qu'ils ne faisaient justement pas partie de l'avion, je ne sais pas si ça suffit à vous convaincre de leur authenticité.

D'une manière plus générale, pas plus vous que moi n'étions sur place au moment des faits (heureusement), aussi nous devons nous fier à un certain nombre d'éléments que nous avons, sélectionner dans ces éléments uniquement ceux qui conviennent à votre théorie me semble fallacieux.

Concernant les photos de cadavres, il fau(drai)t les lier aux traces d'ADN. Il y a une cartographie précise ici.

Se posera alors le problème de l'authenticité de la carte, jusqu'où faut-il remettre en cause le peu d'informations qu'on a ?

La pelouse a été survolée, l'avion ne s'est pas écrasé dessus à ma connaissance. Il y a des débris (pas autant que vous le croyiez ? Et alors ?), du kérosène, vous le verriez à l’œil nu sur la pelouse ?

Le trou dans la façade, c'est qu'on appelle le syndrome "Tex Avery". Notre esprit (le mien en premier) s'attend à voir un trou représentant, peu ou proue, la silhouette de l'avion. Déjà, on néglige que l'avion s'est présenté de biais, et donc que l'aile gauche est moins visible, et ensuite on a beaucoup de mal à s'imaginer les forces en présence, aussi bien du côté de l'avion lancé à pleine puissance que du côté du mur de béton qui reçoit le choc. Imaginez par exemple un avion en carton qui serait lancé suffisamment fort pour traverser une porte en bois, êtes vous certain de la forme de l'impact que ça ferait ?
Une voiture avec les portes ouvertes dans un mur ?

La différence entre ce qu'on s'attend à voir (par ailleurs sans élément de comparaison), et ce qu'on constate réellement ne devrait pas être à la base d'une analyse.

Le pilote n'a pas cherché à faire un rase-motte, il a visé un bâtiment, sa compétence en pilotage n'a rien à faire là-dedans. Reproduire sa trajectoire est sans doute extrêmement difficile pour un pilote chevronné QUI TIENT À SA VIE. Je suis certain que Sébastien Loeb est bien incapable de reproduire la trajectoire de la plupart des accidents de la route mortels.

Pour en arriver à la conclusion que c'est trop invraisemblable, vous négligez TOUS les paramètres qui font que c'est la théorie la plus vraisemblable. Où est passé l'avion ? Où sont les passagers ? Qu'est-ce qui a renversé les lampadaires ? D'où viennent les débris retrouvés ?

Si vous n'avez pas une théorie qui permet de répondre à ces questions, alors comment remettre en cause une théorie qui y répond tout à fait ? Juste parce qu'elle ne correspond pas à ce que vous vous attendiez de voir ?

133. Le jeudi 6 septembre 2012 à 12:41, par Mr Patella

Je voudrais ajouter Démonstration empirique au début de mon post 131.

Par opposition à celle de Lordon qui est théorique

À la fois la théorie et les faits sont en faveur de ma thèse.

Ça ne vous incite pas à vous remettre en question, ça ???!!!

134. Le jeudi 6 septembre 2012 à 14:11, par Merome

@RHC @Étienne : Je ne trouve pas le site de JP Petit particulièrement éclairant. Il est truffé d'affirmations gratuites (exemple : " étant donnée l'envergure de l'appareil la partie extérieure de l'aile droite se serait détachée et aurait été voler au dessus du bâtiment. En aucun cas la trace d'impact sur la façade ne pourrait présenter l'aspect qu'on lui a vu sur les photos présentées." => Ah bon ? Je suis censé le croire sur parole ?) et se borne à commenter des photos, en négligeant pratiquement toujours le reste des éléments factuels.

Je pense que c'est le gros piège de l'enquête par vidéo interposée, piège dans lequel je rappelle, je suis tombé moi aussi avant de me rendre compte de ma bêtise. Ça me chagrine que d'autres, et particulièrement Étienne, se perdent là-dedans (sans doute semblable à ce que ressent Étienne lorsque Onfray ou d'autres gens qu'il estime n'adhèrent pas au tirage au sort).
Gardons bien ça en tête : les photos, les vidéos, ne sont qu'une infime partie des éléments qui permettent de se faire une idée sur l'événement. Les témoignages, les éléments matériels et organiques retrouvés sur place, les enregistrements techniques (emplacement des avions), ... sont bien plus importants que l'analyse de pixels sur des photos et nos a priori.

Encore une fois, si l'on cherche un objet :
- qui ressemble à un avion (de la livrée correspondante selon plusieurs témoignages concordants)
- qui peut abattre des lampadaires
- qui laisse des morceaux identifiables correspondants à l'appareil

Si l'on considère par ailleurs :
- qu'un avion a disparu dans cette zone
- qu'il transportait des gens aujourd'hui disparus
- que l'ADN des victimes a été retrouvé sur les lieux
- que 2 autres avions ont frappé les tours, selon un schéma terroriste proche, le même jour

La théorie la plus crédible est la théorie officielle.
Si l'on se met à imaginer une autre hypothèse, comme celle du missile (seule évoquée ici), il nous faut trouver une explication pour les lampadaires, et expliquer pourquoi par exemple si l'on a pris soin de disperser des éléments d'avion sur la pelouse et de scier les lampadaires (sans bien sûr que personne ne s'en aperçoive ou ne prenne des photos), on a par contre complètement oublié de faire ressembler le trou dans le mur à la silhouette d'un avion de ligne. Et pourquoi s'embêter à faire disparaitre l'avion et ses passagers dans le même temps, si au final l'objectif était le même (fracasser quelque chose sur le Pentagone) ?

Si Bush, ou je ne sais quel affreux qui tire les manettes, voulait faire croire qu'un terroriste a pris le contrôle d'un avion pour l'envoyer sur le Pentagone, le plus simple ne serait-il pas simplement... de faciliter ce scénario en téléguidant un avion (si c'est possible ?) ou en payant un de ces agents pour fracasser l'avion dans le Pentagone ? Pourquoi s'emmerder avec un missile ou je ne sais quoi ET QUAND MÊME faire disparaître l'avion ? Quelle est la logique de ceci ? Quelle est la plus-value pour le commanditaire des attentats, quel qu'il soit ?

135. Le jeudi 6 septembre 2012 à 14:19, par Morpheus

@ Merome

Je ne sélectionne pas les documents qui vont dans le sens de la thèse conspirationniste, je sélectionne les documents qui soulèvent le moins de doute possible. Par exemple, les photos où l'on observe clairement l'aile du Pentagone, nombreuses, de sources diverses, me semblent moins douteuses que des photos en gros plan (si ces dernières ne sont pas tirées ou accompagnées de photos en plan plus large, permettant de situer l'objet dans son cadre). Cela évite de tergiverser sur d'éventuels faux, qui existent et sont tendus sur la toile du net aussi bien par certains "conspirationnistes" malhonnêtes que par certains "chasseurs de conspirationnistes", tout aussi malhonnêtes (les uns ne valant pas mieux que les autres). Lorsqu'un document semble aller dans le sens d'une thèse alternative, mais n'est pas sûr sur ce plan, je l'écarte tout autant qu'un document douteux attestant la thèse officielle. J'estime donc agir sans a priori. Et j'ajoute que je ne le fais pas par éthique ou honnêteté, mais par soucis de précision et par rigueur.

Vous dites (je résume) "la compétence en pilotage du présumé terroriste du vol AA77 n'a rien à voir avec la trajectoire de l'avion et son vol à (très) basse altitude". C'est une ineptie ! Un Boeing 757-200 est un engin qui se manœuvre difficilement, et notamment, qui n'a pas la capacité de faire les manœuvres que la version officielle prétend qu'il a fait. De très nombreux témoignages de pilotes, aussi bien de pilotes de lignes que de pilotes de chasse, attestent tous de l'invraisemblance de la manœuvre prétendument réalisée par le prétendu pirate de l'air. À cela s'ajoutent les témoignages des moniteurs de l'école d'aviation dans laquelle le prétendu pirate aurait suivi des cours. Tous disent qu'il était un élève exécrable, incapable de décoller ni d’atterrir avec un Cezna, et a fortiori, incapable de mener à bien les manœuvres prétendue dans la VO.

À chacun de vos posts, vous réitérez avec insistance la nécessité d'émettre une théorie alternative. Je ne suis pas d'accord. Ma démarche, justement, n'est pas celle d'un "théoricien du complot". Je ne cherche pas à élaborer une théorie de "comment cela s'est passé", puis chercher des éléments qui corrobore ma théorie. Ce n'est pas là mon état d'esprit ni mon intention. Mon intention est de montrer que la théorie officielle ne tiens pas la route et qu'il est nécessaire (obligatoire !) d'effectuer une enquête indépendante qui ELLE pourra, en vertu des indices, preuves, témoignages, recoupements, aveux, ... établir un scénario plus crédible, et peut-être, espérons-le, la vérité, si terrible puisse-t-elle être.

Et votre insistance à vouloir me voir élaborer une théorie me parait curieuse, car c'est précisément l'une des principales critiques adressées par les ayatollah de la VO : les conspirationnistes élaboreraient des théorie du complot, puis rechercheraient les éléments qui la corrobore et écarteraient systématiquement tous les autres éléments. Accusation à front renversé en plus ! (les tenants de la VO ne font rien d'autre).

Cordialement,
Morpheus

136. Le jeudi 6 septembre 2012 à 14:27, par Morpheus

@ Merome

Pour le parallèle avec la voiture porte ouverte : autant que je sache, le Boeing 757-200 n'est pas un appareil à géométrie variable ; les ailes ne se replient pas sur elles-mêmes à la manière de Superman en vol de croisière...

Morpheus

137. Le jeudi 6 septembre 2012 à 14:43, par Mr Patella

Mérome: "Ca me chagrine que d'autres, et particulièrement Étienne, se perdent là-dedans"

+120000!!!

138. Le jeudi 6 septembre 2012 à 15:01, par Étienne

Cher Mr Patella

J'ai mis la citation d'Orwell en rouge parce que je la trouve effectivement très pertinente (et comme telle, je l'ai placée depuis longtemps dans ma page 'En vrac' ; Sur notre tendance psittaciste, voyez aussi ceci), et je vous fais remarquer qu'elle se lit bien sûr dans tous les sens, y compris dans celui qui conduit à se méfier de ceux qui se désignent eux-mêmes (ou qui se comportent inconsciemment) carrément comme "à la pointe du combat anticomplot" (min. 10:51 de la 2è vidéo "les effroyables imposteurs") : il y a des "perroquets (apparemment) sans cervelle" (ou au moins 'privés de discernement', aux dires du camp adverse) dans les deux camps, semble-t-il. Vous ne trouvez pas ?

J'ai l'impression que vous essayez, Mr Patella, d'éviter de vous retrouver soit dans l'un, soit dans l'autre de ces camps.
Moi aussi.
Bon.

Mais le film "Les effroyables imposteurs" que vous me recommandiez l'autre jour comme LE débunking décisif (et que j'ai revu ce matin en entier avant de vous répondre maintenant, ce qui m'a pris deux heures de visionnage à cause des 10 pages de notes... et 5 heures supplémentaires pour le commenter), ce film, donc, est vraiment de très mauvaise facture, je trouve, et prête précisément le flanc aux critiques qu'il porte lui-même pendant 40 minutes ; c'en est presque amusant.

Au début de ce documentaire d'Arte, en se fiant au titre et aux premiers mots, on a l'impression d'un effort salutaire pour démêler l'info de l'intox. Très bien.
Mais très vite, on sent que le >journaliste< instruit à charge (sans donner vraiment sa chance à la défense) : il ne va voir QUE des gens peu crédibles, voire loufoques (comme si les thèses qu'il dénonce n'étaient défendues que par des abrutis), et il martèle en face ses propres certitudes en se dispensant souvent de les démontrer : par exemple, min 4:48 de la vidéo 2 : "Pourtant, il est avéré que le vol 77 d'American Airlines a bel et bien été détourné par Al Quaïda et qu'il s'est écrasé sur le Pentagone"… Que vaut cette affirmation ? Selon moi, rien. C'est la simple répétition — comme un gramophone orwellien — de la théorie complotiste officielle, non ?

Quand Ted Anspach (le journaliste d'Arte qui a fait cette enquête) dit, en parlant de son confrère de Bordeaux (min 0:30 de la vidéo 2) : "Aucune distance critique par rapport à l'invité… ou comment les médias institutionnels jouent le jeu du complot", il a raison, mais il présente lui-même exactement les mêmes défauts, et à maintes reprises, ce qui affaiblit (c'est le moins qu'on puisse dire) la portée de son propos : par exemple, quand il cite le rapport du NIST sans évoquer du tout le grave conflit d'intérêts qui discrédite cet organisme dans cette occurrence précise, c'est aussi peu sérieux, aussi critiquable, que d'inviter Chiesa sans lui poser la moindre question gênante.

Beaucoup plus inquiétant, de mon point de vue, est ce passage (min 10:15 à 10:51 de la vidéo 2) où, à propos d'un rappeur allemand qui s'est spécialisé dans le registre "on nous dit rien, on nous cache tout", Ted Anspach dit (texto) : "Volja a de bonnes raisons de haïr la presse [allemande] : elle contre-attaque : privés de radios, de télés, d'articles complaisants, Volja et ses camarades font l'objet d'un VÉRITABLE BLACK-OUT MÉDIATIQUE [sic] : EN ALLEMAGNE, LE MOT D'ORDRE EST CLAIR : ON NE LAISSE RIEN PASSER. [re sic] Et dans cette guerre de l'info [re re sic], la presse allemande a un atout majeur par rapport aux médias français : 80% des Allemands font confiance à leurs médias de référence."…

"Black-out médiatique", "le mot d'ordre", "on ne laisse rien passer"… : n'est-ce pas là un véritable aveu d'un véritable complot, des >professionnels de l'info< CONTRE "le libre, sain et légitime questionnement citoyen" vanté précédemment par Ted Anspach (mais sans y croire, on le découvre là) ?

Un peu plus loin, Ted Anspach parle même du journal allemand Der Spiegel comme "le journal à la pointe de l'anticomplot" [sic]… Si ce n'est pas de l'intox professionnelle, ça…

Ensuite, il y a la blague du >journalisme participatif< (escroquerie de la même famille que le néologisme >démocratie représentative<, au passage) : Ted Anspach explique (min 12:8 de la vidéo 2) : "l'explication [du fait qu'il n'y ait que 300 000 blogs en Allemagne contre 2 millions en France], c'est qu'ici, les journalistes et les citoyens ne travaillent pas les uns contre les autres, mais ensemble". Vaste blague. Quand le patron du Spiegel en ligne explique ensuite comment fonctionne le >journalisme participatif< à sa sauce, on se marre : "mais c'est la rédaction qui décide tout ce qui est posté. Tout est contrôlé. Aucune info ne peut passer sans l'approbation d'un journaliste".

Génial…

Mr Patella, cette façon de penser le journalisme est très précisément l'image que je me fais (peut-être à tort) de La Pravda, outil d'information contrôlé de A à Z par Big Brother.

Alors, non merci ; très peu pour moi (sans façons).

Le reste du documentaire est à l'avenant, et en s'aggravant progressivement : à la fin, Internet-c'est-truffé-de-paranos-qui-voient-des-complots-partout et c'est… (last but not least) un-repère-d'antisémites… Mr Patella, je vais vous le dire comme je le pense : ce genre d'>enquêtes<, c'est de la propagande (d'un camp complotiste contre un autre camp), je trouve ça LA-MEN-TA-BLE. La technique calomnieuse est toujours la même : AMALGAMER LES CRITIQUES SÉRIEUSES AVEC LES CRITIQUES FANTAISISTES POUR DÉSAMORCER TOUTE CRITIQUE. Et cette technique de l'amalgame est plus facile, bien sûr, plus tentante aussi, quand c'est la même personne qui se trompe —gravement et évidemment— sur un sujet donné, alors que cette personne a, malgré cela, raison sur un autre sujet et qu'elle s'y bat utilement.

Le cas Jean-Pierre Petit est assez emblématique, je trouve, de ce point de vue (où l'amalgame est fait entre plusieurs aspects de la même personne) : votre réponse aux arguments de JPP, c'est donc de nous dire que "JPP croit aux OVNI"…

La belle affaire ! Il y en a bien qui croient en Dieu !... Et parmi les plus grands savants, Mr Patella, je vous promets qu'il y en a plein qui croient en Dieu… Étonnant, non ? Alors, c'est vrai que c'est mieux porté, dans les salons, en ce moment… (de croire en Dieu plutôt que de croire aux OVNIs). Mais, pour moi (moi qui ne crois ni en Dieu ni aux OVNIS — TOUT EN SACHANT QUE JE PEUX ME TROMPER), pour moi, donc, c'est pareil. Alors, comme je ne peux (évidemment) pas considérer tout le monde comme des gogos trop crédules et non fiables, je discerne les pans du même bonhomme (ou au moins, j'essaie, autant que possible.)

Ne pouvez-vous pas faire de même avec Monsieur Petit ? Oubliez ces histoires d'OVNI et concentrez-vous sur LES FAITS qu'il met en avant dans sa recherche sur le 11/9.
Vrai ou faux, ces faits ?
Et on avance…
Non ?

Pourriez-vous, Mr Patella, répondre précisément aux liens de RHC (au premier ou au second, par exemple) ? au lieu de vous défausser en signalant un AUTRE travail de JPP (même pas de sa propre plume mais déformé, ici par Wikipédia), ce qui vous permet (mais tout le monde le voit) de le discréditer par amalgame et vous dispense de contre argumenter.

Tous les experts qui, par ailleurs, croient en Dieu ou en Diable, allez-vous invalider toutes leurs analyses pour une crédulité excessive dans un domaine ? (Si vous le faites pour les OVNIS, il faudrait le faire pour Jésus, la Sainte Vierge, les anges et le Saint-Esprit). Ça serait assez logique, je le reconnais, mais ça vous conduirait logiquement à ne plus croire personne, non ? puisque tout le monde croit et dit des conneries — et des belles ! — un jour ou l'autre.

En êtes-vous là (à ne plus croire personne) ?
Je n'ai pas eu cette impression.

C'est difficile à admettre, mais il faut bien accepter de croire sans preuve, et assez souvent finalement, puisque nous n'avons absolument pas les moyens de tout vérifier, mécaniquement, forcément. Je reproduis à la fin de ce commentaire un des chapitres les plus saisissants que je connaisse de Tocqueville, à ce sujet.

Mais, comme on sait qu'on se trompe tout le temps, il n'est pas bête, pas illégitime en tout cas, de laisser parler publiquement tous les donneurs d'alerte (précieuse ISÉGORIA) et de nous fier à notre jugement au cas par cas pour trier les paroles utiles des paroles nuisibles, pour repérer les escrocs.

Vous pouvez, Mr Patella, suspendre votre jugement, et je fais de même très souvent, bien évidemment ; mais pas tout le temps, pas forcément, pas mécaniquement. Le conseil de Tocqueville (de rétablir des autorités morales, des bornes à l'opinion et à la majorité) est un bon conseil, je crois, très bon même, mais je ne l'accepte QUE SI L'AUTORITÉ MORALE ELLE-MÊME A QUELQUE CHOSE À CRAINDRE (vraiment, tous les jours). Je veux bien des pouvoirs, mais sous contrôle : je ne veux pas d'abus de pouvoirs.

Pour en revenir à ce (finalement très mauvais) travail d'enquête de Ted Anspach, je vous signale ce papier critique, que je trouve assez mesuré et qui insiste comme moi sur ce qu'il y a de gênant dans le travail des anticomplotistes :

l'amalgame calomnieux entre le mauvais et le bon interdit de discerner le bon.

http://www.legrandsoir.info/L-injuste-proces-des-pretendues-theories-du-complot.html

Bon, je suis trop long, pardon.
Oups ! Je viens de griller une matinée entière (8 heures) pour vous répondre comme il faut. Il faut que je retourne travailler.

Amicalement.

Étienne.

______________________

Pour finir, voici un texte de Tocqueville, à propos de la nécessité mécanique (pour nous tous) de souvent croire sans preuve, et de la tyrannie de l'opinion majoritaire qui découle mécaniquement de l'égalité démocratique :

De la source principale des croyances
chez les peuples démocratiques

Les croyances dogmatiques sont plus ou moins nombreuses, suivant les temps. Elles naissent de différentes manières et peuvent changer de forme et d'objet; mais on ne saurait faire qu'il n'y ait pas de croyances dogmatiques, c'est-à-dire d'opinions que les hommes reçoivent de confiance et sans les discuter. Si chacun entreprenait lui-même de former toutes ses opinions et de poursuivre isolément la vérité dans des chemins frayés par lui seul, il n'est pas probable qu'un grand nombre d'hommes dût jamais se réunir dans aucune croyance commune.

Or, il est facile de voir qu'il n'y a pas de société qui puisse prospérer sans croyances semblables, ou plutôt il n'y en a point qui subsistent ainsi; car, sans idées communes, il n'y a pas d'action commune, et, sans action commune, il existe encore des hommes, mais non un corps social. Pour qu'il y ait société, et, à plus forte raison, pour que cette société prospère, il faut donc que tous les esprits des citoyens soient toujours rassemblés et tenus ensemble par quelques idées principales; et cela ne saurait être, à moins que chacun d'eux ne vienne quelquefois puiser ses opinions à une même source et ne consente à recevoir un certain nombre de croyances toutes faites.

Si je considère maintenant l'homme a part, je trouve que les croyances dogmatiques ne lui sont pas moins indispensables pour vivre seul que pour agir en commun avec ses semblables.

Si l'homme était forcé de se prouver à lui-même toutes les vérités dont il se sert chaque jour, il n'en finirait point; il s'épuiserait en démonstrations préliminaires sans avancer; comme il n'a pas le temps, à cause du court espace de la vie, ni la faculté, à cause des bornes de son esprit, d'en agir ainsi, il en est réduit à tenir pour assurés une foule de faits et d'opinions qu'il n'a eu ni le loisir ni le pouvoir d'examiner et de vérifier par lui-même, mais que de plus habiles ont trouvés ou que la foule adopte. C'est sur ce premier fondement qu'il élève lui-même l'édifice de ses propres pensées. Ce n'est pas sa volonté qui l'amène à procéder de cette manière; la loi inflexible de sa condition l'y contraint.

Il n'y a pas de si grand philosophe dans le monde qui ne croie un million de choses sur la foi d'autrui, et qui ne suppose beaucoup plus de vérités qu'il n'en établit.

Ceci est non seulement nécessaire, mais désirable. Un homme qui entreprendrait d'examiner tout par lui-même ne pourrait accorder que peu de temps et d'attention à chaque chose; ce travail tiendrait son esprit dans une agitation perpétuelle qui l'empêcherait de pénétrer profondément dans aucune vérité et de se fixer avec solidité dans aucune certitude. Son intelligence serait tout à la fois indépendante et débile. Il faut donc que, parmi les divers objets des opinions humaines, il fasse un choix et qu'il adopte beaucoup de croyances, sans les discuter, afin d'en mieux approfondir un petit nombre dont il s'est réservé l'examen.

Il est vrai que tout homme qui reçoit une opinion sur la parole d'autrui met son esprit en esclavage; mais c'est une servitude salutaire qui permet de faire un bon usage de la liberté.

Il faut donc toujours, quoi qu'il arrive, que l'autorité se rencontre quelque part dans le monde intellectuel et moral. Sa place est variable, mais elle a nécessairement une place. L'indépendance individuelle peut être plus ou moins grande; elle ne saurait être sans bornes. Ainsi, la question n'est pas de savoir s'il existe une autorité intellectuelle dans les siècles démocratiques, mais seulement où en est le dépôt et quelle en sera la mesure.

J'ai montré dans le chapitre précédent comment l'égalité des conditions faisait concevoir aux hommes une sorte d'incrédulité instinctive pour le surnaturel, et une idée très haute et souvent fort exagérée de la raison humaine.

Les hommes qui vivent dans ces temps d'égalité sont donc difficilement conduits à placer l'autorité intellectuelle à laquelle ils se soumettent en dehors et au-dessus de l'humanité. C'est en eux-mêmes ou dans leurs semblables qu'ils cherchent d'ordinaire les sources de la vérité. Cela suffirait pour prouver qu'une religion nouvelle ne saurait s'établir dans ces siècles, et que toutes tentatives pour la faire naître ne seraient pas seulement impies, mais ridicules et déraisonnables. On peut prévoir que les peuples démocratiques ne croiront pas aisément aux missions divines, qu'ils se riront volontiers des nouveaux prophètes et qu'ils voudront trouver dans les limites de l'humanité, et non au-delà, l'arbitre principal de leurs croyances.

Lorsque les conditions sont inégales et les hommes dissemblables, il y a quelques individus très éclairés, très savants, très puissants par leur intelligence, et une multitude très ignorante et fort bornée. Les gens qui vivent dans les temps d'aristocratie sont donc naturellement portés à prendre pour guide de leurs opinions la raison supérieure d'un homme ou d'une classe, tandis qu'ils sont peu disposés à reconnaître l'infaillibilité de la masse.

Le contraire arrive dans les siècles d'égalité.

À mesure que les citoyens deviennent plus égaux et plus semblables, le penchant de chacun à croire aveuglément un certain homme ou une certaine classe diminue. La disposition à en croire la masse augmente, et c'est de plus en plus l'opinion qui mène le monde.

Non seulement l'opinion commune est le seul guide qui reste à la raison individuelle chez les peuples démocratiques; mais elle a chez ces peuples une puissance infiniment plus grande que chez nul autre. Dans les temps d'égalité, les hommes n'ont aucune foi les uns dans les autres, à cause de leur similitude; mais cette même similitude leur donne une confiance presque illimitée dans le jugement du public; car il ne leur paraît pas vraisemblable qu'ayant tous des lumières pareilles, la vérité ne se rencontre pas du côté du plus grand nombre.

Quand l'homme qui vit dans les pays démocratiques se compare individuellement à tous ceux qui l'environnent, il sent avec orgueil qu'il est égal à chacun d'eux; mais, lorsqu'il vient à envisager l'ensemble de ses semblables et à se placer lui-même à côté de ce grand corps, il est aussitôt accablé de sa propre insignifiance et de sa faiblesse.

Cette même égalité qui le rend indépendant de chacun de ses concitoyens en particulier, le livre isolé et sans défense à l'action du plus grand nombre.

Le public a donc chez les peuples démocratiques une puissance singulière dont les nations aristocratiques ne pouvaient pas même concevoir l'idée. Il ne persuade pas ses croyances, il les impose et les fait pénétrer dans les âmes par une sorte de pression immense de l'esprit de tous sur, l'intelligence de chacun.

Aux États-Unis, la majorité se charge de fournir aux individus une foule d'opinions toutes faites, et les soulage ainsi de l'obligation de s'en former qui leur soient propres. Il y a un grand nombre de théories en matière de philosophie, de morale ou de politique, que chacun y adopte ainsi sans examen sur la foi du public; et, si l'on regarde de très près, on verra que la religion elle-même y règne bien moins comme doctrine révélée que comme opinion commune.

Je sais que, parmi les Américains, les lois politiques sont telles que la majorité y régit souverainement la société; ce qui accroît beaucoup l'empire qu'elle y exerce naturellement sur l'intelligence. Car il n'y a rien de plus familier à l'homme que de reconnaître une sagesse supérieure dans celui qui l'opprime.

Cette omnipotence politique de la majorité aux États-Unis augmente, en effet, l'influence que les opinions du public y obtiendraient sans elle sur l'esprit de chaque citoyen; mais elle ne la fonde point. C'est dans l'égalité même qu'il faut chercher les sources de cette influence, et non dans les institutions plus ou moins populaires que des hommes égaux peuvent se donner. Il est à croire que l'empire intellectuel du plus grand nombre serait moins absolu chez un peuple démocratique soumis à un roi, qu'au sein d'une pure démocratie; mais il sera toujours très absolu, et, quelles que soient les lois politiques qui régissent les hommes dans les siècles d'égalité, l'on peut prévoir que la foi dans l'opinion commune y deviendra une sorte de religion dont la majorité sera le prophète.

Ainsi l'autorité intellectuelle sera différente, mais elle ne sera pas moindre; et, loin de croire qu'elle doive disparaître, j'augure qu'elle deviendrait aisément trop grande et qu'il pourrait se faire qu'elle renfermât enfin l'action de la raison individuelle dans des limites plus étroites qu'il ne convient à la grandeur et au bonheur de l'espèce humaine. Je vois très clairement dans l'égalité deux tendances: l'une qui porte l'esprit de chaque homme vers des pensées nouvelles, et l'autre qui le réduirait volontiers à ne plus penser. Et j'aperçois comment, sous l'empire de certaines lois, la démocratie éteindrait la liberté intellectuelle que l'état social démocratique favorise, de telle sorte qu'après avoir brisé toutes les entraves que lui imposaient jadis des classes ou des hommes, l'esprit, humain s'enchaînerait étroitement aux volontés générales du grand nombre.

Si, à la place de toutes les puissances diverses qui gênaient ou retardaient outre mesure l'essor de la raison individuelle, les peuples démocratiques substituaient le pouvoir absolu d'une majorité, le mal n'aurait fait que changer de caractère. Les hommes n'auraient point trouvé le moyen de vivre indépendants; ils auraient seulement découvert, chose difficile, une nouvelle physionomie de la servitude. Il y a là, je ne saurais trop le redire, de quoi faire réfléchir profondément ceux qui voient dans la liberté de l'intelligence une chose sainte, et qui ne haïssent point seulement le despote, mais le despotisme. Pour moi, quand je sens la main du pouvoir qui s'appesantit sur mon front, il m'importe peu de savoir qui m'opprime, et je ne suis pas mieux disposé à passer ma tête dans le joug, parce qu'un million de bras me le présentent.

Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique (1840), t. 2, part. I, chap. II "De la source principale des croyances chez les peuples démocratiques".

139. Le jeudi 6 septembre 2012 à 15:04, par De Passage

De toute façon, la version officielle admet elle-même qu'un événement comme le 11 septembre résulte d'un complot. Reste à savoir de qui.

A mon avis, comme le suggère Mr Pattela, on ne le saura que quand il y aura fuite parmi les comploteurs. Selon moi : soit (1) il s'agit d'Al Qaida (théorie du complot officielle) ; soit (2) il s'agit du gouvernement (théorie du complot dite "MIHOP" c.-à-d. "Make It Happen On Purpose") ; soit (3) il s'agit d'Al Qaida mais aidé par le gouvernement (théorie du complot dite "LIHOP" c.-à-d. "Let It Happen On Purpose") ; soit (4) ce n'est ni Al Qaida ni le gouvernement.

Ceux qu'on appelle "complotistes" sont qualifiés ainsi à tort puisque, dans cette affaire, tous (même le gouvernement) sont "complotistes". En outre, un journaliste a montré dans son film "Zero" à quel point la piste (1) ne tient pas debout : les vidéos où Ben Laden revendique la paternité de l'attentat font apparaître des contradictions, des absurdités.

140. Le jeudi 6 septembre 2012 à 15:11, par Étienne

Cher Merome,

Moi, ce qui me bloque, c'est la taille du trou dans la façade.

Je trouve ça rédhibitoire.

Pas vous ?
Connaissez-vous des réfutations plausibles de cette objection majeure ?

D'autre part, je suis emporté, c'est vrai, par l'analyse du crime en cherchant (très classiquement) les mobiles : à qui profite le crime ? Et là, c'est plus un véritable torrent de présomptions qu'un simple faisceau, qui CONDUISENT À douter de la thèse des rédacteurs du Patriot Act (etc.), non ?

Mais vous avez raison : c'est apparemment complètement à côté de mon travail principal => SAUF peut-être ce lien important, quand même : LE TERRORISME — ici d'État — fait partie depuis des siècles de la panoplie des voleurs de pouvoirs, sur le même mode opératoire que celui de la mafia historique : grâce à la maîtrise (décisive) des armes, terroriser d'abord, puis se présenter comme le protecteur, en échange de la docilité durable et des travaux forcés à vie.

Enfin, notez quand même que, ici, ce n'est pas moi qui ai commencé, c'est ce cher Mr Patella

Et comme je n'ai pas l'habitude de me dérober aux questionnements, me voilà entraîné. Mais qu'est-ce qu'on perd comme temps avec ça, bon sang de bonsoir...

En tout cas, ça nous fait au moins un exercice pratique et appliqué de controverse respectueuse et constructive sur un sujet clivant... Pour des aspirants démocrates radicaux, ce n'est sans doute pas du temps perdu.

Bien amicalement.

Étienne.

141. Le jeudi 6 septembre 2012 à 15:23, par Étienne

Mr Patella

Il faudra dire aux gentils forumeurs d'ASI que ma maison m'a coûté 800 000 francs il y a 15 ans et que j'aurai mis plus de 20 ans à la payer (ce n'est donc pas fini)... (comme tout le monde). Par ailleurs, je n'ai pas un euro d'épargne, pas un seul (à part cette maison, et mes livres). Ma vieille Clio cabossée a 300 000 km. (Et comme ça, je suis heu-reux ) Enfin, quand je dis "les riches", je pense aux 1 pour mille grands privilégiés, je l'ai précisé cent fois ; et "les pauvres", ce sont les 99,9%, c'est nous tous.

Qu'est-ce qu'on perd comme temps avec les calomnies, c'est fou.

Bien faire et laisser braire, me disait mon père.

Étienne.

142. Le jeudi 6 septembre 2012 à 18:25, par catherine b

À la question 1) de ton message 111, Ana, à savoir Pourquoi voulons-nous la démocratie ?

Parce qu'elle nous manque et que nous sommes en désir d'elle !

Cette question du désir est essentielle, c'est le feu qui nous anime chacun d'entre nous, c'est le désir d'elle, la Belle des belles, et chacun sait que pour faire du feu il faut brûler quelque chose, brûler les encombrants de tout ce qui nous encombre et nous empêche de la perce-voir, Elle!

143. Le jeudi 6 septembre 2012 à 18:43, par Ana Sailland

ouiiiiiiiiii
une réponse !!!!!!
je n'y croyais plus.

En plus je la perçois comme opérant le grand écart entre l'humour et la philosophie.

Ne pas écouter son désir est grave, mais n'écouter que lui l'est tout autant.

Mon intention est de cibler la fin avant de cibler les moyens. (Plus de nous préparer les uns et les autres à des questions en assemblée qui ne peuvent que survenir)

Si par exemple on dit que tout citoyen doit avoir le pouvoir de participer effectivement à la prise de décision ( et je doute que ce ne soit pas dans le cahier des charges de la démocratie), il y a plein de méthodes de gouvernance qui sortent du champ des possibles, du moins si on les conserve pur sucre.
En un mot, ça élague.
Mes deux questions sont pragmatiques avant tout, donc

144. Le jeudi 6 septembre 2012 à 18:49, par Ana Sailland

Re @ Catherine Je viens de recevoir "la morale anarchiste" de Kropotkine. Juste zigzagué. Ça a l'air bien et très proche de ma pensée spontanée. Il parle du désir, un peu. Mais je ne vais pas le trahir en dévoilant tout. (C'est un tout petit livre pas cher).

Bon sang, durant ma scolarité, ils ne m'en ont pas parlé .... Il y a eu pourtant me semble-t-il une effervescence extraordinaire de penseurs à ces époques là. C'est d'une immense richesse.

145. Le jeudi 6 septembre 2012 à 18:56, par Morpheus

En tous les cas, les attentats du 11 septembre 2001 sont un formidable révélateur ! Il donne une véritable description de l'état de la conscience (ou de l'inconscience) collective, comme une photo de l'esprit de notre civilisation, ici et maintenant ; un instantané du zeitgeist.

Mais ce qu'il révèle le plus, c'est que l'homme civilisé, s'il a développé des techniques inédites, n'a pas évolué d'un pouce en conscience depuis l'aube de la civilisation.

Depuis les premières cités-états jusqu'à aujourd'hui, ce qui gouverne la civilisation, ce n'est pas la science, ce n'est pas la connaissance, ce n'est - surtout ! - pas la sagesse : c'est la croyance. Tout n'est qu'affaire de croyances, de religions, quelque soit l'idole que l'on choisit de vénérer ou le dogme que l'on choisit de répéter. Le genre "homo sapiens" - qui porte très mal son nom - est un animal religieux.

Tout n'est qu'affaire d'évangiles, quelques soient par ailleurs les évangiles que l'on choisit de suivre, de préférence à la lettre.

L'histoire officielle des événements du 11 septembre 2001, racontée par le gouvernement Bush et répétée comme une antienne par tous les gouvernements complices du monde entier, et par toutes les agences de presse de ce même (petit) monde, n'est qu'un mythe de plus parmi tous les mythes que les voleurs de pouvoir nous ont fabriqué depuis qu'ils ont inventé, pour assouvir leur soif de démesure (leur ubris), la civilisation.

« Un mythe est une idée qui, même si elle est communément admise, est fausse. Dans un sens plus subtil – dans un sens religieux – un mythe est une histoire qui sert à orienter et à mobiliser le peuple. L’accent n’est pas mis sur le rapport entre l’histoire et la réalité, mais sur la fonction qu’est censé exercer le mythe. Une histoire ne peut fonctionner à moins d’être supposée vraie par la communauté ou la nation. Il n’y a pas de débat possible. Si certaines personnes ont le mauvais goût de mettre en doute l’authenticité de l’histoire sacrée, les gardiens de la foi et de l’orthodoxie refuseront de discuter avec elles. Ils les accuseront de blasphème ou, au mieux, les ignoreront. » (David Ray Griffin - professeur de théologie et de philosophie des religions).

« Le genre évangélique est performatif - pour le dire dans le terme d'Austin : l'énonciation crée la vérité. Les récits testamentaires se soucient comme d'une guigne du vrai, du vraisemblable ou du véritable. » (Michel Onfray - Traité d'athéologie)

Ainsi en est-il de cette citation donnée par Étienne en 138 : "Pourtant, il est avéré que le vol 77 d'American Airlines a bel et bien été détourné par Al Quaïda et qu'il s'est écrasé sur le Pentagone" : le parfait exemple de l’affirmation performative - acceptée comme argent comptant par les ouailles décervelées. Normal, le prêtre l'a dit à l'office - pardon, le journaliste l'a dit dans le poste ...

« Comment vivre avec sa névrose ? En en faisant le modèle du monde, en névrosant le monde ... » (Michel Onfray - Traité d'athéologie)

Ainsi, leurs convictions et leurs croyances sérieusement ébranlées par les couleuvres de plus en plus indigestes qu'on leur fait avaler (les pilules bleues deviennent de plus en plus amères), voit-on surgir une ribambelle de braves gens somnolant dans leur état eknoïde, se dresser en défenseur de la foi. Songez : les pauvres risqueraient, à trop laisser faire, à trop laisser dire, de retrouver leur tête !

Mais les braves gens n'aiment pas que l'on suive une autre route qu'eux (air connu)...

Ainsi naissent de nouvelles vocations de pasteurs ou d'inquisiteurs, bien décidés à convertir les brebis égarées et les ramener dans le troupeau docile, ou à pourfendre les infidèles et les hérétiques.

La bonne occasion, qui plus est, de servir la soupe aux puissants, de se faire un nom dans les réseaux du pouvoir, de s'ouvrir des portes pour réussir dans la vie. Une carrière, cela se prépare.

Après guerre (la deuxième, mondiale), on parlait des résistants et des collabos. On honorait les uns et on rasait les autres (et inversement pendant la guerre, off course). Aujourd'hui, le vocabulaire a changé. On ne dit plus "résistants et collabos", on dit "conspirationnistes et ... " merde ! on a pas encore trouvé de terme pour les autres, c'est bad. Une chose, toutefois, semble n'avoir pas trop changé : il y a toujours autant de veaux.

Cordialement,
Morpheus

PS : commentaire à lire en écoutant la BO du Clan des siciliens :

146. Le jeudi 6 septembre 2012 à 19:08, par Mr Patella

-"J'ai mis la citation d'Orwell en rouge ... et je vous fais remarquer qu'elle se lit bien sûr dans tous les sens, y compris dans celui qui conduit à se méfier de ceux qui se désignent eux-mêmes (ou qui se comportent inconsciemment) carrément comme "à la pointe du combat anticomplot""

Je vous confirme qu'il FAUT la lire dans les deux sens. C'est ce que je fais (j'ai déjà précisé ce que je pensais de l'anticomplotisme moutonnier de plateau télé).

Ça n'est pas le vôtre (où avez vous condamné l'attitude moutonnière de tous vos amis, qui répètent la même thèse à longueur de journée?).

Donc je persiste et signe: vous n'avez pas encore compris ce que cette citation signifie.

-"Mais le film "Les effroyables imposteurs" que vous me recommandiez l'autre jour comme LE débunking décisif"

Faux: où ai-je dit que ce docu était la pièce maîtresse de mon argumentation? (je vous concède que j'ai dit "qu'il me semblait assez honnête", citation que j'accepte de retirer suite à vos objections

En l’occurrence ce que je pense de ce docu, c'est, comme je l'ai déjà dit post 33, "qu'il constitue une très truculente galerie de portraits complotistes".

Bref, pour moi, c'est une info de voir des conspirationnistes dans leur milieu naturel, à même titre que c'est une info d'en voir s'ébrouer en liberté sur votre forum ou (en liberté très surveillée) sur celui de Soral (ou les antivaccins chez médiapart). C'est à partir de ces infos que j'extrapole les points communs dont je vous ai fait part dans les posts 26 et 57 (et là, si vous ne reconnaissez pas sans argumenter que

1-la rhétorique complotiste est malhonnête

2-elle correspond tout à fait à l'esprit gramophone dénoncé par Orwell

alors, j'en conclurai que vous fuyez le débat)

Et comme contrairement à vous je sais être critique vis à vis de mes sources (cf votre refus de voir que Jean Pierre Petit est un illuminé (que vous puissiez prétendre le contraire après la citation dont je vous ai fait part est révélateur de votre esprit critique à géométrie variable)), j'ajouterai bien volontiers que les commentaires de Ted Anspach ne sont pas pertinents (le point d'orgue étant sa tentative de montrer qu’ "en France, on vit en démocratie", ce qui dénote une inculture crasse:

.déjà, il confond "démocratie" et "liberté d'expression"

.mais en plus, son petit orgueil mal placé lui fait croire qu'il lui est arrivé d'écrire quelque chose de subversif contre le pouvoir (la vérité étant que si cela lui était jamais arrivé, il se serait fait virer à la Pierre Carles): bref, cette prétention est grotesque.

-"J'ai l'impression que vous essayez, Mr Patella, d'éviter de vous retrouver soit dans l'un, soit dans l'autre de ces camps.
Moi aussi. "

Je veux bien vous accorder que vous essayez, mais je crois que vous n'y arrivez que partiellement. C'est la raison de ma présence ici.

-"très vite, on sent que le >journaliste< instruit à charge (sans donner vraiment sa chance à la défense) : il ne va voir QUE des gens peu crédibles, voire loufoques "

Qu'auriez-vous dit si il était allé voir votre ami Jean-Pierre « Fox Mulder » Petit???!!!! Ma thèse est que TOUS les complotistes sont peu crédibles (pour une raison ou une autre (cf ma liste post 79) ) ou loufoques (ou naïfs, c'est à dire considérant que la seule valeur d'un document se trouve à l'intérieur de ce document, sans préjuger de qui l'a écrit (ce qui ouvre la porte à toutes les manipulations sophistiques).

Comme je sais que vous êtes "amoureux" de Guillemin, puis-je vous rappeler que le but de sa vie a été de savoir qui se cachait derrière les documents: c'est ce qu'on appelle l'esprit critique. Personnellement, je pense que le vôtre est insuffisamment développé.

Ou plutôt, peut-être que vous n'avez pas envie de l'exercer pour faire étalage d'une "ouverture d'esprit" qui, bien que très sympathique, n'en est pas pour autant rigoureuse (ce n'est là que pur procès d'intention, si vous m'affirmez qu'il est faux, je vous croierai).

Que penserait Guillemin de vous s’il vous voyait accorder du crédit à un individu dont la thèse est la suivante :

« des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes13,14. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée. »

Pour avoir quelques éléments de réponse, je vous suggère de revoir cette vidéo dans laquelle il est amené à défendre son travail.

-« "Black-out médiatique", "le mot d'ordre", "on ne laisse rien passer"… : n'est-ce pas là un véritable aveu d'un véritable complot, des >professionnels de l'info< CONTRE "le libre, sain et légitime questionnement citoyen" vanté précédemment par Ted Anspach (mais sans y croire, on le découvre là) ? »

1-Ai-je déjà dit que les médias étaient libres ? (cf les nouveaux chiens de garde, Y Kergoat)

2-sur « le mot d’ordre : on ne laisse rien passer » : à mon avis cela ne fait que prouver que l’establishment allemand a décidé de ne pas donner de tribune à ces gens-là

-->Est-ce pour cela que ces gens sont dans le vrai ? Je ne crois pas (en fait, grâce à mon cheminement logique, j’ai un gros faisceau d’arguments pour dire qu’ils sont dans le faux

(mais on dirait que vous feignez d’ignorer ce cheminement (que je vous ai pourtant mis en exergue dans le précédent post) pour vous adonner à la critique d’un documentaire vidéo lambda.

-->Au lieu de vous arrêter 8 heures devant votre ordinateur, posez-vous 10 minutes, et considérez le résumé à l’extrême de l’argumentaire que j’ai tissé depuis une centaine de posts (on pourrait appeler cela « le Message 2» !!)

1-Constat de la malhonnêteté rhétorique des conspirationnistes, qui en fait des sophistes.

2-Parti pris de ne pas débattre avec des sophistes (et donc de suspendre son jugement sur oui ou non).

3-Analyse sociologique de l'attitude moutonnière (totalitariste? cf gramophone) et cheap des complotistes, à opposer au comportement plus sérieux des non-complotistes.

Et dites-moi où vous bloquez.

-« JPP croit aux ovnis la belle affaire ! Il y en a bien qui croient en Dieu ! »

Votre comparaison ne tient pas la route un centième de seconde.

-->JPP, avec son badge de « scientifique expert », soutient les yeux dans les yeux une thèse qui est la suivante :

« des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de mégatonnes13,14. Ainsi que de la possession de petites boules avec détonateur à antimatière, pouvant faire office de « foreuses à antimatière » pouvant perforer des trous étroits, longs de centaines à des milliers (?) de mètres, dans les roches. Il prétend, en outre, que ces contacts auraient mené à l'exploration humaine secrète du système solaire, qui serait en fait déjà achevée. »

-->Ca n’a rien à voir avec votre « JPP croit en dieu »

Si là vous ne sifflez pas le carton rouge définitif de ce mec, je ne peux rien faire pour vous…

-« Alors, comme je ne peux (évidemment) pas considérer tout le monde comme des gogos trop crédules et non fiables, je discerne les pans du même bonhomme (ou au moins, j'essaie, autant que possible.) »

-->Erreur monumentale à mon sens : quand on écoute une thèse quelconque, et à plus forte raison celle d’un contemporain, il FAUT (C’EST VITAL) considérer tout le monde comme non fiable jusqu’à preuve du contraire...

-->Autre erreur monumentale (à mon avis, toujours) : croire qu’il vous est possible de « discerner les pans du même bonhomme » est à mon avis faux, naïf et présomptueux (c’est un expert, s’il vous dit quelque chose, vous ne pouvez pas tout vérifier (c’est ce que montre votre texte de Tocqueville : on est obligé d’avoir des préjugés, donc il est vital de bien sélectionner de qui on les tient !!!) , ça s’appelle l’argument d’autorité !!! Il se mord la queue votre serpent, là !!!)

-« Ne pouvez-vous pas faire de même avec Monsieur Petit ? Oubliez ces histoires d'OVNI et concentrez-vous sur LES FAITS qu'il met en avant dans sa recherche sur le 11/9. Vrai ou faux, ces faits ? Et on avance… »

…vers la lumière ? Désolé, j’ai choisi un autre chemin !!!

Et en tant que personne vertébrée (méthodologiquement parlant), je n’oublierai pas ces histoires d’OVNI (je crois que je viens de vous expliquer pourquoi au dessus, donc je ne vais pas le refaire). Par contre j’ai une question à vous poser (c'est la récré!): Parmi vos 2000 livres, avez-vous celui-ci ? (conseil au lecteur de ce message : attarde-toi sur les commentaires des lecteurs, c’est croustillant !!!)

-« ce qui vous permet (mais tout le monde le voit) de le discréditer par amalgame »

-->Je ne le discrédite pas par amalgame mais dans un souci de pure méthodologie scientifique. Au fait, en tant que « chercheur », où avez-vous appris vos notions de méthodologie ? Vous connaissez un peu la critique d’article scientifique ?

-->Tout le monde voit bien aussi que vous cautionnez le sérieux d’un scientifique qui a déclaré dans cette vidéo

SECRETS MILITAIRES - Jean Pierre Petit par SECRET-REALITE

"que des gouvernements « terrestres » ont des contacts secrets avec des ethnies extraterrestres qui nous visitent, et spécialement une frange secrète du gouvernement américain. Ce qui aurait amené à un transfert de technologie amenant à la possession massive d'antimatière ; dont le crash de la comète SL9 sur Jupiter en juillet 1994 serait un essai camouflé d'une arme « de fin du monde » de millions de Mégatonnes"

PS : Je suggère à notre psychologue de service (Luc Guthrie) de regarder cette vidéo, peut-être aura-t-il un diagnostic à proposer ? (même si à mon avis cela relèverait plus de la compétence d’un psychiatre !!!!)

-« C'est difficile à admettre, mais il faut bien accepter de croire sans preuve, et assez souvent finalement, puisque nous n'avons absolument pas les moyens de tout vérifier, mécaniquement, forcément. Je reproduis à la fin de ce commentaire un des chapitres les plus saisissants que je connaisse de Tocqueville, à ce sujet. »

Dans votre texte, Tocqueville dit
« Un homme qui entreprendrait d'examiner tout par lui-même ne pourrait accorder que peu de temps et d'attention à chaque chose; ce travail tiendrait son esprit dans une agitation perpétuelle qui l'empêcherait de pénétrer profondément dans aucune vérité et de se fixer avec solidité dans aucune certitude. Son intelligence serait tout à la fois indépendante et débile. Il faut donc que, parmi les divers objets des opinions humaines, il fasse un choix et qu'il adopte beaucoup de croyances, sans les discuter, afin d'en mieux approfondir un petit nombre dont il s'est réservé l'examen. »

Dans ce paragraphe, à mon sens, Tocqueville est en train de dire que comme on est obligé d’avoir des préjugés, il faut choisir de qui on les tient. À mon avis, c’est dans le refus de ce choix que réside votre erreur. Vous acceptez que des personnes dans l’incapacité de construire un raisonnement solide (et pour JPP, je suis excessivement gentil) viennent vous bourrer le mou avec leurs préjugés.

-Je passerai sur votre article du grand soir, qui n’est autre que la réponse d’un supporter du PSG (« la VO est fausse !») à un supporter de l’OM (« la VO est vraie !»), ce qui, vous en conviendrez, ne fera pas avancer notre débat…

-« Il faudra dire aux gentils forumeurs d'ASI »

Cette grille de lecture gentil / méchant me semble extrêmement dangereuse. Croyez-vous qu’au Rwanda, pendant le génocide des Tutsi, le hutu de base se considérait comme un « affreux » ?

En l’occurrence, l’@sinaute qui a posé cette question n’était pas gentil, il était inculte car il avait été trop fainéant pour bosser le sujet, et que c'est toujours plus facile de dire une bonne grosse généralité de PMU type: "Tous les riches veulent nous baiser" que d'ouvrir un livre.

Quand je l'ai traité de crétin, dans mon esprit, c'était pour le punir de cette inculture crasse et de sa fainéantise.

Moi aussi, je suis « trop long », mais raisonner brièvement est-il un idéal à atteindre ?

147. Le jeudi 6 septembre 2012 à 19:36, par Mr Patella

J'ai fait un contresens: je retire cela et je vais mieux relire le texte de Tocqueville

"Dans votre texte, Tocqueville dit « Un homme qui entreprendrait d'examiner tout par lui-même ne pourrait accorder que peu de temps et d'attention à chaque chose; ce travail tiendrait son esprit dans une agitation perpétuelle qui l'empêcherait de pénétrer profondément dans aucune vérité et de se fixer avec solidité dans aucune certitude. Son intelligence serait tout à la fois indépendante et débile. Il faut donc que, parmi les divers objets des opinions humaines, il fasse un choix et qu'il adopte beaucoup de croyances, sans les discuter, afin d'en mieux approfondir un petit nombre dont il s'est réservé l'examen. »

Dans ce paragraphe, à mon sens, Tocqueville est en train de dire que comme on est obligé d’avoir des préjugés, il faut choisir de qui on les tient. A mon avis, c’est dans le refus de ce choix que réside votre erreur. Vous acceptez que des personnes dans l’incapacité de construire un raisonnement solide (et pour JPP, je suis excessivement gentil) viennent vous bourrer le mou avec leurs préjugés."

148. Le jeudi 6 septembre 2012 à 19:53, par SnoiD

@Mr Patella

Désolé je répond un peu tard

Merci pour le "burné" et en fait je suis venu à Ricoeur que très récemment et par le même chemin que vous à savoir Franck Lepage.

C'est lors de sa conférence gesticulée n°1 sur la culture qu'il cite Ricoeur et sa définition de la démocratie. En cherchant la source de cette citation je suis tombé sur ceci :

http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?f=2&t=47040

un commentaire éclairé/éclairent y est écrit et m'a permis de rebondir vers le fond Ricoeur :
http://www.fondsricoeur.fr/index.php?lang=fr

Ce sont clairement les outils modernes que sont l'hyperlink , le web, le pdf et la recherche informatique qui m'aide a sélectionner l'information qui m'intéresse (Merci Étienne pour l'idée que j'ai reprise de votre itw d'@SI avec l'OCR).

Donc voilà j'ai précédé mais de peu seulement

149. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:29, par Étienne

Cher Mr Patella,

Vous me dites :
" [...] si vous ne reconnaissez pas sans argumenter que

1-la rhétorique complotiste est malhonnête

2-elle correspond tout à fait à l'esprit grammophone dénoncé par Orwell

alors, j'en concluerai que vous fuyez le débat)"

Je pense que, quand vous dites "LA rhétorique complotiste", précisément, ce n'est pas honnête (ce qui rend votre phrase complète paradoxale, et d'une certaine façon, savoureuse). Ça ne peut pas être honnête : vous faites comme si cette nébuleuse composite était un tout ; vous faites comme si tous ceux que vous agrégez (arbitrairement) étaient tous les mêmes et pensaient tous de façon tordue avec un préjugé systématique... Mais ce n'est évidemment pas vrai, et ce n'est même pas possible : nous sommes tous différents. Vous commettez donc, il me semble, une erreur de conception. Et, en les appuyant sur cette erreur fondamentale, tous vos procès sont forcément de mauvais procès, avec des accusations parfois très injustes, contre des gens qui ne les méritent pas.

En l'occurrence, je trouve cette technique de L'AMALGAME repoussante : pour ce qui nous occupe, elle ne permet pas de mieux comprendre, ni de discuter, elle mélange tout, elle accuse en bloc tout ceux qui ne sont pas d'accord avec vous, en mélangeant ceux qui sont pertinents avec les foldingues.

Ce qui vous a permis, malgré la longueur de votre réponse (et le soin dont je vous remercie), de ne pas aborder les faits une seule fois... C'est tout à fait spectaculaire.

D'ailleurs, cette façon de voir ("ils sont tous pareils, ils suivent un but maléfique et/ou stupide") est remarquablement... "complotiste" (si j'ai bien compris ce (discutable) concept, et si vous me permettez ce clin d'oeil taquin )...

150. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:40, par Étienne

À propos des prétendus "conspira-sophistes" :

Remarque : il me semble que les sophistes n'étaient pas malhonnêtes. Ils étaient même tout à fait essentiels à une démocratie digne de ce nom. C'est Platon (qui haïssait la démocratie et toutes ses institutions fondamentales) qui a calomnié les sophistes tant qu'il a pu.

En fait, la démocratie, pour donner vie à la très précieuse iségoria, avait besoin de citoyens sachant exprimer seuls leur point de vue. Les sophistes apprenaient donc aux citoyens à parler, comme on apprend des techniques importantes à l'école. Une sorte d'éducation populaire, en quelque sorte. Rien de maléfique ou pervers, donc. Et il faut toute la malveillance de Platon pour nous faire croire que les sophistes étaient, par vocation, par nature, des menteurs, des voleurs, des tricheurs... Look who's talking !...

"L'histoire de la pensée" de Lucien Jerphagnon aide bien à déplatoniser l'histoire en vogue.

151. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:49, par Mr Patella

@Etienne

POINT N°1 - SUR UNITE RHETORIQUE DE LA THEORIE DU COMPLOT (?)

La thèse à laquelle j'adhère, c'est qu'il y a une unité rhétorique chez les conspirationnistes, ce qui justifie à mon avis la création de ce concept de "théorie du complot".

Voici les interviews Mediapart de 3 universitaires sur la théorie du complot (ca pisse un tout petit peu plus loin que Ted Anspach...)

-Théories du complot: entretien avec le rhétoricien Loïc Nicolas


Théories du complot: entretien avec le... par Mediapart

-Théories du complot: entretien avec le linguiste Miguel Chueca


Théories du complot: entretien avec le linguiste... par Mediapart

-Théories du complot: entretien avec l'historien Emmanuel Kreis pour Mediapart


Théories du complot: entretien avec l'historien... par Mediapart

152. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:50, par Catherine B

Réponse au 143 d'Ana, je précise le numéro, car je crains que tout ne soit écrasé par le rouleau compresseur des autres messages de poids.

Disons que ça fera entracte alors!( sourire)

Tu dis: "Mon intention est de cibler la fin avant de cibler les moyens" oui, le but, la cible, je crois que tu étais d'accord sur cette terminologie diablement difficile à atteindre du, je personnel qui n'annule le nous communautaire et le nous communautaire qui n'annule le je personnel.

Si la cible est fixée alors on a une direction, un axe, un colonne vertébrale, un centre de la roue fixe sur lequel viendra se greffer la dynamique des moyens.

Sans fixité du centre pas de dynamique possible en effet, ok avec toi.

Pour le côté practico-pratique, j'avoue qu'à part les principes c'est à dire le centre de la roue, tout le reste, c'est à dire le comment y arriver doit rester souple et ouvert, car il s'agit ici de dynamique et une dynamique qui s'enferme avant même d'être née est vouée à la mort par prématurité, non?

C'est bien cela la difficulté avoir une cible et ensuite accepter qu'on ne sait pas comment on va faire pour aller vers notre étoile.

Alors comme on ne sait pas, on va s'appuyer à mon avis sur ce qui n'est pas juste, et ce qui n'est pas juste, ça tombe bien, on en a une illustration exemplaire sur le terreau de notre quotidien.

Exemple, aujourd'hui, on vote, mais ce vote est une alternative illusoire, alternative non porteuse de renouveau profond. Donc, déjà ne plus consentir à ce jeu de dupe de l'alternative illusoire, c'est déjà faire un pas vers notre étoile, c'est affiner l'image de notre cible dont on ne sait pas comment elle sera puisqu'on ne l'a jamais rencontrée, mais dont on suit le chemin à tâtons.

Rien ne saurait se faire sur le mode affirmatif à mon sens, du style, la démocratie c'est ci, c'est ça, c'est le tirage au sort ou je ne sais quoi, et il faut faire ci et il faut faire cela, car si on faisait cela, cela voudrait dire que l'on sait déjà comment il faut faire, or, avant de savoir on ne sait pas et il faut accepter notre statut de non-sachant car l'histoire nous parle cruellement de ceux qui soi-disant savaient par anticipation et qui nous ont imposé leur savoir au mépris de la vie, de notre vie, de nos vies.

On sait juste ce que n'est pas la démocratie, pour le reste, on n'en sait fichtrement rien et il nous faut garder spontanéité comme tu sais si bien l'exprimer Ana et aussi fraîcheur, souplesse sur les moyens, à condition qu'ils tentent de se diriger vers notre cible mais rigueur extrême quant aux principes axiaux, fondamentaux de la cible.

Voilà comment je vois les choses aujourd'hui mais si je trouve mieux, je laisse tomber ça, il va sans dire, mais pour l'instant je n'ai pas encore rencontré quelque chose qui me motive plus.

153. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:51, par Étienne

Cette grille de lecture gentil / méchant me semble extrêmement dangereuse.

Mais non... Allons... Tranquillisez-vous. Vous montez les mots en épingle, vous les surinterprétez, et c'est le résultat dans votre tête qui paraît dangereux, pas les mots en eux-mêmes.

Mais je peux retirer le mot gentils, si vous voulez, il n'était pas important : il voulait juste (maladroitement, ok) atténuer l'agressivité excessive des mots "il faudra dire aux forumeurs d'Asi...".

On discutaille, là, non ?

154. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:52, par Tocqueville

M. Patelle a raison, assez de conspirationnisme et de complotisme, des faits :

Les États-Unis représentaient, en 2006, 46 % de l'ensemble des dépenses militaires officielles du monde. En termes de budget (environ 688 milliards de dollars prévus pour 2010 soit 45 % du budget officiel de la défense dans le monde), de force de frappe et de capacité de déploiement, il s'agit de la première armée mondiale.

Une partie relativement importante de l'armée des États-Unis est déployée hors du territoire national. Elle joue un grand rôle dans la politique étrangère du pays.

Interventions militaires du gouvernement des États-Unis d'Amérique de 1890 à 2001 :

ARGENTINE 1890 Troupes, protection des intérêts à Buenos Aires.

CHILI 1891 Troupes et Marines, affrontements avec rebelles nationalistes.

HAÏTI 1891 Troupes, répression d'une révolte de travailleurs noirs dans l'île de Navassa revendiquée par les Etats-Unis.

IDAHO 1892 Troupes, l'armée réprime une grève dans les mines d'argent.

HAWAII 1893 (-?) Marine, troupes, royaume indépendant renversé, annexion du territoire.

NICARAGUA 1894 Troupes, occupation pendant plusieurs mois de Bluefields.

CHINE 1894-95 Marine, troupes. Les Marines débarquent en pleine guerre sino-japonaise.

COREE 1894-96 Troupes, Marines cantonnés à Séoul durant la guerre.

PANAMA 1895 Troupes, les Marines de la Navy débarquent dans la province colombienne.

NICARAGUA 1896 Troupes, les Marines débarquent dans le port de Corinto.

CHINE 1898-1900 Troupes, la rébellion des Boxers combattue par des armées étrangères.

PHILIPPINES 1898-1910(-?) Marine, troupes, territoire ravi à l'Espagne, 600.000 Philippins tués.

CUBA 1898-1902(-?) Marine, troupes, territoire ravi à l'Espagne, la Navy y occupe toujours une base.

PUERTO RICO 1898(-?) Marine, troupes, territoire ravi à l'Espagne, l'occupation se poursuit.

GUAM 1898(-?) Marine, troupes, territoire ravi à l'Espagne, toujours base militaire.

MINNESOTA 1898(-?) Troupes, l'armée défait les Indiens chippewa à Leech Lake.

NICARAGUA 1898 Troupes, les Marines débarquent dans le port de San Juan del Sur.

SAMOA 1899(-?) Troupes, bataille pour la succession du trône.

NICARAGUA 1899 Troupes, les Marines débarquent dans le port de Bluefields.

IDAHO 1899-1901 Troupes, l'armée occupe la région minière de Coeur d'Alene.

OKLAHOMA 1901 Troupes, l'armée mate une révolte d'Indiens creek.

PANAMA 1901-14 Marine, troupes, sécession cvis-à-vis de la Colombie 1903, annexion zone du Canal 1914-99.

HONDURAS 1903 Troupes, les Marines interviennent dans la révolution.

REPUBLIQUE DOMINICAINE 1903-04 Troupes, protection des intérêts américains dans la révolution.

COREE 1904-05 Troupes, les Marines débarquent dans la guerre russo-japonaise.

CUBA 1906-09 Troupes, les Marines débarquent en pleine élection démocratique.

NICARAGUA 1907 Troupes, "Diplomatie du dollar", instauration d'un protectorat.

HONDURAS 1907 Troupes, les Marines débarquent au cours de la guerre contre le Nicaragua.

PANAMA 1908 Troupes, les Marines interviennent au cours d'une contestation électorale.

NICARAGUA 1910 Troupes, les Marines débarquent à Bluefields et Corinto.

HONDURAS 1911 Troupes, protection des intérêts américains durant la guerre civile.

CHINE 1911-41 Marine, troupes, occupation permanente avec escarmouches.

CUBA 1912 Troupes, protection des intérêts américains à La Havane.

PANAMA 19l2 Troupes, les Marines débarquent durant des élections mouvementées.

HONDURAS 19l2 Troupes, Marines, protection des intérêts économiques américains.

NICARAGUA 1912-33 Troupes, bombardements, 20 ans d'occupation, combats contre diverses guérillas.

MEXIQUE 19l3 Marine, les sujets américains sont évacués pendant la révolution.

REPUBLIQUE DOMINICAINE 1914 Marine, combats contre les rebelles pour Santo Domingo.

COLORADO 1914 Troupes, dislocation par l'armée d'une grève de mineurs.

MEXIQUE 1914-18 Marine, troupes, série d'interventions contre les nationalistes.

HAITI 1914-34 Troupes, bombardements, occupation de 19 ans après révoltes.

REPUBLIQUE DOMINICAINE 1916-24 Troupes, 8 ans d'occupation par les Marines.

CUBA 1917-33 Troupes, occupation militaire, protectorat économique.

PREMIERE GUERRE MONDIALE 19l7-18 Marine, troupes, torpillage navires, guerre contre l'Allemagne.

RUSSIE 1918-22 Marine, troupes, cinq débarquements pour combattre les bolcheviks.

PANAMA 1918-20 Troupes, " devoir de police " durant troubles après élections.

YOUGOSLAVIE 1919 Troupes, les Marines interviennent au profit de l'Italie contre les Serbes en Dalmatie.

HONDURAS 1919 Troupes, les Marines débarquent au cours d'une campagne électorale.

GUATEMALA 1920 Troupes, deux semaines d'intervention contre unionistes.

VIRGINIE OCCIDENTALE 1920-21 Troupes, bombardements, l'armée intervient contre des mineurs.

TURQUIE 1922 Troupes, combats contre les nationalistes à Smyrne (Izmir).

CHINE 1922-27 Marine, troupes, déploiements au cours des révoltes nationalistes.

HONDURAS 1924-25 Troupes, deux débarquements durant troubles électoraux.

PANAMA 1925 Troupes, les Marines répriment une grève générale.

CHINE 1927-34 Troupes, les Marines stationnent un peu partout dans le pays.

SALVADOR 1932 Envoi de navires de guerre durant la révolte de Faribundo Marti.

WASHINGTON DC 1932 Troupes, l'armée met un terme à la protestation en faveur des primes pour les vétérans de la Première Guerre Mondiale.

SECONDE GUERRE MONDIALE 1941-45 Marine, troupes, bombardements, frappes nucléaires, 3 années de combats contre l'Axe ; plus de 200.000 victimes lors des premières frappes nucléaires.

DETROIT 1943 Troupes, l'armée mate une rébellion noire.

IRAN 1946 Menace nucléaire, les troupes soviétiques se voient intimer l'ordre de quitter le Nord (Azerbaïdjan iranien).

YOUGOSLAVIE 1946 Réponse navale après qu'un appareil américain est abattu.

URUGUAY 1947 Menace nucléaire, déploiement de bombardiers (étalage de puissance).

GRECE 1947-49 Commandement des opérations, direction des forces d'extrême droite durant la guerre civile.

CHINE 1948-49 Troupes, les Marines évacuent les ressortissants américains avant la victoire communiste.

ALLEMAGNE 1948 Menace nucléaire, des bombardiers à capacité nucléaire surveillent le pont aérien vers Berlin.

PHILIPPINES 1948-54 Commandement des opérations, la CIA dirige la guerre contre la rébellion des Huk.

PUERTO RICO 1950 Commandement des opérations, rébellion en faveur de l'indépendance écrasée à Ponce.

COREE 1950-53 Troupes, marine, bombardements, menaces nucléaires, les EU et la Corée du Sud combattent la Chine et la Corée du Nord, c'est l'impasse, menace de bombe atomique en 1950 et contre la Chine en 1953. Bases américaines toujours en Corée du Sud.

IRAN 1953 Commandement des opérations, la CIA renverse la démocratie et installe le shah au pouvoir.

VIETNAM 1954 Menace nucléaire, offre de bombes aux Français pour qu'ils l'utilisent durant leurs opérations militaires.

GUATEMALA 1954 Commandement des opérations, bombardements, menace nucléaire, la CIA dirige l'invasion des exilés après que le nouveau gouvernement a nationalisé les terres appartenant à des compagnies américaines ; bases de bombardiers au Nicaragua.

EGYPTE 1956 Menace nucléaire, les troupes soviétiques sont priées de se tenir à l'écart de la crise de Suez ; les Marines évacuent les étrangers.

LIBAN 1958 Troupes, marine, occupation navale contre les rebelles.

IRAK 1958 Menace nucléaire, Irak est mis en garde contre une invasion du Koweït.

CHINE 1958 Menace nucléaire, la Chine est priée de ne pas débarquer sur les îles taïwanaises.

PANAMA 1958 Troupes, des protestations contre le drapeau se muent en confrontations.

VIETNAM 1960-75 Troupes, marine, bombardements, menaces nucléaires, combats contre la révolte au Sud-Vietnam et contre le Nord-Vietnam ; 1 à 2 millions de tués au cours de la plus longue des guerres américaines, menaces de bombes atomiques en 1968 et 1969.

CUBA 1961 Commandement des opérations, la CIA dirige une invasion d'exilés, cuisant échec.

ALLEMAGNE 1961 Menace nucléaire, alerte durant la crise du Mur de Berlin.

CUBA 1962 Menace nucléaire, marine, blocus naval durant la crise des missiles ; c'est presque la guerre contre l'URSS.

LAOS 1962 Commandement des opérations, mise sur pied d'une armée durant la guerre de guérilla.

PANAMA 1964 Troupes, des Panaméens sont abattus alors qu'ils réclament la restitution du canal.

INDONESIE 1965 Commandement des opérations, un million de morts dans le coup d'Etat militaire orchestré par la CIA.

REPUBLIQUE DOMINICAINE 1965-66 Troupes, bombardements, les Marines débarquent durant une campagne électorale.

GUATEMALA 1966-67 Commandement des opérations, les Bérets verts interviennent contre les rebelles.

DETROIT 1967 Troupes, l'armée intervient contre des Noirs, 43 tués.

ETATS-UNIS 1968 Troupes, après l'assassinat de Martin Luther King, 21.000 soldats dans différentes villes.

CAMBODGE 1969-75 Bombardements, troupes, marine. Quelque 2 millions de morts en sept ans de bombardements, de famine et de chaos politique.

OMAN 1970 Commandement des opérations, les USA dirigent l'invasion de la marine iranienne.

LAOS 1971-73 Commandement des opérations, bombardements, les USA dirigent l'invasion sud-vietnamienne, carpet-bombing des campagnes.

DAKOTA DU SUD 1973 Commandement des opérations, l'armée dirige le siège de Wounded Knee contre les Indiens lakota.

MOYEN-ORIENT 1973 Menace nucléaire, alerte mondiale durant la guerre du Moyen-Orient.

CHILI 1973 Commandement des opérations, coup d'Etat soutenu par la CIA contre président marxiste élu (Salvador Allende).

CAMBODGE 1975 Troupes, bombardements au gaz, capture de navire, 28 morts dans un accident d'hélico.

ANGOLA 1976-92 Commandement des opérations, la CIA aide les rebelles soutenus par l'Afrique du Sud.

IRAN 1980 Troupes, menace nucléaire, bombardement avorté, raid pour délivrer les otages de l'ambassade ; 8 soldats meurent dans un accident d'hélico. Les Soviétiques avertis de ne pas s'impliquer dans la révolution.

LIBYE 1981 Jets de la Marine, deux appareils à réaction libyens abattus durant des manœuvres.

SALVADOR 1981-92 Commandement des opérations, conseil des troupes, survols, aide à la guerre contre les rebelles, des soldats brièvement impliqués dans une prise d'otages.

NICARAGUA 1981-90 Commandement des opérations, marine, la CIA dirige les invasions d'exilés (contras), largues de mines portuaires contre la révolution.

LIBAN 1982-84 Marine, bombardements, troupes, les Marines expulsent l'OLP et soutiennent les phalangistes, la marine bombarde et arrose d'obus les positions musulmanes et syriennes.

HONDURAS 1983-89 Troupes, des manœuvres assistent la construction de bases à proximité des frontières.

GRENADE 1983-84 Troupes, bombardements, invasion quatre ans après la révolution.

IRAN 1984 Jets, deux jets iraniens abattus au-dessus du golfe Persique.

LIBYE 1986 Bombardement, marine, frappes aériennes pour renverser le gouvernement nationaliste.

BOLIVIE 1986 Troupes, l'armée assiste des raids dans la région de la cocaïne.

IRAN 1987-88 Marine, bombardements, les USA interviennent aux côtés de l'Irak dans la guerre.

LIBYE 1989 Jets de la marine, deux jets libyens abattus.

ILES VIERGES 1989 Troupes, St. Croix :émeutes noires après l'assaut.

PHILIPPINES 1989 Jets, couverture aérienne fournie au gouvernement contre éventuel coup d’État.

PANAMA 1989-90 Troupes, bombardement, le gouvernement nationaliste est destitué par 27.000 soldats, les dirigeants sont arrêtés, 2000 morts et plus.

LIBERIA 1990 Troupes, les étrangers sont évacués durant la guerre civile.

ARABIE SAOUDITE 1990-91 Troupes, jets, l'Irak est contré après son invasion du Koweït ; 540.000 hommes stationnés à Oman, au Qatar, à Bahrain, dans l'UEA, en Israël.

IRAQ 1990-? Bombardements, troupes, marine, blocus de l'Irak et des ports jordaniens ; 200.000 morts et plus lors de l'invasion de l'Irak et du Koweït, zone d'interdiction de vol sur le Nord kurde, sur le Sud chiite, destruction à grande échelle des équipements militaires irakiens.

KOWEÏT 1991 Marine, bombardements, troupes, le famille royale du Koweït est réinstallée sur le trône.

LOS ANGELES 1992 Troupes, l'armée et les Marines sont déployés contre les émeutes antipolicières.

SOMALIE 1992-94 Troupes, marine, bombardements, l'occupation des Nations unies durant la guerre civile : sous la direction des USA, raids contre une faction de Mogadiscio.

YOUGOSLAVIE 1992-94 Marine, blocus de l'Otan contre la Serbie et le Montenegro.

BOSNIE 1993-95 Jets, bombardements, zone d'interdiction de vol surveillée durant la guerre civile ; avions abattus, bombardements des Serbes.

HAITI 1994-96 Troupes, marine, blocus contre le gouvernement militaire, les troupes réinstallent le président Aristide trois ans après le coup d'Etat.

CROATIE 1995 Bombardements de la Krajina, les aérodromes serbes attaqués avant l'offensive

ZAIRE (CONGO) 1996-97 Troupes, Marines dans les camps de réfugiés hutu, dans la zone où commence la révolution.

LIBERIA 1997 Troupes, soldats sous le feu durant l'évacuation des étrangers.

ALBANIE 1997 Troupes, soldats sous le feu durant l'évacuation des étrangers.

SOUDAN 1998 Attaques par missiles d'une usine pharmaceutique supposée être une usine névralgique 'terroriste' de fabrication de gaz. Plus de 30.000 civils tués. Les USA bloquent l'enquête de l'ONU au Conseil de sécurité des Nations unies.

AFGHANISTAN 1998 Attaques par missiles contre les anciens camps de la CIA utilisés par les intégristes musulmans supposés avoir attaqué des ambassades.

IRAQ 1998-? Bombardements, missiles, quatre jours de frappe aériennes intensives après que les inspecteurs de l'armement soupçonnent les Irakiens de faire obstruction.

YOUGOSLAVIE 1999-? Bombardements, missiles, lourdes frappes aériennes de l'OTAN après que la Serbie refuse de se retirer du Kosovo.

YEMEN 2000 Marine, attentat suicide à la bombe contre le navire USS Cole.

MACÉDOINE 2001 Troupes, les troupes de l'OTAN se déplacent et désarment en partie les rebelles albanais de l'UCK.

AFGHANISTAN 2001 Mobilisation massive des États-Unis pour attaquer les taliban et Bin Laden. La guerre pourrait s'étendre à l'Irak, au Soudan et ailleurs encore.

Liste des pays que les États-Unis ont bombardés depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'en 1999.

Chine 1945-46

Corée 1950-53

Chine 1950-53

Guatemala 1954

Indonésie 1958

Cuba 1959-60

Guatemala 1960

Congo 1964

Pérou 1965

Laos 1964-73

Vietnam 1961-73

Cambodge 1969-70

Guatemala 1967-69

Grenade 1983

Libye 1986

Salvador années 1980

Nicaragua années 1980

Panama 1989

Irak 1991-99

Soudan 1998

Afghanistan 1998

Yougoslavie 1999

155. Le jeudi 6 septembre 2012 à 20:55, par Mr Patella

@Etienne

-Sur la terminologie de "conspira-sophiste"

Oui, je crois aussi avoir entendu Onfray dire cela dans sa contre-histoire.

Quand j'ai mis le mot sophiste, j'ai juste pris le mot qui m'a semblé le plus adapté à ce que je voulais dire et le plus répandu dans un souci de compréhension...

156. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:01, par Mr Patella

@Etienne

"c'est le résultat dans votre tête qui paraît dangereux, pas les mots en eux-mêmes."

Mais on RÉFLÉCHIT avec les mots. Ils font au moins autant que nous vis à vis de ce que nous pensons.

S'autoriser à dire "nous sommes les gentils", pour moi, c'est du totalitarisme.

Je suis très sérieux sur ce point (au passage, je vous l'ai dit sur une phrase à la con (là, en l’occurrence, on s'en fout que vous disiez que l'@sinaute est gentil), mais j'ai le sentiment qu'il y a chez vous une grille de lecture gentils vs méchants, grille de lecture qui me met extrêmement mal à l'aise.

Je ne suis pas historien, mais j'ai l'impression que beaucoup de catastrophes dans l'histoire ont eu lieu au moment où des gens se sont autorisés à penser qu'ils étaient "les gentils"...

157. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:03, par Étienne

Là, "Tocqueville", je suis déçu, déçu, déçu : vous n'avez même pas mis, pour chaque fait de guerre, les liens vers les enquêtes prouvant les complots préalables visant à maquiller médiatiquement les agressions armées en opérations d'urgente et légitime défense...

Vraiment déçu...

158. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:06, par Mr Patella

@Étienne et @Tocqueville

Puis-je, pour mettre en perspective ces deux discussions, ajouter que le gouvernement américain et son industrie médiatique est passé maître dans l'art de dire "nous sommes les gentils"

159. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:07, par Catherine B

Réponse au 144. Bonne lecture Ana. C'est génial ne trouves-tu pas Ana, que l'on fasse encore de telles découvertes à nos âges que je ne sais pas trop comment qualifier d'ailleurs, disons des âges équilibrés, tiens oui, c'est bien ça, on est plus ou moins sur le milieu du curseur, hein!

Génial que l'école ne nous ait pas donné tous les sésames, on n'aurait plus de portes à ouvrir, tu te rends compte comme ce serait triste. Bon, moi, c'était pas difficile, j'étais cancre, toutes les portes étaient fermées quand j'étais jeune, elles se sont ouvertes quand j'ai quitté l'institution, c'était pas difficile!!!!

sourire

160. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:11, par Étienne

Pas du tout, c'est un malentendu : je pense que nous avons tous en nous du gentil et du méchant, du bon et du mauvais, et que les événements (le hasard), les institutions, conditionnent largement ce que nous sommes (pour l'instant).

Je me méfie donc de moi-même autant que des autres, (je ne me mets pas dans "le camp des gentils", j'essaie d'être gentil ce qui est autre chose), je ne considère personne comme définitivement vertueux (ni l'inverse), et je ne compte que sur de bonnes INSTITUTIONS pour conduire les acteurs à la vertu, tous les acteurs, et sans excès.

161. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:13, par Mr Patella

@157 (Etienne)

Figurez-vous que quand j'ai écrit cette phrase, je n'avais pas tellement envie de sourire...

Sinon ce que dit "Tocqueville" (à moins que je fasse de nouveau un contresens!!!), c'est que les USA ont une stratégie géopolitique impérialiste extrêmement interventionniste. C'est là enfoncer une porte ouverte (il aurait pu s'économiser les phalanges...)

162. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:22, par Tocqueville

à 161 M. Patella, la recherche dans les moteurs de recherche, le copié-collé, c'est quand même la base de l'intervention sur Internet et donc mes phalanges sont sereines et détendues à l'inverse des phalanges de l'Armée des États-Unis d'Amérique. Pays qu'il faudrait séparer en plusieurs bouts pour avoir la paix.

163. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:23, par Étienne

OK, Mr Patella, mais on peut dire AUSSI que beaucoup de malheurs sont advenus aux humains depuis que les "libéraux" ont décidé qu'il était dangereux de défendre publiquement le bien (le "bien" qu'Orwell appelait la common decency).

Michéa explique formidablement bien cette idée, je trouve, que la peur des idéologies du bien (peur compréhensible, comme la vôtre, mais finalement peut-être épouvantablement contre productive), cette peur née de l'effroi des guerres de religions nous conduit forcément, mécaniquement, à une société totalitaire, prenant le contrôle policier des individus qui ne sont plus capables de faire leur propre police en eux-mêmes à l'aide d'une idéologie bien appropriée (la common decency, ce sont des valeurs de loyauté, de générosité, de partage, de pardon, etc.)

On doit donc naviguer, vous et moi, en frères, entre nos peurs respectives : il doit bien avoir un chemin possible vers le bien commun sans naufrage, non ?

164. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:25, par Étienne

Cher Mr Patella,

Vous n'auriez pas un prénom, s'il vous plaît ?

165. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:25, par Mr Patella

@160

OK, mais je pense que la terminologie "d'affreux" associée à une vision conspirationniste peut mener à des dérives dont le post 90 donne un bon exemple.

Mais c'est trop tôt pour vous le prouver par le biais du raisonnement, étant donné que vous n'avez pas encore accepté l'appellation "théorie du logo complot".

Je vous laisse donc le temps d'y réfléchir (et je me laisse également le temps d'approfondir), et puis on en rediscute ici, OK?

Bonne soirée nuit (rayer la mention inutile)

166. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:31, par Étienne

Mr Patella,

Vraiment, je ne raisonne pas en camps. Je ne suis pas partisan, pas du tout.
Une "société raisonnable", selon moi, se serait organisée, se serait AUTO INSTITUÉE, pour respecter tout le monde sans obliger personne à se regrouper en camps pour se protéger.

167. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:31, par Mr Patella

(pas "théorie du logo" mais "théorie du complot"!!!)

Sinon je ne souhaite pas divulguer trop d'infos à mon sujet, donc appelez moi Arthur!!!

PS: Je ne savais même pas où j'avais entendu cette phrase et je viens de trouver sur google. Ils sont forts, ces publicitaires (je ne regarde jamais la télé, donc c'est peut être la radio...)

168. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:35, par Catherine B

Message 145 de Morpheus.

Tu dis Morpheus: "Tout n'est qu'affaire de croyances"

ben, oui, ma foi, l'ennui dans la vie ce n'est pas ce qui est vrai, c'est ce que l'on croit qui est vrai. __

Tout est croyance et nous sommes tous condamnés à la croyance__, car cite-moi une seule chose dont tu sois inéluctablement, indubitablement certain.

Moi, je ne suis sûre que d'une chose, c'est qu'au bout de la vie il y a la mort. Mais même là, sitôt dit cela que déjà me voilà une nouvelle fois reprise par le doute, car cette mort, est-ce bien une mort, je n'en sais fichtrement rien.

Je ne sais donc qu'une seule chose c'est que je ne suis sûre de rien, ma vie repose pleinement sur des croyances et je ne suis faite que de cette étoffe-là.

Mais, il y a un mais, il y a des croyances dont les chatoyances offrent des reflets qui servent tantôt une borne blanche, tantôt une borne noire, rares sont celles qui dépassent le binaire. Je sais que c'est d'elles dont j'ai soif car je ne vois que trop, mon désarroi à guerroyer sur l'horizontalité de son terrain, celui du binaire, et pourtant je l'aime ce terrain et ne le céderait pour rien au monde, le mieux c'est encore quand l'horizontalité croise la verticalité, là, il y a un supplément d'âme, cela relève de la grâce, du même acabit que la démocratie, appelez, mais guère visitée, enfin en ce qui me concerne!

169. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:42, par Mr Patella

@Etienne

"On doit donc naviguer, vous et moi, en frères, entre nos peurs respectives : il doit bien avoir un chemin possible vers le bien commun sans naufrage, non ?"

C'est ce que j'espère. Avec Orwell et Michéa, cela ne posera aucun problème (Orwell est peut être (pour l'instant) une des personnes en qui j'ai le plus confiance. Je sens que Simone Weil va le talonner de près (le dépasser?). Sa vie parle pour elle (ainsi que celle d'Orwell)...

C'est un peu ce que disait Céline avec l'expression "mettre sa peau sur la table", mais je m'égare.

Donc oui, je pense que nous pouvons cheminer ensemble, mais j'aimerais quand même qu'on discute successivement des trois points que j'ai soulevés... Mais c'est un peu mieux de discuter à froid non ? Je trouve que ça permet de faire des messages plus pertinents, plus posés...

170. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:47, par Catherine B

Etienne et Mr Patella,

J'avais lu quelque chose de beau et de profond il y a peu, qui grosso modo disait, que chaque question est manque et que si la réponse nous remplissait, alors il n'y avait plus séparation, donc plus de désir, plus d'élan.

La réponse la plus certaine disait cet écrit, c'est qu'une nouvelle question se forme en nous!

Mission accomplie. Vous êtes des êtres de désir, ce "croisement" vous maintient dans l'élan vital car le manque le soutient,une nouvelle question se forme en chacun de vous, bravo!

171. Le jeudi 6 septembre 2012 à 21:59, par Tocqueville

Sur ce fil qui devrait être consacré au rapport entre l'écologie et la démocratie, il y a tellement de messages sur les thèmes étroits et éculés du conspirationnisme et de l'anti-conspirationnisme, que je suis obligé de poser la question : M. Patella, quels sont les trois points que vous avez soulevés ?

172. Le jeudi 6 septembre 2012 à 22:03, par Mr Patella

Je reprends mon squelette argumentaire, à la demande de Tocqueville (c'est vrai qu'il était noyé dans mon gros message du jour)

"posez-vous 10 minutes, et considérez le résumé à l’extrême de l’argumentaire que j’ai tissé depuis une centaine de posts (on pourrait appeler cela « le Message 2» !!)

++1-Constat de la malhonnêteté rhétorique des conspirationnistes, qui en fait des sophistes.
++

2-Parti pris de ne pas débattre avec des sophistes (et donc de suspendre son jugement sur oui ou non).

++3-Analyse sociologique de l'attitude moutonnière (totalitariste? cf grammophone) et cheap des complotistes, à opposer au comportement plus sérieux des non-complotistes.
++

Et dites-moi où vous bloquez."

173. Le jeudi 6 septembre 2012 à 22:06, par Mr Patella

@Tocqueville (et aux autres)

Ne me lisez pas mal, dans le post 172, au point 3, je n'ai pas dit ...des anti-complotistes (partisans de la VO), j'ai dit des non complotistes (on pourrait dire agnostiques)

174. Le jeudi 6 septembre 2012 à 22:22, par Mr Patella

@Etienne (Réponse en deux temps, sur on peut naviguer ensemble...bien commun (post 169))

Par ailleurs, en tant que personne ayant une formation scientifique, je suis VRAIMENT très mal à l'aise de voir que vous considérez JPP comme caution scientifique valable (mais je détaille cela dans le post 146).

Ensuite, vu de ma position (ayant fait le cheminement rhétorique sus-décrit), il m'apparait maintenant envisageable que des gens comme Soral ne veulent pas notre bien (ou alors qu'ils se trompent sur la façon d'y arriver)...

175. Le jeudi 6 septembre 2012 à 22:34, par Catherine B

Je mets mon grain de sel, excusez-moi! Pour ce qui est de ce Monsieur Soral, j'ai le même sentiment que vous, Mr Patella. Bien étrange cet homme-là, s'il nous veut du bien ce bien là ne me plaît guère. Je constate en effet, car je ne peux faire que cela, que j'ai été censuré chez lui, après avoir parlé d'Antony Sutton ou de Pierre Hillard je ne sais plus, avouez que c'est comique venant de lui, non?

176. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:08, par Catherine B

Ce que dit Sutton rejoint étrangement le contenu de la préface de la ferme des animaux d'Orwell !!! préface qui n'existe d'ailleurs plus dans les livres de la Ferme des animaux actuellement disponibles en magasin!

177. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:09, par Mr Patella

@Catherine B

Oui c'est évident.

++D'OU JE PARLE
++
C'est ce cheminement qui m'a amené à la position qui est la mienne:

-Au début, je regardais sa vidéo tous les mois, j'étais comme Étienne, je ne comprenais pas qu'on essaie de me dire comment penser, qui écouter ou ne pas écouter avec la matraque "antisémite".

-Après, j'ai commencé (pour la présidentielle où j'ai quand même fini par voter Mélenchon), à trouver bizarre l'écart entre sa "main tendue aux arabes" et ses consignes de vote

-Et puis en voulant poster sur ses forums, je me fais censurer (alors que quand tu vois les posts d'hydrocéphales qu'il accepte, tu te dis: bon...)

-Et puis j'ai commencé à trouver quand même un peu dingue l'engouement sur les forums autour de son apologie de Faurisson et Garaudy, pour finir avec le livre de Douglas Reed (dont Orwell a fait la recension d'un autre de ses livres, assez sympa (un peu dans le gout d'Eustace Mullins, à mon avis!!! (pour Sutton je sais pas))

-Et puis j'ai vu les "spectacles" de Franck Lepage:

--> conférence gesticulée 1http://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q|fr
--> conférence gesticulée 2 http://www.youtube.com/watch?v=MgHg79PiB4s

Et je me suis dit que je voudrais faire ça quand je serais grand

-Et puis j'ai vu les vidéos des universitaires (que je vous ai mises plus haut) sur la théorie du complot sur médiapart

-Et puis j'ai lu l'article de Lordon intitulé la paille et la poutre, me montrant que la loi de 1973 avait fait pschiiit

-Et puis j'ai été confronté à des gens rhétoriquement très malhonnêtes antivaccin sur le forum de médiapart (qui me citaient des experts véreux, des faux articles, ...): Cela m'a fortement révolté (il se trouve que je sais que l'obligation vaccinale est un bien pour chacun d'entre nous). Là, j'ai vu qu'il ne servait à rien d'argumenter "noir" quand le complotiste dit "blanc"

-Et puis j'ai découvert, grâce à conspiracy watch, qu'il existait des liens entre les anti vaccins, Soral, Meyssan, LLP...

-Et puis, en commençant à réfléchir, je me suis dit que peut être que si Soral était autant en porte à faux de son argumentation, avec sa "main tendue aux arabes", c'était peut être qu'il y avait un lien entre lui et le FN (Meyssan avec des organisations comme le hezbollah? (pour contrebalancer les sayanim, certes, mais malhonnête quand même (même s'il est du côté des faibles alors que les sayanim sont du côté des forts... Les deux importent le conflit israélo-palestinien en France, ce n'est pas très bon pour l'unité nationale).

-Et puis, sur ce forum, j'ai eu connaissance d'une étude malhonnête (consensus 911) je crois, et d'un expert non fiable (à mon avis, Étienne ne s'est pas encore prononcé): JPP

-Et puis j'ai vu que même sur votre forum, il existait des internautes dont la rhétorique était complètement stéréotypée et s'apparentait à celle du complot

-Et puis après, je me suis dit que j'allais essayer de démontrer, sur ce forum où il y a des complotistes et où on peut parler librement, qu'il n'était pas dans votre intérêt de croire à ces conneries.

La suite est au dessus...

Bonne nuit

178. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:18, par Étienne

Cher Mr Patella,

Ce n'est certes pas moi qui ai parlé de "caution scientifique valable" (qui serais-je pour donner de tels certificats ?) : j'ai juste dit (et je maintiens) que les deux pages d'arguments que je vous proposais de contredire fait par fait se tenaient, aussi bien que n'importe quelle autre, et qu'elles mériteraient que vous vous appliquiez à vous-même ce que vous exigez de nous tous ici avec tant d'insistance : que vous suspendiez votre jugement sur JPP, le temps de jauger impartialement ses raisonnements sur le cas 9/11.

Mais c'est peut-être trop vous demander de suspendre votre jugement

Je vous taquine, pardonnez-moi, c'est sans méchanceté.

PS : il me semble que vous n'avez pas répondu (ou bien j'ai raté ça) sur ce que deviennent vos propres jugements à propos des experts, des scientifiques, des vrais, qui croient en la résurrection, en la vie éternelle avec les anges (seulement si on n'a pas ou peu péché, sauf si on s'en repenti et confessé, à temps), ou en la rôtisserie dans les flammes de l'enfer pour l'éternité en preuve d'amour et de pardon (de Dieu). De mémoire, vous m'avez juste dit que "ça n'a rien à voir", mais je n'ai pas vu d'explication.

179. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:27, par Catherine B

Bref, vous venez nous apporter la bonne nouvelle. Bassora(h) la bonne nouvelle, mais qui peut se lire comme la ville irakienne aussi, toujours les deux tranchants en toute chose, un pôle souriant, un autre moins ! sourire quand même et bonne nuit aussi!

180. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:36, par Mr Patella

@ Etienne

Je ne suis pas assez cultivé pour faire une réponse correcte. (d'où mon esquive).

Mais intuitivement, "croire en Dieu" est une notion bien plus complexe, qui implique

-->La transmission de valeurs familiales

-->L'assimilation à une société / nation (ciment social / projection d'un individu dans la mythologie nationale...)

-->L'acceptation de certaines valeurs morales

Votre JPP, il ne nous dit pas qu'il croit en Dieu, il nous dit qu'il a vu la vierge (et dans une soucoupe, qui plus est!!!!)

181. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:36, par Morpheus

"Et puis après, je me suis dit que j'allais essayer de démontrer, sur ce forum où il y a des complotistes et où on peut parler librement, qu'il n'était pas dans votre intérêt de croire à ces conneries." (dixit Mr Patella)

J'ai toujours pensé qu'il fallait se méfier comme de la peste des gens qui nous veulent du bien : l'enfer est pavé de "bonnes intentions".

L'ennui, c'est que pour démontrer, il faut des arguments, non des invectives, des insultes et des amalgames aussi malhonnêtes que mal intentionné.

Comme le dit très bien Marie-France Hirigoyen "Sous prétexte de tolérance, on devient complaisant", et cette complaisante tolérance des personnes bien intentionnées fait le lit des manipulateurs.

Mr Patella est venu ici en croisade, aussi prenez garde, mécréants, car le courroux du juste s’apprête à vous pourfendre.

Conspirationnistement vôtre,
Morpheus

182. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:39, par Mr Patella

@ Morpheus

T'as vu les conférences de Franck Lepage?
Si oui, t'en penses quoi?
Sinon, je te conseille de les regarder.

Bonne nuit

183. Le jeudi 6 septembre 2012 à 23:41, par Mr Patella

@Etienne

"Ce n'est certes pas moi qui ai parlé de "caution scientifique valable" (qui serais-je pour donner de tels certificats ?)"

Un chercheur!!!

Je veux dire, il n'est pas si difficile que ça de faire le tour d'un CV, de voir s'il est en activité, quelle est son domaine d'expertise, de dire s'il correspond à la question qu'on lui pose, s'il a beaucoup publié dans des journaux valables...

C'est impératif!!!!

184. Le vendredi 7 septembre 2012 à 00:05, par Mr Patella

@Etienne

Vous avez vu la vidéo de la conférence de JPP que j'ai mise sur mon post.

Je vous la conseille sinon.

C'est éclairant, mais aussi marrant puis affligeant.

185. Le vendredi 7 septembre 2012 à 00:12, par Mr Patella

@Morpheus

Si j'ai posté "D'OU JE PARLE", c'est justement pour que vous connaissiez le making off de mon argumentation.

Je fais cela dans un souci d'honnêteté, et la plupart des choses sont vérifiables (mon pseudo sur @si est MrPatella et j'y poste depuis la création du site.

Mes échanges avec les antigrippe sont présents dans le forum mediapart de M.DePracontal sur le lucentis (c'est la seule fois que j'ai posté à médiapart).

Tous les autres docu sont sur le web.

Si je mets tout cela ici, c'est en gage de bonne foi et dans un souci de transparence.

Si je t'ai dit de regarder F Lepage, c'est que quand je l'ai eu regardé, j'ai su ce qu'était un spectacle dont tu sors en te disant "ah ben je suis moins con, tiens..."

Difficile aprés de ne pas se rendre compte que Soral répète toujours les mêmes choses en boucle, à la fois tapageuses, vulgaires et inexactes (sous un habillage d'"honnête homme" pratiquant le logos). La seule chose que je ne sais pas, c'est si Soral est de bonne foi ou pas. Je pense que c'est très possible qu'il le soit...

186. Le vendredi 7 septembre 2012 à 00:19, par Mr Patella

@Morpheus

Mais même quand tu regardes Soral, c'est toujours la même chose,

soit des mecs qui n'ont pas de vrai cursus universitaire (il a pris des cours du soir chez Castoriadis et fait les beaux arts (tu es compétent en quoi que ce soit après un cursus pareil??!!!),

soit des mecs sur le déclin à moitié alcooliques,

soit des fous furieux,

soit des mecs qui ont eu un jour une compétence dans un domaine,

soit des mecs qui (peut être par honneur, j'en sais rien) veulent rendre service à une cause (Meyssan?)

soit tout simplement des mecs qui veulent du fric ou la gloire (Avery?, Chiesa?)

Bref, je pense que tout ce petit monde sent fort le vendeur de voiture d'occasion...

PS: Désolé s'il y a des vendeurs de voiture d'occasion sur le forum!!!!!

187. Le vendredi 7 septembre 2012 à 00:58, par Luc Guthrie

@catherine B

"Luc, que fait-on pour les psychopathes"

Merci. Pour cette question constructive...
Nous aurons à trouver.
Pour l'instant, Monsieur Patella m'a fait savoir que ma parole (une seule) lui donnait envie de devenir catholique. Il m'a semblé qu'il disait cela pas dans un sens tout à fait positif. Il m'a paru que ma parole lui semble une parole facile, que je n'ai pas eu à gagner avec la sueur de ma vie. Bref, une parole exécrable. Mais tout cela n'est que supposition. Puis, longtemps après, il a dit à d'autres, que ma parole était une dérive, ("dangereuse", si je me souviens bien). Donc ma supposition semblait se confirmer. Soudain, j'ai craint que l'isegoria qui lui est offerte sincèrement, le soit un peu moins pour moi. Puisse-t-il avoir la patience et la force de m'arracher à mon égarement! Je crains aussi qu'il me trouve trop égaré pour s’appesantir sur une si lourde tâche.

Revenons à nos moutons, je veux dire à nos psychopathes. (Au fait, je crains que la formation scientifique de Monsieur Patella n'inclut pas quelques petites bases de psychopathologie, car ce que j'ai dit on le trouve dans tous les manuels enseignés dans les universités!!)

Un psychopathe est un être comme vous et moi, à la différence près que au moment de sa construction identitaire quelque chose de l'ordre d'un manque est resté inscrit si douloureusement qu'une compulsion de possession et de contrôle vient l'habiter de façon "structurelle" : cela organise le reste de son existence.

Mais nous parlons ici de psychopathes "civilisés", c'est à dire dans le registre de ce qu'on appelle pathologies limites (borderline, in english). Dont une des caractéristiques centrales est celle de "ne pas paraitre fou" (jusqu'au jour où vous avez à vivre avec et vous tombez des nues). Le récit biographique familial de quelques familles d'ultrariches contemporains est très instructif à ce propos.

Il peut être d'une grande aide la compréhension de la transmission familiale transgénérationnelle de ce mode de structure, et d'ailleurs de n'importe quelle structure psychologique. Est-ce que je pourrais résumer ici trois ans d'études à l'étranger sur cette question? Non!!

Et aussi, le fait que des familles au même profil de structure psychique ont une très forte tendance à se "joindre" : la conscience de classe peut ainsi se fonder sur plus que sur des croyances. Bien que celles-ci font partie du pack.

Que des groupes humains (comme celui que j'appelle des 250 familles) puissent devenir hautement dysfonctionnels, et très agressifs et dangereux (exemple extrême : canibalisme)envers d'autres groupes humains proches, l'ethnologie nous en donne maintes exemples (Devereux en a étudié quelques centaines). Il s'agit donc-là d'une psychopathie groupale. Parfois, la persistance de l'agression a généré une réponse radicale: les autres tribus ont du se résigner à anéantir celle pathologiquement agressive...

Mais bon, il faut espérer qu'il nous soit donné d'atteindre des modalités plus élaborées...

Allez, de la hauteur : NOUS sommes un groupe humain qui a généré que 250 familles ultrariches possèdent la planète et décident du destin de milliards d'humains. NOUS avons manqué d’intelligence collective pour générer un autre mode d'organiser le vivre ensemble plus équitable. NOUS aurons a construire cette intelligence collective.

Allez Monsieur Patella, ne nous laissez pas seuls à la tâche !! Conspir ou pas conspir that's not the question.

La véritable question c'est d'aspirer à autre chose.

188. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:10, par Mr Patella

@Luc Guthrie

"Conspir ou pas conspir that's not the question.
La véritable question c'est d'aspirer à autre chose."

Oui mais comment aspirer efficacement à autre chose quand

-Daniel Schneiderman se pince le nez après le passage d'Etienne en disant, dans sa présentation de Maja, en disant "vous savez, ce mec, il croit ce que dit Meyssan"

-Conspiracy Watch crie au scandale dés qu'Etienne, qui ne trouve rien à redire à ce que dit Meyssan, se pointe chez les amis du monde diplo

-La communication avec Lordon est tellement inexistante qu'il vous a fallu plusieurs années pour découvrir que vous courriez derrière "l'ombre d'un lièvre avec la loi de 1973" (chose que les économistes atterrés savaient probablement depuis le début)

Je pense que s'il n'y a pas d'unité parmi les opposants sérieux au "système", on ne fera rien de bien (ou du moins d'efficace...)

189. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:13, par Mr Patella

Donc je pense que "conspir ou pas conspir", c'est aussi un petit peu la question!!!

190. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:24, par Mr Patella

Par ailleurs, qu'on croie ou pas à la conspiration, ca change un tout petit peu le degré de subtilité que tu vas accorder à analyser les problèmes et à leur trouver des solutions convenables...

Et pour commencer, je pense qu'il est urgent de se poser la question suivante:

"Une vraie démocratie est-elle VRAIMENT souhaitable ?"

En reprenant toutes les sources bibliographiques des mecs qui se sont penchés sur ce problème (ie Sieyes, Condorcet, Madison...), cette fois avec une analyse neutre et tranquille (sans catastrophisme) de la question...

Et tant qu'on y est, je pense qu'un peu (voire la totalité) de Simone Weil et de Paul Ricoeur ne serait pas superflu...

Bref, du pain spiritique sur la planche quoi!!!!

191. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:26, par Mr Patella

PS: Etienne, je ne sais pas, si vous les avez déja lus à fond, mon post précédent est un coup d'épée dans l'eau...

192. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:34, par Mr Patella

Dans la liste des choses à faire, il faudrait aussi essayer de comprendre pourquoi des mecs intelligents comme Todd ou Hessel ont appelé à voter Hollande plutôt que Mélenchon...

Enfin bon, je ne sais pas moi, je dis ca, je dis rien...

193. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:37, par Mr Patella

Et se rapprocher de Franck Lepage qui a déja pas mal réfléchi à ces questions (ca vous évitera peut être de lire Ricoeur et Weil...).

En tant que mec très intelligent, je ne suis pas sûr que Franck Lepage soit ravi de se rapprocher de conspirationnistes...

194. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:40, par Mr Patella

Et désormais, j'aimerais bien que vous m'appeliez Jeanne d'arc (même si je ne suis plus pucelle!!!!)

195. Le vendredi 7 septembre 2012 à 01:54, par Mr Patella

PS: Pour ceux que Gobineau intéresserait, la vidéo de Septembre d'Alain Soral vient de sortir!!!!

196. Le vendredi 7 septembre 2012 à 02:05, par Mr Patella

@Etienne

Quand hier je vous ai demandé si vous vouliez un aspro, je croyais que vous étiez en train de réfléchir à ces considérations (d'où ma déception...)

197. Le vendredi 7 septembre 2012 à 02:17, par Mr Patella

Bon ca y est, je crois que j'ai fait mon travail de Colibri.
Finalement, ce n'était peut être pas si hors sujet que ca, ce forum !!!

198. Le vendredi 7 septembre 2012 à 03:46, par Mr Patella

Je vous mets le lien vers le PDF de la thèse de 600 pages d'Alexia Morvan (la copine de Franck Lepage), qui s'intitule

"Pour une éducation populaire politique. À partir d'une recherche-action en Bretagne"

Bon je vous laisse, je vais encore être crevé demain...

199. Le vendredi 7 septembre 2012 à 07:43, par Catherine B

Merci Luc pour cette réponse et cette belle ouverture que vous nous offrez.

Quant à vous Monsieur Patella, si vous pensez que n'ont droit au chapitre que ceux qui sortent des universités, alors vous renforcez le monde que vous avez sous les yeux et que vous déplorez me semble-t-il.

L'école n'apprend pas à penser, elle apprend CE qu'il faut penser et c'est toute la différence.

Vous êtes un bon élève conforme quand vous ressortez tel un gramophone ce que l'on a inscrit dans vos disques mnésiques et donc vous êtes alors bardés de diplômes?

Mais êtes-vous pour autant un homme libre? Je ne le crois pas.

Car vous êtes au contraire embarrassé de tout un fatras dont vos expériences de vie heureusement vous permettront peut-être ou peut-être pas, ça dépendra de vous, de faire le ménage et donc de poser du discernement sur vos pseudo-acquis.

Mais bon, il y a aussi de bons élèves qui sont intelligents et libres, mais les deux perspectives sont justes. Pas le temps d'en dire plus.

200. Le vendredi 7 septembre 2012 à 08:14, par Mr Patella

@CatherineB

Cette séquence de posts 188-199 est destinée à ceux qui ont validé les 3 points de mon post 180.

Si vous n'êtes pas OK sur mon post 180, dites moi pourquoi et j'essaierai de trouver une réponse convenable...

Sur les "hommes libres"

-j'aimerais bien que vous me définissiez cette notion.

-Pour ma part, je ne me risquerais pas à parler de liberté mais de rigueur méthodologique et de compétences qui sont, me semble-t-il des vertus assez importantes quand on ne veut pas dire trop de conneries.

-Par ailleurs, sous forme de boutade, je vous suggère de revoir mon post 34 pour avoir une idée de la pertinence du discours d'un "libre penseur" autoproclamé!!!!

201. Le vendredi 7 septembre 2012 à 09:02, par Merome

@Morpheus : Je maintiens que la compétence du pilote est assez peu importante dans ce contexte, puisqu'à la fin, il s'agit de tuer tout le monde. Prenez une formule 1 avec comme objectif de l'aplatir dans le premier virage, je suis certain que vous pouvez y arriver avec une trajectoire qu'Alain Prost trouverait tout à fait étonnante et non reproductible. Le pilote ne s'est pas dit "je vais faire un super rase-motte", il a visé le batiment au mépris de toutes les règles de sécurité. Il aurait aussi bien pu tomber sur la pelouse (et cela aurait contenté votre souhait d'y voir des traces) et finir sa course dans le mur. Mais avant chaque crash d'avion, il y a une phase en rase-motte, plus ou moins longue.

J'insiste sur la formulation d'une théorie alternative parce qu'il me semble que c'est la clé qui m'a permis, à moi, de basculer dans l'autre camp. Très honnêtement, je n'ai rien à gagner à vous convaincre de ce qui s'est passé le 11/09, et vu que j'ai déjà retourné ma veste une fois, je n'aurais même pas la satisfaction personnelle d'avoir eu raison depuis le début. Je m'intéresse à ce débat d'un point de vue purement rhétorique. J'essaie de trouver l'angle d'attaque qui permet d'inviter les gens à réfléchir à leurs propres certitudes (j'en parlais d'ailleurs aussi pour la citation de Sieyès chère à Étienne).
En pareil cas, la vue d'ensemble me semble capitale, nécessaire, indispensable.

@Étienne : concernant la taille du trou, il y a ce genre d'articles

202. Le vendredi 7 septembre 2012 à 09:59, par Mr Patella

Ouh la, tout est rouge!!!

Je pense que cette fois vous avez saisi ce que je voulais dire!!

Merci d'avoir eu l'intelligence de changer d'avis. (Comme quoi certaines personnes peuvent changer d'avis)

Comme quoi j'avais eu raison de partir de l'hypothèse que quelqu'un qui dit "la contradiction me rend plus fort" et dont le forum est libre ne peut pas être de mauvaise foi...

Cette "graine" d'idée n'aurait pas pu germer en moi sans les trois excellentes émissions d'@si de Maja Neskovic cet été:
-Étienne Chouard
-Pierre Rabhi
-Franck Lepage

Donc @ tous les lecteurs, ne laissez VRAIMENT pas mourir les médias de qualité.

MERCI+++

203. Le vendredi 7 septembre 2012 à 10:50, par Tocqueville

Pour les tours jumelles, pourquoi se focaliser sur ces morts-là ? Il est établi que le régime américain est une ploutocratie autoritaire déguisée en simili-démocratie dotée d'un complexe militaro-industriel hypertrophié, alors cet évènement n'a agi juste que comme un révélateur de réalités latentes pour ceux qui ne le voyaient pas.

Ce n'est donc pas la peine de se perdre dans les détails et perdre la signification d'ensemble. Pour prendre un exemple, tous les jours, 365 jours par an, à peu près le même nombre de victimes que celles du 11 septembre 2001 à New-York meurent de la faim en Afrique ; si tous ceux qui se passionnent dans l'anti-conspirationnisme et dans le conspirationnisme mettaient la même énergie à comprendre quels sont les mécanismes monétaires, commerciaux, économiques, culturels … de cet état de fait, nous serions plus avancés.

Pour Soral, c'est une vraie plaie. J'explique :

Nous sommes quatre à vouloir créer dans notre bled une section d'un parti politique pour dégommer les béquilles qui permettent encore une certaine efficacité ( mais surtout pour les plus riches ) des politiques monétaristes et libre-échangistes pour créer les conditions des politiques d'inspiration keynésiennes ceci à la fois pour un meilleur équilibre entre les revenus du travail et du capital et pour des raisons environnementales évidentes en raison de l'épuisement prévisible des ressources naturelles. La direction du parti essaye d'être la pédagogique possible et d'expliquer sans démagogie simplificatrice la situation actuelle.

Malheureusement, il y a un gus parmi nous qui est branché Soral qui nous seulement me gonfle avec ses théories simplistes et échevelées, mais lorsque j'ai repris un texte de Bernard Cassen pour en faire un tract pour le diffuser sur les marchés en discutant avec les gens, il a répliqué : « Oui, il est bien ton tract, mais, c'est pas possib', les agents de l'Empire vont nous tomber dessus, ils sont partout, on va se faire bastonner à coup de battes de base-ball, tu sais pas à qui tu t'attaques ! »

À chaque initiative concrète que les autres membres proposent, je pourrais résumer la conclusion de ses longues interventions et digressions avec la phrase : « Vous comprenez, on est trop faible, ils sont trop forts, on va se faire écraser, on peut pas ! »

J'en ai marre de l'intoxication Soral.

204. Le vendredi 7 septembre 2012 à 10:58, par Merome

@Etienne : Quelques éléments supplémentaires pour vous aider à surmonter le problème du "trou" :

Une explication assez complète avec photos

Des tas de vidéos et un rappel de tous les éléments ici

D'ailleurs, on pourrait se poser la question de la taille qu'aurait eu un trou fait par autre chose qu'un avion. Un missile de cette taille n'existe pas. Donc quoi d'autre ? Raisonnement par l'absurde : si l'enquête officielle avait conclu à un tir de missile, est-ce qu'on aurait pas été tenté de dire : "un missile qui fait un trou de cette taille ?!"

Sinon, les boites noires de l'avion ont été aussi retrouvées

205. Le vendredi 7 septembre 2012 à 11:20, par Mr Patella

Je trouve pour ma part que si vous devez avoir une proximité avec une association citoyenne américaine, il serait beaucoup plus pertinent de vous rapprocher de gens comme Occupy Wall Street (bien que je ne les connaisse pas, leur motif de mobilisation me semble beaucoup plus pertinent que la demande d'une enquête sur le 11/09) que de ceux de Reopen911...

PS: On a bien vu la mascarade télévisuelle organisée autour du 11/09, où un débat a été organisé entre des éditocrates puants (et, je pense, volontairement triés sur le volet en raison de leur caractère puant et de leur argumentation morbide), et des gens un peu naïfs qui ont une côte de popularité auprès des français (Bigard, Kassovitz).

Si on voulait faire un peu de mauvais esprit, on se dirait presque que le MEDEF est en train de rabattre le troupeau vers ces gens malhonnêtes, afin de mieux le discréditer dans un second temps.

Ça ne vous semble pas plus pertinent que le décryptage de Soral, ca??!!!

206. Le vendredi 7 septembre 2012 à 11:21, par Tocqueville

Plusieurs organisations et personnalités de gauche, de droite et le Front national, chacun à leur manière, demandent la tenue d’un référendum sur le Traité sur la stabilité, la coopération et la gouvernance de l’Union européenne (TSCG, appelé aussi « Pacte budgétaire »).

Ce traité, en effet, s’il s’applique, portera gravement atteinte à la souveraineté nationale puisqu’il encadrera sévèrement les choix budgétaires du Parlement au point de mettre en cause la souveraineté budgétaire de la Nation. Il est en outre un facteur d’aggravation de la crise et d’installation du pays dans l’austérité perpétuelle. On comprend donc que tout doit être tenté pour empêcher la ratification de ce traité par la France, à l’instar de la Grande-Bretagne et de la République tchèque.

Cependant, la revendication d’un référendum sur le TSCG est inappropriée. Elle n’est pas adaptée à la situation et fait même office de diversion par rapport aux causes profondes de la crise. C’est un référendum sur l’appartenance à l’Union européenne et au maintien dans la zone euro qui devrait être organisé si l’on voulait être vraiment démocrate, car là se trouvent les racines des difficultés.

207. Le vendredi 7 septembre 2012 à 11:26, par Mr Patella

@ Morpheus

Petit clin d'oeil (cf post 12)

"La vérité est très certainement amère, j'en convient, mais ses fruits sont doux."

208. Le vendredi 7 septembre 2012 à 11:38, par Mr Patella

Enfin bref, voila quoi, après il n'y a plus qu'à tirer le fil et tout s'explique...

209. Le vendredi 7 septembre 2012 à 11:49, par Tocqueville

Pour ses partisans, le néolibéralisme n’est pas une idéologie. C’est un projet naturel et évident d’épanouissement des libertés. Il existe toutefois une hiérarchie de ces libertés. Certaines - celles qui concernent l’économie et la finance - sont en effet beaucoup plus importantes que d’autres, et c’est pourquoi, dans ses traités, l’Union européenne (UE) les qualifie significativement de « fondamentales ». Il s’agit des libertés de circulation des capitaux, des biens, des services et des personnes (il faudrait plutôt dire de la main d’œuvre… ). Le tout avec comme principe directeur la « concurrence libre et non faussée ». L’UE est ainsi devenue la première entité inter-étatique organisée en vue d’inscrire dans son ordre juridique les fondements de l’utopie néolibérale, à savoir l’hégémonie des marchés – en premier lieu des marchés financiers - et le désarmement de l’Etat.

La création de l’euro, par le traité de Maastricht de 1992, a constitué un pas supplémentaire dans cette direction : elle a installé au cœur de l’UE une forteresse de la finance, la Banque centrale européenne (BCE), dotée de considérables pouvoirs et mise à l’abri de tout contrôle démocratique. La BCE réalise ainsi le fantasme de tout banquier central : être totalement indépendant du pouvoir politique, voire lui dicter sa politique. Il faut rappeler que la Bundesbank d’avant l’euro n’était pas complètement autonome par rapport au gouvernement allemand, pas plus que la Réserve fédérale ne l’est aujourd’hui par rapport à la Maison Blanche.

Ce dispositif a été complété par la création de la « troïka » qui, outre la BCE, comprend deux structures tout aussi « indépendantes » : la Commission européenne et le Fonds monétaire international (FMI). Ce sont eux les vrais maîtres de l’Europe, et ils le font sentir sans ménagement aux Etats qui, l’un après l’autre, passent sous leur tutelle et sont rabaissés au statut de protectorats. C’est déjà le cas de l’Irlande, de la Grèce et du Portugal. Cela le sera sans doute bientôt de l’Italie, de Chypre, de la Slovénie et de l’Espagne. En attendant d’autres… Chose impensable il y a encore quelques années, le président de la BCE, Mario Draghi se permet, sans que cela provoque l’indignation générale, de dicter dans le détail aux gouvernements les mesures qu’ils doivent prendre pour « bénéficier » d’un plan de « sauvetage ». Une version européenne des plans d’ajustement structurel longtemps imposés aux pays du Sud par le FMI et la Banque mondiale…

Dans son rapport mensuel publié le 9 août, la BCE exige la baisse des salaires (en particulier celle du salaire minimum) ; l’assouplissement, sinon le démantèlement, des lois de protection des travailleurs ; la fin de l’indexation des salaires sur l’inflation dans les pays où elle existe ; une législation favorable aux entreprises ; la suppression des entraves à la concurrence internationale, etc. Peu lui importe que ces recettes, déjà appliquées, pour tout ou partie, dans la plupart des pays, n’aient fait que provoquer la hausse du chômage et de l’endettement public, ainsi qu’une récession en voie de généralisation. Dissimulé derrière le prétexte de la crise, le véritable objectif est autre : il s’agit de détruire l’État social mis en place en Europe après le seconde guerre mondiale et d’y restaurer la toute-puissance du capital.

Il est naïf de se contenter de déplorer l’échec de ces politiques, même si cet échec est total au regard de leurs objectifs officiellement affichés. Grâce à l’UE et à l’euro, on peut au contraire parler d’une grande réussite dans la mise en œuvre du projet néolibéral. Pour l’instant…

210. Le vendredi 7 septembre 2012 à 12:18, par Ralph

Monsieur Patella,

Pensez-vous faire partie de ces gens qui auraient l'intelligence de changer d'avis ?

Existe-t-il une possibilité que les gens ne soient pas d'accord avec vous, non pas parce que vous n'avez pas été assez clair, ou parce qu'ils sont enfermés dans leurs certitudes, mais juste parce que vous avez tort ?

La façon que vous avez de ne jamais répondre directement à un argumentaire mais à vous retrancher derrière votre interprétation de lecture et de vidéos ressemble beaucoup à l'attitude que vous dénoncez chez les 'conspirationnistes'.

'Si tu veux garder un secret, ne le dis à personne, car tu ne peux attendre des autres ce que tu as été incapable de faire toi-même'.

211. Le vendredi 7 septembre 2012 à 12:23, par Mr Patella

@Ralph

En l'occurence, je crois que vous vous trompez.

Trouvez une faille logique dans mon argumentaire (post 172) et on en reparle.

212. Le vendredi 7 septembre 2012 à 12:24, par Mr Patella

Sors de ce corps, Belzébuth!!!

213. Le vendredi 7 septembre 2012 à 13:25, par Ralph

Le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt.

Le sage secoue la tête avec un sourire tendre, change de main, et pointe de nouveau la lune.

L'idiot s'agace et lance :

-'Maître, si vous me montrez quelque chose de différent à chaque fois, comment voulez vous que je comprenne ?'

214. Le vendredi 7 septembre 2012 à 13:37, par Catherine B

Dans le message 200, Mr Patella vous me demandez:
"Sur les "hommes libres"
-j'aimerais bien que vous me définissiez cette notion."

Si je vous répondais tout de go que je sais ce qu'est un homme libre, ça voudrait dire que je me place moi-même au-dessus de notre réalité quotidienne,que je parle en son nom et qu'à ce titre je saurais poser alors des affirmations de ce type.

Mais il se trouve que je ne sais pas car je suis encore bien trop engluée dans certaines servitudes pour ne pas avoir l'outrecuidance de définir la liberté en son entier.

Aussi, au même titre que j'essayai de me positionner par rapport à la démocratie, je me positionnerai ainsi par rapport à votre questionnement qui est de savoir ce que l'on met dans cette housse qu'on appelle un homme libre.

Ce monde, celui de la liberté, est le monde d'où l'on est sorti à des degrés divers et variés de la servitude. Et sortir de la servitude pour aller vers, VERS ¨cette belle aventure qu'est la conquête de la liberté. C'est la Pâques, symboliquement c'est la sortie d’Égypte, mais nous constatons bien que cet exode, nous ne le vivons pas encore, nous sommes dedans, en plein dedans, nous le vivons jusqu'au cou, tellement jusqu'au cou que nous sommes arrivés à un point de rupture, ou quelque chose doit changer radicalement, sinon c'est la mort assurée, pas forcément mort physique de l'homme mais mort à ce noyau d'humanitude qui est en tout homme.

pas le temps de vous en dire plus, je repars travailler, ce n'est pas satisfaisant mais pas le choix.

Quant à votre stratégie de rigueur méthodo je suis ok avec ça, c'est moins prétentieux que de vouloir dire vrai donc plus en justesse avec notre mesure je crois.

215. Le vendredi 7 septembre 2012 à 18:28, par Catherine B

Vous nous parlez Tocqueville du référendum sur le Traité sur la stabilité, la coopération et la gouvernance de l’Union européenne (TSCG, appelé aussi « Pacte budgétaire » qui est une pure, radicale, fondamentale abomination

Je pense quant à moi, qu'il ne faut pas demander l'autorisation de référendum, mais qu'il faut au contraire exiger que le contenu de ce traité soit débattu sur la place publique car il aura des incidences fondamentales sur nos vies et que le fondamental se doit d'être mis en question par ceux qui auront à le subir. IL n'y a pas trente six solutions, ou on est passif, ou on est actif, mais pas d'entre-deux, pas de demi-mesure.

Reste à savoir comment! ça c'est une question en lien direct avec ce qui nous occupe. Ce sont des travaux pratiques.

Je reviens sur le blog lundi, d'ici là, il y aura peut-être des idées qui seront nées!

Il faut rêver sinon on perd son âme!

216. Le vendredi 7 septembre 2012 à 18:57, par Mr Patella

++@ Tous les non convaincus

Exprimez-vous, on ne vous entend pas!!!
Quelles sont vos contre-arguments?

Il faut qu'on bétonne ce truc...++

-En attendant les non convaincus, voici à la fois une entracte et un sujet de réflexion sur comment discuter avec les gens (ayant moi-même tendance à devenir hautain assez facilement, je serai le premier à en tirer des leçons)

-D'abord, j'apprécie beaucoup Didier Super, je le trouve très drôle. Je trouve que sous des allures de débile, il a une vision de la société qui me semble assez juste et certains textes montrent que ce mec est intelligent et qu'il fait excellemment son job antitotalitariste (ce qui devrait à mon sens être le job des artistes, au lieu de vendre des CD/DVD).

-Notons que ce mec, après un premier pas dans une maison de disque, s'est cassé en courant pour revenir à un spectacle quasi intégralement de spectacle vivant (de rue, notamment).

-Exemples:

-Je vous ai déjà montré "le club des catholiques", qui montre en quoi l’Église s'est éloigné de la Bible pour se rapprocher du totalitarisme

-Voici "J'aime bien les informations" qui dénonce successivement:

-->l'industrie de l'information

-->le parti socialiste (énorme foutage de gueule!!!)

-->l'apparence scientifique et précise des médias, à laquelle il ne faut peut-être pas trop se fier

-Voici "la gauche et la droite", chanson ultra subtile, écrite sur le fil, qui fait autant marrer les électeurs de droite que de gauche (j'ai testé!!!), ce qui prouve qu'elle est criante de vérité (peut-être les fameuses croyances de Tocqueville dans le texte d’Étienne (décidément, Étienne, j'ai abandonné votre texte: Tocqueville m'a tuer!!!))

Donc pourquoi pensez-vous que ce mec a pris un air débile?

À mon avis, cela n'est pas un hasard.

-Quand on veut semer des graines d'idées dans la tête des gens, déjà il est bien d'y associer un aspect émotionnel (en l’occurrence l'humour), cela stimule la mémoire parait-il.

-Ensuite, (je n'en suis pas convaincu) une thèse de Anthony Brault (un militant associatif proche de F. Lepage), est que pour faire passer une thèse plus facilement auprès d'un auditeur, il faut se mettre en position inférieure par rapport à la personne qu'on essaie de convaincre.

--> Anthony dit cela dans cette conférence de la SCOP le pavé intitulée "La faim du pétrole".

-->Dans cette conférence, la première partie parle du phénomène dit du "pic pétrolier"

-->La seconde partie, qui nous intéresse en ce moment, et qui débute à 1:20:00 parle de "quoi faire?". L'intérêt de cette question, c'est qu'elle est traitée par un militant associatif qui a déjà tenté plein de façon d'interpeller les gens. Il nous les raconte toutes ici.

Food for thought...

217. Le vendredi 7 septembre 2012 à 19:26, par Mr Patella

PS: Au fait, je pense qu'il faut savoir tout ce qu'a pu écrire Zbigniew Brzeziński afin de comprendre sa façon de penser et ce qu'il a derrière la tête et démystifier la notion de "nouvel ordre mondial", notion complètement galvaudée par les conspirationnistes.

Pour en avoir un résumé, vous pouvez lire les articles suivants:

--> Nouvel ordre mondial

--> Tittytainment

Vous y croyez, vous, à la crise grecque? Personnellement, je n'ai pas encore bien étudié le sujet (j'ai vu qu'une conférencière "journaliste économique", dans une conférence commune avec Étienne, parlait d'un dîner à 5 entre Soros et 4 gars, qui aurait scellé le sort du pays). Cette thèse me semble possible, pas forcément probable... En tout les cas elle n'est pas sourcée et sent bon son conspirationnisme, mais je ne sais pas...

218. Le vendredi 7 septembre 2012 à 22:28, par Tocqueville

à Étienne Chouard, merci pour le soulignement et le grossissement du texte de Bernard Cassen que j'ai repris. ( Message 209 )

à 215 Catherine B, bonjour et merci pour votre remarque, il me semble qu'une des propositions les plus réfléchies concernant le TSCG se trouve ici :

http://www.m-pep.org/spip.php?article3084

Ce qui, si vous le lisez attentivement comme moi, implique une action auprès des parlementaires, action désespérée, mais action quand même, il ne faut pas laisser à certains parlementaires l'idée qu'ils puissent agir à notre encontre sans la moindre petite réaction.

Je rédigerai une bafouille à l'attention d'un parlementaire dès que l'inspiration m'en sera venue. Si Étienne Chouard en faisait une aussi et la mettait comme billet de son blog, mais bon, il en fait tellement que je ne lui en tiendrai pas rigueur s'il n'agit pas cette fois-ci.

Il y a des adresses ici : Adresses des députés recensées par la Quadrature du Net

Là, je vais me coucher, metro, complot, boulot, dodo, j'espère que je vais pas rêver de M. Patella ou bien je vais essayer d'imaginer qu'il a la tête de Groucho Marx avec son cigare !

219. Le samedi 8 septembre 2012 à 09:24, par Mr Patella

@Ralph:

-"Pensez-vous faire partie de ces gens qui auraient l'intelligence de changer d'avis ?"

Je pense que si tu poses cette question à un conspirationniste, il te répondra "oui" sans hésiter, donc je pense qu'il est urgent de ne pas se prononcer...

-Sur puis-je avoir tort: Bien entendu, mais il va falloir le prouver. (au passage, c'est ce que je suis en train de vous demander)

-Sur ma "façon de refuser de répondre à un argumentaire": où avez-vous vu cela?

(Si vous parlez de se prononcer sur oui ou non pour le 11 Septembre, je m'en suis expliqué en disant que cela se finissait en "arguties interminables" et que donc je préférais prendre une voie argumentative plus efficace.

Par ailleurs, l'intérêt de prendre cette seconde voie, c'est qu'elle permet la mise en place d'AEM (Armes d'Exorcisation Massive), à la différence de la première...

-Sur ma façon de me retrancher derrière mon interprétation de lecture et de vidéos, façon qui ressemblerait à ce que font les complotistes.

Je ne vois pas le rapport entre mon argumentation et celle des complotistes. Pourriez vous préciser votre pensée?

220. Le samedi 8 septembre 2012 à 10:49, par Étienne

Cher Mr Patella

Votre façon —fort civile au demeurant, ce qui vous distingue de la plupart des "anticomplotistes", soyez-en remercié— de ne voir en toute dénonciation de tout complot QU'UNE SEULE rhétorique (à combattre en grande priorité), cette façon de réduire à un seul concept, à une seule motivation (cachée), à une seule malhonnêteté, à une seule sottise, à une seule erreur, l'infinie variété des résistances humaines aux infinies intrigues-des-puissants-du-moment-pour-le-rester, cette façon typiquement "MONODÉISTE" de voir le monde, comme dit très justement Frédéric (Lordon), cette façon de voir, oui, est elle-même assurément très "complotiste", précisément, je trouve.

Mais vous verrez : on survit très bien à l'accusation de "complotisme", ne vous en faites pas

En fait, en écoutant les trois propos académiques que vous nous avez conseillés plus haut, je suis frappé par l'inversabilité de presque tous les arguments : quasiment tous les reproches faits aux prétendus "complotistes" par les "anticomplotistes" me paraissent parfaitement réversibles, à un point que c'en est amusant : on dirait qu'ils sont en train, sans s'en apercevoir, de faire leur propre procès. C'est piquant.

D'où le (très bon) titre du billet de Frédéric :
Conspirationnisme : la paille et la poutre.

Comprenez-vous l'objection ?
Avez-vous bien compris le billet de Frédéric ?
Je ne suis pas tout à fait sûr

Par ailleurs, votre a priori qui consiste à présupposer la malhonnêteté générale et systématique des gens que vous englobez-qualifiez-disqualifiez-critiquez — c'est votre point 1—, d'une part, interdit de fait tout débat (accepteriez-vous vous-même une telle insulte préliminaire ?) et d'autre part, a peu de chances de correspondre à la réalité, tant il est vrai que le monde est rarement aussi simplement noir ou blanc.

Il y a des paranos foldingues et pas rigoureux du tout, OUI.
MAIS tous ceux qui dénoncent d'affreux complots ne sont pas des paranos foldingues et pas rigoureux du tout.

C'est une évidence.

Sauf si on est "complotiste"

221. Le samedi 8 septembre 2012 à 11:26, par Ralph

La vie, c'est comme une plage normande, la beauté est dans les niveaux de gris ...

222. Le samedi 8 septembre 2012 à 12:05, par Mr Patella

"MAIS tous ceux qui dénoncent d'affreux complots ne sont pas des paranos foldingues et pas rigoureux du tout."

Vous ai-je convaincu sur JPP?

223. Le samedi 8 septembre 2012 à 12:26, par Merome

Le grand tort des "anticomplotistes" est en effet de ricaner devant les théories alternatives, plutôt que de tenter de démontrer leurs incohérences ou de s'enrichir de leurs arguments légitimes et recevables.

Néanmoins, trouver une autre façon d'aborder le débat n'est pas chose aisée. Je m'y emploie depuis le début des commentaires de cet article avec finalement peu de succès. Mon argument majeur "il faut recontextualiser et considérer l'ENSEMBLE des évènements pour remettre en cause la théorie officielle", n'est pas bien reçu. Les complotistes ont tendance à y voir une manœuvre pour faire oublier les détails "troublants".

Évidemment, intérieurement, je sais que ce n'est pas le cas, que je suis sincère. Mais comment faire passer ça par mes écrits ?

Au final, comment avancer ?

224. Le samedi 8 septembre 2012 à 13:14, par Mr Patella

-Sur le fait de me dire complotiste parce que je veux mettre toutes les théories du complot dans une même case

Pour préciser encore un peu plus mon raisonnement, je ferais entrer ce concept de théorie du complot dans un concept plus large de "dérive sectaire", défini par la MIVILUDES (Mission Interministerielle de Vigilance et de Lutte contre les Derives Sectaires):

La dérive sectaire: "Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."

-Sur le texte de Lordon, dans un souci de clarté, on va reprendre la citation:

"c’est peut-être là l’une des faiblesses notoires du conspirationnisme, même quand il pointe des faits avérés : son monoïdéisme, la chose unique qui va tout expliquer, l’idée exclusive qui rend compte intégralement, la réunion cachée qui a décidé de tout."

Je ne pense pas que ce soit moi qui l'ait mal lu: Je n'ai pas l'impression que le monoidéisme dont il parle soit de considérer un groupe social ("les complotistes") dans son ensemble pour en tirer des généralités...

-Sur les 3 universitaires, voici un résumé des propos du premier d'entre eux, Loïc Nicolas:

Caractéristiques de la théorie du complot

1/"A qui profite le crime ?" (Le coupable est connu avant même de se mettre en recherche d'indices du crime présupposé)

2/"Rien n’est dû au hasard" (Tout est lié)

3/"La vérité est ailleurs" (de façon occulte)

→Tous les évènements du réel peuvent être réfléchis suivant le cadre d’un grand récit : on invente un sens aux évènements observables de tous et qui n’en ont pas initialement

4/On doit donc douter de tout
(sauf de la compétence du gourou, d'où mon choix de l'englober dans la définition des dérives sectaires de la MIVILUDES ("ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."))

Personnellement, je trouve que cette définition fait sens. Vous me dites que c'est réversible et je ne comprends pas très bien, alors allez-y, faites en la démonstration: inversez, on verra bien...

-Sur le fait qu'il va être difficile de convaincre les gens en commençant par les traiter de sophistes

C'est bien un des problèmes auquel je suis en train de réfléchir!!!! Mais ça n'invalide pas ma démonstration.
De mon point de vue, ces gens ne sont pas foncièrement malhonnêtes ou stupides, c'est juste qu'à un moment donné, ils se sont fait piéger dans un discours pernicieux. Ce discours leur a bourré le crâne avec un dogme qu'ils ont fait leur. Et après, c'est difficile d'en sortir.

En même temps, ça n'est pas inintéressant à étudier, parce que ce type de rhétorique peut être une arme destinée à concurrencer les médias, mais avant que cela soit souhaitable, il faudrait qu'elle change de mains (et il faudrait beaucoup beaucoup réfléchir avant de prendre cette décision en conscience et avec le plus de personnes possibles...)

Donc je ne suis pas d'accord avec un truc que dit Lordon: lui dit "c'est une bonne nouvelle car il y a deux trois modifications à faire dans la tête des gens et puis ce sera bon". Ce qu'à mon avis il sous-estime, c'est qu'on risque de ne pas pouvoir changer grand chose à l'endoctrinement de ces personnes par un discours logique, et que le but des gourous, n'est peut être pas le même que celui de Frédéric (c'est d'ailleurs à peu près certain à mon avis).

-"et d'autre part, a peu de chances de correspondre à la réalité, tant il est vrai que le monde est rarement aussi simplement noir ou blanc."

Petite taquinerie: c'est vrai que "le monde est gentil, mais dominé par 250 familles d'affreux", c'est tout en nuances!!!

-sur "tous ceux qui dénoncent d'affreux complots ne sont pas des paranos foldingues et pas rigoureux du tout."

OK on va encore faire un effort: citez moi les 3 plus solides d'entre eux (j'espère que je vous ai convaincu que JPP n'y est pas éligible!!!)

225. Le samedi 8 septembre 2012 à 13:38, par Mr Patella

-Sur "Accepteriez-vous d'être traité de malhonnête"

Si mon interlocuteur:

1-Me fait la preuve de sa bonne foi (ce que j'ai essayé de faire en vous retraçant tout mon parcours)

2-Me montre que mon discours et mes dogmes sont pas très subtils et s'inscrivent dans le phénomène sociologique plus large de "dérive sectaire" (répétés à l'identique par 20 personnes autour de moi (et que dans plusieurs autre domaine qui n'ont rien à voir, des gens font pareil)

3-Me montre que j'ai fait une erreur critique de sélection de mes sources

Alors je dirai: "je ne sais pas, mais j'espère...". J'espère qu'à un moment, une étincelle de doute apparaitrait dans mon esprit.

226. Le samedi 8 septembre 2012 à 13:45, par Mr Patella

PS: Le "discours pas très subtil", ne le prenez pas pour vous du tout, je fais allusion aux lieux communs qu'on entend à longueur de forum (et dont j'ai fait quelques commentaires de texte dans certains de mes billets)

227. Le samedi 8 septembre 2012 à 13:51, par Mr Patella

"c’est peut-être là l’une des faiblesses notoires du conspirationnisme, même quand il pointe des faits avérés : son monoïdéisme, la chose unique qui va tout expliquer, l’idée exclusive qui rend compte intégralement, la réunion cachée qui a décidé de tout."

-Voici une partie du post 23, que vous avez abondamment surligné en jaune, et qui illustre mieux, à mon avis, la définition du monoidéisme by Lordon

"Les événements du 11/09 sont le fait marquant qui a été à l'origine de :

2) la guerre contre l'AFGHANISTAN (300.000+ morts, un pays en ruine, en proie à la guerre civile et au terrorisme, pays occupé par des armées étrangères)

3) la soi disant "GUERRE CONTRE LA TERREUR", qui a engendré une ribambelle de lois liberticides votées par décrets, sans consentement des populations, ni même, le plus souvent, débat parlementaire.

4) la "réhabilitation" de l'usage de la torture, la création de zones de non droit (Guantanamo) ou des prisonnier enlevés clandestinement (secret rendition), dans leur pays ou à l'étranger, sont enfermés sans procès, sans avocat, sans jugement, ...

5) la soumission des nations occidentales au dictat de l'Empire US ("Ceux qui ne sont pas avec nous sont contre nous" dixit G.W. Bush)

Le prétexte à toutes ces actions crapuleuses, c'est les attentats du 11/09. Et vous dites "quelle importance" ? ... Il n'y a décidément pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir."

228. Le samedi 8 septembre 2012 à 14:14, par Mr Patella

-"Il n'y a décidément pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir."

Je vous repasse le club des catholiques de Didier Super ou bien ça ira?

"Moi aussi je veux détenir la vérité
Car quand on est convaincu qu'on a raison
On n'a plus besoin de se casser le cul à réfléchir"

229. Le samedi 8 septembre 2012 à 14:24, par Mr Patella

@Ralph

-"La vie, c'est comme une plage normande, la beauté est dans les niveaux de gris ..."

On est d'accord...

230. Le samedi 8 septembre 2012 à 14:30, par Catherine B

Tout le monde conspire, conspirer c'est rassembler des points de vue, de l'énergie, pour aller dans une même direction parce que nous semble-t-il alors, aller dans ce sens, c'est notre intérêt.

Différentes échelles se déploient alors, de la petite cellule qui en assemble une autre, jusqu'à la méga-méta-conspiration!

Quant à la définition ''de MIVILUDES que vous nous rapportez(Mission Interministerielle de Vigilance et de Lutte contre les Derives Sectaires): La dérive sectaire: "Il s'agit d'un dévoiement de la liberté de pensée, d’opinion ou de religion qui porte atteinte à l'ordre public, aux lois ou aux règlements, aux droits fondamentaux, à la sécurité ou à l’intégrité des personnes. Elle se caractérise par la mise en œuvre, par un groupe organisé ou par un individu isolé, quelle que soit sa nature ou son activité, de pressions ou de techniques ayant pour but de créer, de maintenir ou d’exploiter chez une personne un état de sujétion psychologique ou physique, la privant d’une partie de son libre arbitre, avec des conséquences dommageables pour cette personne, son entourage ou pour la société."

Si vous la lisez bien cette définition, c'est exactement la définition de l'ordre social dans lequel nous vivons, nous sommes dans une grande secte qui cherche à étendre ses tentacules partout, elle pseudoposifie ( néologisme perso construit sur pseudopode)tous les espaces en criant haro sur tout ce qui ne lui ressemble pas.Car l'ordre vu d'une certaine perspective c'est du désordre et de l'autre, c'est le contraire.

Tout est question de regard, d'oeil, l'oeil, c'est la main, et la main, c'est la réalité que nous construisons.

La pensée est l'aimant de notre réel, changeons de pensée et notre réel sera tout autre!

231. Le samedi 8 septembre 2012 à 14:39, par Mr Patella

@ Catherine B

-"Si vous la lisez bien cette définition, c'est exactement la définition de l'ordre social dans lequel nous vivons, nous sommes dans une grande secte qui cherche à étendre ses tentacules partout, elle pseudoposifie ( néologisme perso construit sur pseudopode)tous les espaces en criant haro sur tout ce qui ne lui ressemble pas.Car l'ordre vu d'une certaine perspective c'est du désordre et de l'autre, c'est le contraire."

Parfaitement d'accord avec vous, et moi, ce que je vous dis, c'est:

-N'écoutez pas les chiens de garde

-N'écoutez pas les complotistes

Aujourd'hui, vous dénoncez les premiers en tombant dans les mains des seconds...

232. Le samedi 8 septembre 2012 à 14:42, par Mr Patella

@Catherine B

J'avais déja clarifié cette position dans le post n°5

233. Le samedi 8 septembre 2012 à 14:59, par Mr Patella

D'ailleurs, lisez cette interview de L.Joffrin sur le film les nouveaux chiens de garde.

La phrase mise en exergue de l'interview est:

"Je note au passage que dans ce film, délibérément à charge, il n'y a pas un mot sur le Figaro d’Étienne Mougeotte. Étrange... "

Ca ne vous rappelle pas les techniques rhétoriques de vos amis complotistes, ca???!!!

Cette rhétorique malhonnête montre bien:

-Qu'on n'apprend pas aux vieux singes à faire la grimace, et que sur le plan rhétorique, toute la clique du Siècle met probablement la branlée à tous les conspirationnistes du web

-Que donc si ils les laissent en activité, on peut imaginer qu'ils y ont un intérêt: discréditer la vraie opposition sérieuse au système.

234. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:02, par Catherine B

Dans Orwell il y a un bout de texte que je trouve très pertinent, c'est celui-ci et il peut faire écho à ce que vous dites je crois.

" ce pouvait être vrai que le niveau humain fût plus élevé après qu'avant la révolution. Le seule preuve du contraire était la protestation silencieuse que l'on sentait dans la moelle de ses os, c'était le sentiment instinctif que les conditions de vie dans lesquelles on vivait étaient intolérables."

La preuve que vous cherchez, que nous cherchons n'est pas en son entier rationalisable, ça ne veut pas dire qu'elle n'ait pas besoin de rationalité non, elle doit passer au crible de la raison notre réalité, mais pour accepter ensuite le sentir des sens-ations, qui comme le mot le dit donne sens parfois à qui sait sentir ce qui ne sait pas encore se dire par le canal de la raison. Car avant de raisonner nous avons senti et que la sensation anticipe la pensée.

D'où cette citation d'Orwell qui me parle et fait sens en moi.

235. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:11, par Catherine B

Le sentir est sur un autre niveau que le penser, et penser ci ou penser ça, peuvent se réconcilier sur sur ce niveau-là, pour perce-voir et percevoir seulement alors ce qu'il y avait à comprendre sur cette linéarité du pour ou du contre. C'est passer sur un autre niveau et donc quitter ce vain combat contradictoire qui jamais ne trouvera sa fin et s'épuisera de ses propres forces!

Einstein disait très justement qu'on ne pouvait comprendre un système avec le système de pensée que celui-ci avait crée, qu'il fallait en sortir du système pour tenter de le comprendre, c'est ce que nous propose Orwell, il illustre très bien la pensée d'EINSTEIN

236. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:26, par Mr Patella

Je vous répète: quand on a démêlé le noeud intellectuel de se dire que ce n'est pas en tombant dans les mains des conspirationnistes qu'on luttera mieux contre les chiens de garde, on peut expliquer pas mal de techniques de la propagande médiatique... (Médias qui (du moins en France, ca n'a pas l'air d'être le cas en Allemagne) ont l'air d'apprécier étonnament les complotistes

(cf articles de Meyssan sur le post dans le reportage d'Anspach,

cf pseudo débat TV sur le 11/09 où on donne un boulevard aux conspirationnistes en mettant, en prime time, des personnages appréciés des français aux thèses conspirationnistes, opposés à des contradicteurs non compétents.

237. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:29, par Mr Patella

Encore une fois, regardez avec quelle véhémence Bigard et Kassovitz s'excitent en défendant leur thèse: SECTE OU PAS SECTE???!!!!

238. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:31, par Catherine B

Mais il faut que vous en sortiez de votre guêpier, sinon vous tournez en rond autour de votre rondelle de saucisson, ceci dit sans mal juste pour vous aérer car là vous faites le gramophone, revenez aux sources et allez donc relire Orwell. Enfin, faites ce que vous voulez c'est juste une idée pour vous changer les idées justement.

239. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:37, par Mr Patella

@Catherine B Je n'ai pas compris votre argument (s'il y en avait un) Je voulais préciser que mon précédent post est un écho au post 85.

240. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:42, par Mr Patella

Je précise à tout le monde qu'il ne m'est jamais arrivé de poster autant en si peu de temps, toutefois dernièrement je me suis intéressé à la rhétorique, donc je suis aussi en train d'apprendre des choses (et tout en vous parlant, je prends conscience de certaines choses auxquelles je n'avais pas pensé avant aussi...)

Et puis moi aussi, la contradiction me rend plus fort...

241. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:44, par Catherine B

Cessez de vous tendre Cher Monsieur Patella, si vous vous tendez, vous construisez un mur et vous ne pouvez plus en-tendre les résonances qui peuvent possiblement résonner dans l'espace des relations, des liens à vous même et aux autres et des liens aux liens que je vous propose. Bon, moi, c'est ce que je vais faire, me détendre, il fait beau, j'enfourche mon vélo. A plus tard peut-être.

242. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:53, par Mr Patella

Bon OK Catherine B,

Force est de constater que vous avez raison. Ce forum ressemble bien à un dialogue de sourds.

En tous les cas merci pour votre patience...

243. Le samedi 8 septembre 2012 à 15:57, par Catherine B

Tout est absurde pour celui qui ne sait entendre, ab-surde, la racine surde renvoie à sourd justement!

En toute chose, il faut de la patience, ne vous braquez pas, et vous verrez que vous serez plus convaincu et plus convaincant, puis ne fuyez pas, nous avons besoin de vous pour comploter ensemble, ne l'oubliez pas.

Sourire et à bientôt

244. Le samedi 8 septembre 2012 à 16:19, par Mr Patella

La Bise

245. Le samedi 8 septembre 2012 à 17:22, par Ralph

Jean-pierre Petit en noir&blanc :

- JPP croit aux OVNI cela le discrédite = blanc

- Je ne peux pas suivre JPP sur le sujet OVNI, mais bon, voyons ce qu'il a à dire sur d'autres sujets, il y a passé du temps et il est quand même ingénieur en aéronautique et a été chercheur dans plusieurs domaines = gris clair

- JPP est un vulgarisateur scientifique de grand talent, son traitement du 11 septembre n'est pas le plus exhaustif disponible en ligne, mais il a l'avantage d'être en français et accessible. Puis bon, les OVNI, après tout, c'est grand l'univers. Et puis j'aime bien Shakespeare* = gris foncé

- J'adhère au discours de JPP sans me poser de questions, s'il le dit, c'est que c'est vrai = noir

Je me permets de vous conseiller à tous un ouvrage remarquable de JPP : Le fantastique voyage de Nicolas Bourbakov où il explique notamment ce qu'est un opérateur lagrangien avec une bulle de savon, c'est splendide !

____________________________

* 'There are more things in heaven and earth, Horatio, Than are dreamt of in your philosophy.'

246. Le samedi 8 septembre 2012 à 17:51, par Morpheus

Mr Patella est tellement obsédé qu'il est objectivement incapable de voir que c'est lui qui adopte une attitude sectaire.

Mais bon, il a trouvé ici un terrain fertile et tolérant, tellement accueillant pour sa névrose obsessionnelle, alors il s'épanche.

Donc, je résume le message, pour ceux qui n'ont pas bien compris :

1) n'écoutez pas les chiens de garde

2) n'écoutez pas les complotistes

3) écoutez Patella

Pourquoi ? C'est simple, il nous le dit et nous le répète depuis le début (c'est qu'il est drôlement patient, dites donc) : lui seul nous sauvera, et des chiens de garde, et des complotistes, et surtout de nous-même.

Okay. Voyons voir : c'est quoi encore, la rhétorique des gourous sectaires ?

...

Singesquement vôtre, Morpheus

PS : notez, au passage, l'évolution au fil du sujet, de la façon de poster. D'abord en postes synthétiques reprenant un ensemble de points, puis, progressivement, et en particulier sur la fin, en postes multiples se succédant rapidement, de façon quasi pulsionnelle, très décousue, comme s'il était pris de frénésie. Catherine a d'ailleurs bien senti cette tension.

247. Le dimanche 9 septembre 2012 à 00:23, par Mr Patella

@Etienne

Ne pensez-vous pas que mon argumentaire pourrait expliquer ce billet de blog, que vous avez posté en 2008?

C'est complètement surréaliste, cette discussion!!!

J'ai l'impression d'être devant vous, de vous montrer du doigt 2+2=4, et vous me regardez en faisant non de la tête...

248. Le dimanche 9 septembre 2012 à 00:33, par Mr Patella

"Je dois mal m’exprimer, ou me tromper."

Et depuis 250 posts, je vous mets le doigt dessus, et vous continuez à dire non de la tête

Si vous refusez de faire votre travail d'éléphant, je vais peut être me fatiguer de faire mon travail de colibri, vous savez...

249. Le dimanche 9 septembre 2012 à 00:36, par Mr Patella

Lisez mon post 188 (je vous jure que je viens de découvrir votre billet "bien fait pour vous!", je ne le connaissais pas avant...)

250. Le dimanche 9 septembre 2012 à 00:38, par Mr Patella

Si là vous ne doutez pas, j'abandonne.

251. Le dimanche 9 septembre 2012 à 01:08, par Mr Patella

PS: Un indice: à mon avis, le mot clé de beaucoup de choses qui sont en train de se passer dans le monde (et c'est facilement vérifiable par des gens sérieux, contrairement à vos théories fumeuses) est le suivant: BRZEZINSKI...

252. Le dimanche 9 septembre 2012 à 01:13, par Mr Patella

Tant que votre méthodologie sera mauvaise, personne de sérieux ne vous écoutera...

253. Le dimanche 9 septembre 2012 à 01:29, par Mr Patella

"pendant que ces gredins de patrons continuent à se goinfrer après nous avoir tous ruinés, pendant que les serpillères gouvernementales nous font les poches en beuglant leur vertu et en couvrant de centaines de milliards les barons voleurs au lieu de les jeter en prison"

Vous êtes bien certain que finalement, votre grille de lecture n'est pas GENTIL VS MÉCHANT ???

254. Le dimanche 9 septembre 2012 à 01:46, par Mr Patella

Ignorez-moi si vous voulez, mais quand dans 20 ans vous serez encore en train de faire des conférences pour expliquer aux gens que le tirage au sort est la seule solution à nos problème, eh bien j'espère que vous ne serez pas étonné...

Vous êtes dans un cul-de-sac, Etienne...

255. Le dimanche 9 septembre 2012 à 03:16, par Mr Patella

Pour info, je viens de commander ce livre.

Le grand échiquier de Zbigniew Brzezinski par Super_Resistence

Je reconnais que cette vidéo apporte de l'eau à votre moulin. J'attends d'avoir lu le livre...

PS: Même s'il s'avère que le livre est aussi explicite, cela ne change rien à la hiérarchisation des preuves (méthodologie+++):

-Ce livre est une pièce de première importance
-Les élucubrations de JPP n'ont même pas à être écoutées

256. Le dimanche 9 septembre 2012 à 03:56, par Mr Patella

Petit résumé

Le grand échiquier, l'Amérique et le reste du monde, de Zbigniew Brzezinski (La lettre volée)

257. Le dimanche 9 septembre 2012 à 08:54, par Étienne

Mr Patella,

Je ne vous "ignore" pas Je travaille... (J'ai aussi un métier )

Pendant les vacances, j'ai du temps ; après la rentrée, j'en ai moins : il faut alors vous débrouiller davantage sans moi
Mais vous faites ça très bien : depuis quelques heures que je ne vous renvoie pas la balle, vous vous rapprochez de mes positions...

Ma grille n'est pas exactement gentils vs méchants, mon analyse est moins sommaire que cela : je pense que les ultra-riches DU MOMENT sont — NON PAS PAR NATURE MAIS EN QUELQUE SORTE PAR ACCIDENT, DU FAIT DE LEUR RICHESSE EXCESSIVE ACTUELLE — extrêmement dangereux pour le corps social tout entier (partout dans le monde et à toutes les époques : c'est possiblement lié à la NATURE DE LA MONNAIE, d'ailleurs, me semble-t-il, monnaie inutilement accumulable et rare, conservant la valeur et suscitant les convoitises et la compétition, au lieu d'en dissuader ; mais c'est une autre branche de ma recherche sur les causes des injustices sociales). En effet, j'observe (mais je peux me tromper, raison pour laquelle je vous lis toujours avec la plus grande attention et bienveillance, même quand vous vous trompez à mon sujet et que je vous trouve injuste), j'observe, donc, que, toujours et partout, à quelques exceptions non significatives près, les grands privilégiés DU MOMENT sont prêts à TOUT (et il faut donner là toute sa force au mot TOUT) pour conserver leurs privilèges ; jusqu'à, s'il le faut, déclencher (ou rendre nécessaires et désirables, ce qui revient au même, de notre point de vue à nous) des guerres exterminatrices qui débarrassent commodément la scène politique intérieure des jeunes fougueux (enrôlés comme soldats et envoyés au front, loin de la ville, ou jetés en prison comme "terroristes", ou autres modalités de mise à l'écart) qui en ont soupé d'être si pauvres et qui sont enfin prêts à mettre fin aux privilèges les plus criants.
À côté de la guerre, la misère et même la famine sont d'autres modalités de domination assez courantes, vous observerez.

Donc, cette grille est moins sotte, moins simpliste, moins manichéenne, que vous le pensez-prétendez-supposez : oui, je sais bien (ou je le crois, en tout cas) que le pauvre qui devient à son tour trop riche devient LUI AUSSI dangereux. (Et inversement pour le riche qui devient pauvre et qui perd ainsi de sa dangerosité.) Et précisément, si c'est bien vrai, CE N'ÉTAIT DONC PAS UNE QUESTION DE PERSONNES (gentils vs méchants par nature), MAIS D'INSTITUTIONS : des institutions QUI PERMETTENT à certains (peu importe lesquels) de devenir de grands privilégiés (avec la corruption intellectuelle que cela emporte systématiquement, selon mon analyse), de telles institutions sont, à mon avis, mauvaises, contraires à l'intérêt général.

À la limite, comme dirait Frédéric (Lordon), même si on expulsait les grands privilégiés actuels (avec du goudron et des plumes) une fois apportée la preuve de leur immense nuisance sociale, d'autres prendront aussitôt leur place, avec les mêmes nuisances, si on ne change pas les institutions, si on ne change pas LE CADRE.

Je propose donc, AU LIEU DE s'en prendre aux personnes, de plutôt s'en prendre aux INSTITUTIONS, de nous réapproprier le processus constituant, de cesser de laisser les ultra-riches du moment (les "Lumières", Girondins, les Versaillais, les "centre gauche") écrire la Constitution à notre place, de façon à ce que les éventuels "méchants" DU MOMENT ne puissent (au moins) plus JAMAIS devenir tout puissants.

Vous pouvez trouver ça sommaire et "complotiste", c'est évidemment votre droit le plus strict de penser ce que vous voulez, mais c'est là où j'en suis aujourd'hui, et vous ne me convaincrez pas du contraire en me rabâchant que je me trompe sans me le prouver. Ceci dit, comme d'habitude, je reste ouvert à (et plein d'appétit pour) toute démonstration contraire.

Bien amicalement.

Étienne.

PS : j'ai le livre-programme de Brzezinski, bien sûr, ainsi que quelques autres bien gratinés.

258. Le dimanche 9 septembre 2012 à 09:10, par Mr Patella

@Etienne

Vous répondez à côté (ca en devient lassant).

Je vous rappelle que l'objet de mes posts n'est pas ce qui s'est passé le 11 septembre.

L'objet de mes posts, c'est de vous dire qu'en étant associé à des illuminés (du fait de certaines carences méthodologiques), vous travestissez votre action.

Vous avez le livre de Brzezinski? La belle affaire!
Recherche du mot clé brzezinski sur le plan c = 4 résultats
Recherche du mot clé meyssan sur le plan c = 64 résultats

259. Le dimanche 9 septembre 2012 à 09:42, par Mr Patella

OK J'arrête, on ne se comprendra pas!!!

260. Le dimanche 9 septembre 2012 à 10:18, par Étienne

Mr Patella

Vous me dites : Vous répondez à côté (ça en devient lassant).

Look who's talking !...

Où donc ai-je répondu "à côté" ? Vous me reprochez ma "grille gentils vs méchants" => je vous réponds. Et vous dites que je réponds à côté... Vous êtes insatiable.

Mr Patella, je vous fais remarquer que, peut-être, éventuellement, il est possible que, sans que vous vous en soyez encore aperçu, tout à fait subrepticement, insensiblement, vous soyez en train de devenir —vous même— tout à fait... monomaniaque

Mais ce n'est pas sûr, c'est une conjecture.

Vous me dites aussi : en étant associé à des illuminés (du fait de certaines carences méthodologiques), vous travestissez votre action

1. Vous qualifiez les personnes au lieu de qualifier les idées : je considère ça comme un amalgame ; je ne raisonne pas comme ça, chacun son truc. Pour juger votre analyse en termes de méthode, puisque vous aimez ça, il me semble que, mécaniquement, si vous discréditez ainsi chaque personne en bloc dès qu'elle a dit une grosse connerie, et compte tenu du fait que tout le monde se trompe gravement un jour ou l'autre, je crains pour vous que vous ne soyez rapidement conduit — du fait de votre méthode amalgameuse (et complotiste) — à discréditer la terre entière, y compris vous-même d'ailleurs si vous êtes capable de vous apercevoir que vous avez, vous aussi, mérité un jour le nom d'oiseau d'"illuminé".

2. Par ailleurs, je ne suis pas responsable de toutes les "associations" dont vous parlez : des tas de gens s'emparent tout à fait librement de tout ou partie de mes modestes réflexions (en les déformant parfois au passage, d'ailleurs) et je n'y peux rigoureusement rien. Les idées appartiennent à ceux qui s'en emparent.

3. Je "travestis" ??? Que voulez-vous dire ?

Votre avis sur le livre de Zbigniew m'intéresse. Vous nous direz s'il accrédite (un peu) (à vos yeux) l'idée (non paranoïaque) de quelques (tout petits) complots ultérieurs ?

261. Le dimanche 9 septembre 2012 à 11:13, par Merome

Tiens, je vais tenter une autre approche puisque mes derniers messages sont passés inaperçus.

Pourrait-on remettre en cause les principes du gouvernement représentatif si l'on s'arrêtait à un seul épiphénomène comme l'affaire DSK ?
Non, pour dénoncer le système électif, il faut montrer les problèmes liés à la campagne électorale, à la logique partisane, à la sélection biaisée du mode de scrutin, à la complicité/au rôle des médias, etc etc.
Et en outre, pour être crédible, il faut proposer une alternative : le tirage au sort et tous les mécanismes qui vont avec et qui répondent à tous les problèmes soulevés par l'élection.

Ben voilà, l'affaire DSK, c'est la taille du trou dans le Pentagone. Exhiber cette bizarrerie ne démontre rien. C'est inattendu, ça heurte éventuellement le bon sens, mais c'est largement insuffisant pour tout balayer d'un revers de la main.

Inversement, il ne suffit pas de montrer qu'on peut tirer au sort un débile/fou dangereux pour invalider le tirage au sort dans son ensemble. Il faut bien considérer la totalité de la théorie (ostracisme, reddition des comptes et tout le tremblement).

Pourquoi Etienne est-il capable d'approfondir certains sujets au point d'être indéboulonnable sur iceux, et peut-il dans le même temps être si léger sur d'autres ?

262. Le dimanche 9 septembre 2012 à 11:41, par Mr Patella

@Merome

-Sur "Pourquoi Etienne est-il capable d'approfondir certains sujets au point d'être indéboulonnable sur iceux, et peut-il dans le même temps être si léger sur d'autres ?"

-->L'hypothèse la plus vraisemblable, à mon sens, est qu’Étienne est méthodologiquement invertébré.

-Peut-être devrais-tu regarder la vidéo et le résumé du livre de Brzezinski (posts 255-256).

-Peut être devrais tu googliser ce nom (en filtrant les sources sérieuses, cela va sans dire: dés que tu vois une pyramide avec un oeil, ca dégage!!!)

-Dis moi ce que tu en penses sur mon nouveau mail: conpirasophiste@gmail.com

263. Le dimanche 9 septembre 2012 à 12:43, par Mr Patella

Pour prendre un peu de recul: cette vidéo (vision d'Emmanuel Todd).

PS: Désolé pour ceux qui aiment sortir leur panoplie ridicule des Experts de TF1, on ne voit pas d'avion sur cette vidéo...

264. Le dimanche 9 septembre 2012 à 12:55, par Mr Patella

Dernier foutage de gueule de Didier Super...

265. Le dimanche 9 septembre 2012 à 14:09, par Ana Sailland

Il arrive parfois, et c'est assez cocasse, qu'un psychopompe se plaigne de n'être pas 100% suivi.

J'essaye quant à moi de résister aux charmes de Charon et de ne pas traverser le Styx.

A propos, donc, du cahier des charges de la démocratie, thème désespérément remis sur l'ouvrage, afin de tenter de répondre au sujet proposé : que pensez vous de cette ébauche, qui bien entendu est à remanier, voire chambouler, en concertation :

début

Hors toute notion de territorialité, de race, d'ethnie, de culture, d'origine :

- Tout citoyen doit pouvoir s'exprimer.
- Tout citoyen doit pouvoir être entendu,
avec la certitude que son point de vue sera non seulement étudié en assemblée mais encore accessible à tous.
- Tout citoyen doit avoir l'opportunité de contester.
- Tout citoyen doit avoir l'opportunité de proposer.
- Tout citoyen doit pouvoir participer à la prise de décision.
- Tout citoyen doit avoir un accès libre, gratuit, naturel, exhaustif, et objectif, à l'ensemble des données qui concernent la gestion de la cité (au sens large), les risques, les crises, les espoirs, les projets potentiels, les projets en cours, etc.
Le secret d’État est donc en tous les cas injustifiable..

- Tout citoyen possède un droit d’accès gratuit, et cela tout au long de sa vie, à la formation intellectuelle et technique, non biaisée, nécessaire à son métier de citoyen..

fin

((( Notons que la DUDH est remarquablement peu bavarde sur ces thèmes là)))

266. Le dimanche 9 septembre 2012 à 14:57, par Morpheus

PLEASE, WASH YOUR MIND !

267. Le dimanche 9 septembre 2012 à 17:13, par Étienne

Mr Patella considérant par principe (apparemment) que ceux qu'il n'arrive décidément pas à convaincre sont "méthodologiquement invertébrés" (on n'est pas plus aimable...) (ce n'est pas grave : chacun a sa façon de penser l'autre, voilà tout), je vais répondre (à Merome seulement, donc) qu'il y a une explication assez simple à sa question à mon sujet (rappel de la question, si j'ai bien compris : comment se fait-il donc que Chouard creuse tant et tant son affaire institutionnelle, cette idée de tirage au sort indissociable de toute vraie démocratie etc., et aussi peu le cas du 11 septembre ?!). Réponse : n'ayant qu'une vie pour en caser déjà plusieurs, je suis conduit, par force, à fixer des PRIORITÉS et me concentrer sur ce que je juge primordial. Le reste coule de source, le plus naturellement du monde ; aucun complot, n'ayez crainte

Il se trouve que, personnellement (et contrairement à Mr Patella apparemment), je ne trouve pas primordial (mais alors pas du tout) le duel anticomplotistes vs complotistes, dans lequel je suis plongé de force (par d'autres), ce qui me conduit à y réfléchir, mais pas davantage, par pitié.

Pas besoin d'aller chercher très loin la réponse simple à votre question simple, je trouve.

Mr Patella : allez-vous arriver à rester respectueux malgré une contradiction résolue ?
Je vous rappelle que, si je peux certainement me tromper, c'est aussi votre cas
Et pour l'instant, je ne trouve pas du tout convaincants vos arguments.
Pas du tout.
Ça n'est pas grave, n'est-ce pas ?

Je peux même dire un mot de plus, à propos de l'"argumentaire" des universitaires qui ont (de façon incroyablement sagace) relevé dans le comportement des >complotistes< les POINTS COMMUNS CARACTÉRISTIQUES suivants (vous allez voir : c'est marrant) :

« Caractéristiques de la théorie du complot

1/"À qui profite le crime ?" (Le coupable est connu avant même de se mettre en recherche d'indices du crime présupposé)

2/"Rien n’est dû au hasard" (Tout est lié)

3/"La vérité est ailleurs" (de façon occulte) »

Mes commentaires (d'invertébré) :

1/ Chercher à qui profite le crime pour formuler les premières hypothèses, orienter les premières recherches, composer un faisceau d'indices, quand — PRÉCISÉMENT — on ne sait PAS à l'avance qui est coupable, c'est mal ? C'est caractéristique d'une odieuse et méthodologiquement coupable >théorie du complot< ?
C'est assez distrayant (mais pas très sérieux).

2/ Chercher des liens logiques pour comprendre, des connections rationnelles pour expliquer, des conflits d'intérêts ou d'heureuses coïncidences chronologiques très enrichissantes (en millions de dollars), par exemple, qui vont permettre de rapprocher les pièces d'un puzzle au départ en désordre, c'est mal ?
Vous voudriez qu'on ne trouve pas, vous ne feriez pas autrement. C'est amusant (mais pas très sérieux).

3/ Ne pas sous-estimer les coupables, présumer qu'ils sont probablement assez habiles, ne pas les prendre totalement pour des abrutis et se préparer à l'idée que, peut-être, éventuellement, ils ont (un peu) caché les préparatifs et les traces de leurs forfaits, même au plus haut niveau, c'est mal ?
Dites, ce ne serait pas vous qui prendriez un peu les gens pour des cons ?
Même emballé dans du jargon jargonnant, tout ça, de mon point de vue, est peu sérieux.

Cette "démonstration" (un modèle de méthodologie, paraît-il) est DRÔLE, voilà c'est le mot. Tous les enquêteurs de police du monde (probablement) suivent ces principes élémentaires (avec d'autres, sans doute). Bande de complotistes !!!

Et les reformulations entre parenthèses (à la fin de chacune des trois lignes) ne sont que les principes poussés à l'excès, évidemment ridicule mais par affirmation (pas par démonstration), ce dont il est absolument abusif d'accuser en bloc tous les enquêteurs travaillant sur d'éventuels complots : c'est juste un procès d'intention calomnieux, une globalisation infondée, un amalgame arbitraire => rien de méthodologiquement vertébré.

Tout cela ne vaut pas grand-chose, décidément.

On trouve des formulations, des faits et des arguments autrement plus convaincants, de mon point de vue (misérable et populiste, je le reconnais), du côté des enquêtes de simples citoyens (universitaires ou pas) qui cherchent à comprendre par eux-mêmes.

La devise de Mr Patella : "circulez, y a rien à voir !"

Étienne.

-----------------

PS :

"Moi aussi je veux détenir la vérité
Car quand on est convaincu qu'on a raison
On n'a plus besoin de se casser le cul à réfléchir"

moi, je trouve que cette citation de Didier Super va comme un gant à... Mr Patella

nananèè-re...

Étienne.

268. Le dimanche 9 septembre 2012 à 17:35, par Morpheus

Patella

Les Patella forment un genre de gastéropodes prosobranches comestibles vivant dans la zone de balancement des marées.

La Patelle est très facile à pêcher puisqu'elle est visible à marée basse sur les rochers. Il faut cependant se munir d'un bon couteau.

Malgré tout, elle est très peu pêchée, car sa chair est assez coriace. Elle peut tout de même être utilisée hachée, par exemple dans une sauce « bolognaise » aux patelles.

C'est un fruit de mer particulièrement savoureux lorsqu'il est poêlé dans du beurre.

En Bretagne tout particulièrement, elle est consommée depuis très longtemps et on la prépare souvent au four avec une persillade. Il est recommandé de retirer la radula de la tête avant de cuire les patelles sans quoi elles auront un goût amer et seront particulièrement dures. Pour ce faire, on presse le centre du mollusque de manière à faire sortir la radula et la tête, on peut alors les extraire facilement à l'aide d'un couteau. La cuisson est ensuite réalisée en une dizaine de minutes au four.

cf. Wikipédia

Comme quoi, il y a du bon en toute chose ; il suffit parfois simplement d'enlever la tête et la radula.

Gastronomiquement vôtre, Morpheus

269. Le dimanche 9 septembre 2012 à 17:40, par Mr Patella

OK Etienne,

On ne tombera pas d'accord.

Pour ma part, c'est sans rancune.

Si certaines de mes remarques vous ont blessé, je m'en excuse le plus platement qui soit.

Je trouve que pour débattre, il faut être précis quitte à être parfois désagréable...

Je vous remercie par ailleurs d'ouvrir votre forum de la sorte et d'avoir pris le temps de me répondre. Je pensais pouvoir vous faire changer d'avis, et je pensais que ce que j'avais à dire pourrait vous intéresser... Tant pis, il faut savoir être bon perdant quelques fois dans la vie.

Au revoir (à Vous ainsi qu'à tous les participants de ce forum (même Morpheus!!!))

270. Le dimanche 9 septembre 2012 à 18:46, par Ralph

Pat,

Je pense que votre grande frustration vient de l'écart entre ce que vous pensez être la pertinence de votre raisonnement et de votre prétendue méthodologie et la réalité.

C'est également vrai concernant vos références.

Je ne vous connais pas, mais je pense que cela est peut-être lié à une certaine jeunesse.

Il ne vous viendrait pas à l'esprit de discuter dans un cercle de musiciens et de leur dire : 'Tiens, tu devrais écouter ça, c'est pas mal, le gars s'appelle Mozart, je te conseille particulièrement le requiem'.

Et puis écoute ça, c'est rythmé, ça s'appelle la bite à dudulle. C'est pourtant un peu ce que vous faites ici. Je pense que cela explique que vous peiniez à obtenir le consentement des gens que vous recherchez tant.

Concernant votre méthodologie, je pense au moins pouvoir vous faire convenir avec moi que la partie vous évitant de vous enfermer dans un cycle d'arguties interminable est perfectible.

Mais vous êtes sur une bonne voie, et le site d'Etienne est une véritable mine de références bibliographiques qui vont vous faire gagner un temps précieux.

Remarque 1 : Non, vous ne pouvez pas me demander de vous démontrer en quoi la bite à dudulle est faible musicalement. Il n'y a pas de charge de la preuve.

Remarque 2 : Je prédis qu'il y a une probabilité importante que vous finissiez par vous énerver et tout envoyer péter en devenant franchement grossier et insultant et que cela vous permettrait de quitter ce forum en vous disant 'c'est tous des cons'. Ce serait une façon pour vous de ressortir d'ici sans vous remettre du tout en cause et ce serait du gâchis. Alors s'il vous plaît, donnez moi tort.

271. Le dimanche 9 septembre 2012 à 20:04, par Merome

@Etienne : Bien sûr on ne peut pas être spécialiste en tout. Mais du coup, on n'est pas obligé d'avoir un avis sur tout non plus. A partir du moment où vous émettez un avis sur le trou du Pentagone, c'est que vous avez entamé une certaine forme de réflexion sur ce sujet.

Au bout de cette réflexion, quelle que soit le temps que vous y passez, vous pouvez encore vous tromper, comme tout le monde. Et quand quelqu'un de bien intentionné, comme je crois l'être prétentieusement, vous montre du doigt ce que je crois être une erreur de raisonnement, ou une faiblesse de rigueur, il n'y a que 3 choix possibles :
1. Argumenter dans votre sens, si vous continuez à penser avoir raison et moi tort (ce que je n'exclue pas !).
2. Accepter votre erreur et vous ranger à l'avis du contradicteur.
3. Admettre que votre réflexion sur le sujet est insuffisante pour que votre avis ait une quelconque valeur.

J'espère que vous vous rangez au moins dans le cas 3, mais dans ce cas, il ne faudrait pas que vous continuiez de donner votre avis incomplet sur cette question (sans le signaler clairement au moins). Vous risqueriez sinon d'entrainer avec vous un certain nombre de fans qui vont avoir un premier avis orienté sur cette question (Si Etienne pense ça, et vu que son travail sur la démocratie est très impressionnant, c'est qu'il doit avoir raison).
Je pense d'ailleurs que c'est pour la même raison que Meyssan, JP Petit, Bigard ou d'autres font beaucoup de tort.
Vous appréciez Meyssan pour l'ensemble de son oeuvre (je ne peux pas juger, je ne la connais pas), il dit quelque chose sur le 11/09 que vous accueillez d'emblée favorablement, même si, sur ce point précis, il dit des bêtises plus grosses que lui.

J'ai noté chez beaucoup de "complotistes" du 11/09 (et chez moi-même quand je défendais ces théories !) une attitude un peu fuyante dès lors que l'on approfondit un peu les questions techniques. On veut bien considérer que le trou est trop petit (en se basant sur rien que notre vieux bon sens qui nous joue pourtant tellement de tours), mais avoir une vue d'ensemble, non merci. Proposer autre chose qui tient mieux la route ? C'est considéré comme une offense. Alors on part sur autre chose, un détail encore non abordé, ou alors on fait la sourde oreille (Morpheus et RHC ne semblent plus répondre), ou on fuit, d'une manière ou d'une autre (par exemple : on dit "je continue de douter").
Vous-même, Etienne, ne dites pas un mot sur mon analogie avec le prétendu complot électif, je trouvais pourtant mon image drôlement éclairante C'est frustrant...

272. Le dimanche 9 septembre 2012 à 22:29, par Morpheus

@ Mr Patella

Au revoir, Mr Patella. J'espère que vous tirerez comme expérience de votre passage ici que la rhétorique des lobbyistes, dont vous nous avez livré un joli panel, est insuffisante pour embobiner des citoyens dotés de discernement. Je ne doute pas qu'à l'avenir, vous ferez mieux.

Morpheus

273. Le dimanche 9 septembre 2012 à 22:32, par Étienne

Cher Merome,

Cas 3, effectivement
Mais on a quand même le droit de donner son avis, même s'il n'a (évidemment) aucune valeur. Non ?

Je ne connais pas (du tout) "l'ensemble de l’œuvre" de Thierry Meyssan, évidemment... Mais ce que je lis de lui m'intéresse souvent. Et je le trouve courageux. Et je ne comprends pas les raisons de la chasse à l'homme qu'il subit : tout ça pour avoir seulement contesté la thèse officielle du 11/9 et l'impérialisme US ? Ça paraît complètement disproportionné. Il y a autre chose. Liberté d'expression mon œil... Et la persécution dont il fait l'objet, loin de me faire peur et de m'éloigner de ses textes, me donne furieusement envie d'en savoir plus et de mieux connaître ses analyses. Je n'aime pas qu'on m'impose ou m'interdise une pensée.

Là, je dois aller dormir.

Je reviens bientôt

Merci pour votre gentillesse et pour votre patience délicate.

Je n'ai rigoureusement aucun doute sur votre sincérité.

Bonne nuit

Étienne.

274. Le dimanche 9 septembre 2012 à 23:15, par Morpheus

@ Merome

Je sais que vous vous adressiez à Étienne en écrivant ceci "Bien sûr on ne peut pas être spécialiste en tout. Mais du coup, on n'est pas obligé d'avoir un avis sur tout non plus.", mais j'aimerais vous faire une réponse personnelle sur ce point, si vous le permettez.

D'un point de vue strictement éthique et rationnel, je vous rejoins complètement (Mr Spock est notre ami). Comme le fait assez justement remarquer Jacque Fresco dans certaines de ses interventions, notre société nous a formaté à avoir une opinion sur tout, plutôt qu'à dire, dans l'esprit purement scientifique, "je ne sais pas". Et il est absolument vrai que répondre "je ne sais pas" où "je ne dispose pas d'assez d'éléments factuels pour pouvoir me faire une opinion sur tel ou tel sujet" serait très certainement plus honnête, tant vis-à-vis de soi-même que vis-à-vis des autres. C'est simplement la mise en application des principes de la démarche scientifique.

Mais en l’occurrence, concernant ce trou dans le Pentagone (et de façon plus large, l'ensemble des éléments observables dans les événements du 11/09/2001), il ne s'agit pas nécessairement d'émettre une opinion, mais un doute. Dans le cas du Pentagone, je n'ai pas besoin d'être un scientifique multidisciplinaire pour dire "lorsque je vois les images du Pentagone, et le trou dans cette façade, j'ai un doute énorme lorsque l'on m'affirme que c'est un Boeing 757 qui a fait ce trou". A ce stade, ce n'est pas une opinion, c'est un doute : l'affirmation que l'on m'assène ne colle pas avec les éléments de savoir dont je dispose - peut-être insuffisants pour émettre un jugement définitif et "scientifique", mais suffisant pour susciter un doute raisonnable.

Ce doute raisonnable, s'il s'accompagne de toute une série de doutes du même ordre sur d'autres éléments observables de ces événements, en s'additionnant, amène à poser un doute sérieusement raisonnable sur l'histoire contée par le gouvernement US concernant ces événements.

Ce doute sérieusement raisonnable, faisant écho aux doutes de milliers d'autres personnes, constituées notamment en groupement de personnes selon leurs expériences et expertises professionnelles (architectes & ingénieurs, pompiers, aviateurs, sénateurs, militaires, agents de renseignements, journalistes, enseignants, médecins, juristes, scientifiques, etc.) se trouve inévitablement renforcé.

La rhétorique consistant à dire "puisque vous n'êtes pas scientifiques ni experts, puisque vous ne disposez pas de tous les éléments d'informations nécessaire, puisque les scientifiques sont divisés sur les conclusions à apporter aux éléments, vous ne pouvez pas avoir d'opinion et vous devriez la fermer" n'est, en tout état de cause, pas un argument : c'est une argutie rhétorique de lobbyiste, visant simplement à faire taire les doutes. En d'autres termes : "ne doutez pas de l'histoire que nous (c-a-d le gouvernement US) vous avons racontée, contentez-vous de nous croire sur parole".

Voyez-vous où je veux en venir ? Il ne s'agit pas d'une question d'opinion pertinente ou non ; il s'agit de faire taire les doutes sur une histoire qui nous est présentée comme vraie, c'est-à-dire indiscutable. Tel les évangiles.

Avoir et émettre des doutes ne signifie pas que l'on a raison. Cela ne signifie pas non plus que l'on a tort. Cela signifie que ce que l'on nous raconte ne coïncide pas avec notre perception des faits. Or, avoir des doutes incite et invite à poser des questions. Et poser des questions, en ce qui concerne les événements du 11/09/2001, soulève visiblement une levée de bouclier. Cela dérange. Pourquoi ?

La réponse à cette dernière question est sans doute la clef. J'ai ma propre opinion à ce sujet. Et vous ?

Cordialement,
Morpheus

275. Le lundi 10 septembre 2012 à 08:37, par Merome

@Etienne : Meyssan a commis l'erreur de dire absolument n'importe quoi sur le 11/09. Je veux dire des choses objectivement fausses et "désinformatives". Personnellement, je ne connais même que cette facette de son "oeuvre".

Vous avez bien sûr le droit de donner votre avis, même incomplet, même faux. Mais vous avez le devoir ensuite de l'argumenter ou de l'abandonner en face d'interlocuteurs qui vous contredisent. Vous progressez dans la controverse ? Vos interlocuteurs aussi. Rendons-nous tous service.

@Morpheus : C'est ce que je disais en 07/2006 ici , mais après coup, je vois bien le travers qu'il y a derrière cette posture du "doute".

On ne doit pas rester sur un doute. C'est trop facile et pas assez efficace. Imaginons que j'aie juste un petit doute sur la légitimité de l'élection, juste parce qu'on a failli avoir DSK. Ça ne suffit pas, c'est un manque d'approfondissement évident de la question. Et c'est contre-productif, ce n'est pas franc, c'est confortable. Je ne suis ni d'un coté, ni de l'autre. C'est une façon de vouloir avoir raison quel que soit le dénouement de l'affaire.

À un moment, il faut choisir un camp et le défendre. Ou alors être parfaitement neutre ("je me fous du 11/09"). Mais dire "la taille du trou me fait douter", et s'arrêter là, c'est facile, presque lâche.

Dès lors, si l'on choisit de "douter", il faut crever l'abcès, une fois pour toutes. Oui ou non existe-t-il une version plus crédible que l'officielle ? Il faut trancher. Ou ne rien dire.

Bien sûr tout ce que je dis là doit être pris d'un point de vue "théorique" et rhétorique. Je ne dis pas que les gens qui croient en autre chose que la VO du 11/09 sont lâches. J'essaie d'analyser la posture et de la remettre dans un contexte plus général, de philosopher là-dessus. Et mon avis, c'est que la position du "doute" n'est pas tenable ni souhaitable.

276. Le lundi 10 septembre 2012 à 09:00, par Ana Sailland

Je trouve curieux ce sous-débat sur faut il donner son avis, alors que la question a été imposée d'un clavier au minimum insistant, voire intrusif. Mais bon ...
Je préfère passer à l'essentiel

Je suis très sensible à la question de l'ergonomie du débat, à sa finalité, et à la maigreur du temps disponible. Et c'est dans ce sens qu'anticipant la captation d'énergie qui vient d'avoir lieu j'avais développé ce concept de psychopompe, à prendre dans son sens phonétique plus que mythologique ; cela visait déjà quelqu'un, mais l'hallali serait méchant.

Alors, parlons de l'intention et de la méthode, à la lumière des présents échanges plutôt qu'au plan le plus général (abordé maintes fois ailleurs)

Venus d'horizons différents, tous démocrates me semble-t-il, épris de l'idée de voir un jour le bonheur distribué selon une justice aimable au peuple, nous voici réunis pour réclamer/impulser la démocratie, et en décortiquer les solutions et difficultés. Mais aussi pour en diffuser l'idée, pour faire comprendre aux gens qu'elle est nécessaire et que de nos jours, nous en sommes privés.

Que les gens comprennent que nous en sommes privés et que cela présente des effets gravissimes, fait partie de notre travail, car c'est un passage obligé : les gens ne se rassembleront pour réclamer que s'ils ont conscience non seulement des carences du système mais encore de son infamie. Et c'est ici que dénoncer s'avère utile sinon nécessaire. Et c'est ici que nous sommes attendus au tournant par le complot anticomplotiste.

À tel point, un peu d'humour ne fera pas de mal, que certains sauront m'étiqueter fasciste si je dénonce l'interdiction de la publicité pour le purin d'ortie. Au fait, est elle vraiment interdite ? Ai-je épluché la loi sur les orties dans le détail ( et la loi de 1973 ) ? Je veux dire par là que nous marchons sur des œufs, ou un volcan, c'est pareil, et que la moindre erreur nous coûtera de la crédibilité ; car les chiens de garde sont prêts à dépecer le plus noble des discours dès qu'il contient une faille. Et une faille, ça peut être l'erreur, mais aussi le non démontrable. Se révèle donc nécessaire une rigueur. Certains thèmes d'alerte sont des terrains minés qui peuvent faire s'éveiller certaines consciences mais aussi en faire fuir d'autres.

Et il serait utile de lister ceux des sujets d'alerte qui ne le sont pas (minés), et de construire des dossiers en béton. Ainsi seulement, pélerins rémouleurs, nombreux, modestes, sans ambition personnelle, pourrons-nous sillonner les routes de France et du Net pour aiguiser le tranchant de la conscience populaire, sans nous voir attaquer par les spadassins du roi.

277. Le lundi 10 septembre 2012 à 09:49, par Ana Sailland

Ce que je viens d'écrire ( besoin de dossiers en béton ) sous-entend une somme de travail colossale. Très peu nombreux sont ceux qui la portent. Par ailleurs, peu parmi nous ont franchi le pas de se munir d'un haut parleur et de s'impliquer ainsi physiquement. Mieux est nécessaire.

Nous fonctionnons comme le village d'Astérix : résistants encore et toujours, mais dans la chamaillerie, et pas toujours joyeuse. Mieux est nécessaire.

Un jour, le plaisir de débattre s'avérant peu efficace au delà du cercle restreint des déjà convaincus (->?), peut être déciderons-nous de nous coordonner efficacement afin de toucher bien au-delà de nous.

((( Je trouve à ce propos intéressant l'article 4 de la constitution qui assigne aux partis une mission qu'ils n'assument pas, tout occupés qu'ils sont à viser le pouvoir ou à se flinguer mutuellement )))

278. Le lundi 10 septembre 2012 à 12:59, par Morpheus

@ Merome

L'ennui, c'est que votre logique (développer une thèse alternative et approfondir) est un piège. Je l'ai déjà expliqué, il me semble.

Si je me met à élaborer une thèse alternative, tous les complotistes anticonspirationnsistes vont me tomber sur le dos avec l'argument "ces gens construisent une hypothèse farfelue, puis il cherchent tous les éléments qui vont dans le sens de leur thèse".

C'est également un piège parce que la chose est impossible techniquement : je ne dispose ni des moyens financiers, ni des moyens techniques, ni des moyens légaux d'effectuer une enquête indépendante et sérieuse, permettant d'étayer ma thèse par des éléments de preuve. Je suis donc condamné à échouer et en prime recevoir les critiques et les quolibets des pro VO, qui se ringardiseront de la faiblesse de ma thèse.

A contrario, montrer les incohérence de la VO et exiger, en tant que citoyen, une nouvelle enquête indépendante dotée de moyens, est une attitude rationnelle, modérée et juste.

Donc, je persiste et signe dans cette démarche.

Cordialement, Morpheus

279. Le lundi 10 septembre 2012 à 15:10, par Merome

@Morpheus :

Mais cette démarche n'est pas intellectuellement satisfaisante, à mon sens. Déjà, comment prouver qu'une étude est indépendante et sérieuse ? Qui va en juger ? Sur quels critères ? Qu'est-ce qui prouve que celle qui a été faite n'était pas sérieuse ?

Ensuite, est-ce qu'on peut raisonnablement remettre en cause l'ensemble d'une enquête sur quelques faits troublants ? Est-ce que TOUTES les enquêtes sur ce sujet n'auront pas quelque chose de troublant pour quelqu'un, quelque part ?

Si une enquête apparemment indépendante conclue demain à la thèse du missile, immédiatement, je pense aux lampadaires, je me demande où est l'avion, les victimes... Et donc je remets en cause cette étude.

D'où l'intérêt de considérer la GLOBALITE des évènements. Sans aucun moyen, vous avez déjà la possibilité de vérifier l'incohérence de toute autre alternative. Vous n'avez même pas besoin de la formuler ici et de risquer les quolibets.
Prenez un exemple : c'est un tir de laser extra terrestre qui a visé le Pentagone (je prends exprès un cas extrême, n'y voyez pas une tentative de ridiculisation), et confrontez le aux faits que nous avons déjà et que vous tenez pour certains (Plus de 10 ans après, vous n'aurez pas grand chose de plus à étudier que ce qu'on a déjà, quelques vidéos cachées, tout au plus).
Est-ce que ça explique les lampadaires => non
Est-ce que ça explique la taille du trou => Eventuellement.
Est-ce que ça explique la disparition de l'avion => Difficilement

etc etc...

A mon sens, seule la mauvaise foi vous permettrait de conclure à autre chose qu'un avion (CET avion) si vous faites ce travail personnel, avec les éléments que vous tenez pour sûrs.

- Un avion a disparu dans cette zone
- Des lampadaires ont été renversés sur l'envergure d'un tel avion
- Les gens dans cet avion ont disparu
- Leur ADN a été retrouvé sur le Pentagone
- La boite noire a été retrouvée au Pentagone
- Le trou peut correspondre à un avion
- Le trajet de l'avion avant le crash est connu
- ...

Rayez là-dedans ce qui ne vous semble pas certain, parce que trop gros pour être vrai, ou potentiellement manipulé par le gouvernement, regardez ce que chaque rature implique comme organisation préalable (combien de personnes au courant ? Quelle organisation matérielle en combien de temps ?).

Et au final, encore une fois, je ne vois pas comment on peut arriver à une autre conclusion que c'est un avion qui a heurté le Pentagone.

280. Le lundi 10 septembre 2012 à 16:29, par Morpheus

Bon, on tourne en rond et on ne se comprend pas. En toute cordialité, je ne pense pas qu'il soit utile, à ce stade, de poursuivre l'échange.

Amicalement, Morpheus

281. Le lundi 10 septembre 2012 à 16:43, par Merome

Ben non, c'est frustrant. Répondez au moins à ces questions :

- Comment prouver qu'une étude est indépendante et sérieuse ?
- Qui va en juger ? Sur quels critères ?
- Qu'est-ce qui prouve que celle qui a été faite n'était pas sérieuse ?

282. Le lundi 10 septembre 2012 à 21:11, par Catherine B

Vous êtes des démocrates en puissance vous qui venez sur ce forum, ou du moins le croyez-vous?

Alors dites-moi, messieurs les démocrates, c'est quoi ce monde où quand on ne pense pas comme vous, on se fait descendre?

Je pense à Monsieur Patella mais à d'autres aussi qui sont venus et qui sont repartis malheureusement.

Je dis malheureusement car lorsque l'on parle entre soi il ne sort rien de bien inédit.

Il faut croiser toutes les paroles, tous les j'sais pas quoi mais tout ce qui est différent de nous ( vous pouvez surligner Etienne et même mettre en rouge, ça vaut l'coup) différent et différend qui parfois peuvent nous sembler bête et pas adéquat.

Car le chemin qui connaît le chemin n'est pas le chemin,(en rouge Etienne) en tout cas, ce n'est pas le chemin de la liberté, car alors c'est un chemin tracé d'avance donc non libre et donc d'un total inintérêt à mon sens.

C'est alors un chemin qui s'assigne des clous, et c'est pas top, rien de neuf n'en sortira que de l'ancien, le gramophone travaillera et c'est tout.

Monsieur Patella et consorts sont des possibles perles, y'a juste qu'on ne sait peut-être pas en tirer la substantifique moelle!

283. Le lundi 10 septembre 2012 à 22:51, par Catherine B

Je reprends ce qui est dit en "tête de gondole" sourire!

"Pas de solution écologique sans démocratie, et pas de démocratie sans tirage au sort" il faut mettre en rouge Etienne car c'est vous qui le dites!!!

Pas d'accord sur le tirage au sort Etienne, non pas que je m'y oppose comme une forcenée, mais je le considère juste comme un possible POSSIBLE parmi d'autres possibles et je pense d'ailleurs que votre voix résonne moins de cette réduction sélective alors qu'elle pourrait prendre d'autres tessitures si vous ouvriez plus souplement vos harmoniques.

Si vous vous cantonnez à ce trophée Etienne, vous êtes enchaîné à lui, ça devient une idole et les idoles c'est jamais bon, ça empêche la circulation à autre chose, arrêté dans votre dynamisme vous êtes alors, et un dynamisme qui s'arrête, c'est quoi, dites-moi?

C'est un possible pourquoi pas ce tirage au sort, si ça vous fait plaisir, mais c'est un possible possiblement impossible qui mène possiblement vers une voie de garage aussi il vous faut l'admettre, car dire le contraire ça voudrait dire que vous êtes devin et que vous lisez dans le marc de café, sourire!

Je ne veux pas me cristalliser là-dessus, ça n'en vaut pas la peine, juste vous dire qu'il ne me semble pas juste que vous vous cantonniez à ce chant-là, peut-être en est-il de plus beaux? Si vous ne goûtez pas aux autres, vous ne le saurez jamais et ce serait dommage, non?

Enfin, c'est juste dit comme ça. Je ne comprends pas bien votre point de fixation là-dessus c'est pourquoi j'en parle car il empêche le ralliement je crois et c'est dommage!

Il faut ouvrir le plus de portes possibles, c'est mon point de vue, car c'est déjà assez barré comme ça pour ne pas barrer davantage.

Mais bon, là encore c'est un point de vue qui se meurt comme une larme dans cette mer blogueuse, merci cependant d'accepter les critiques Etienne!

Ce billet n'appelle aucune réponse, juste un coup de coeur!

284. Le mardi 11 septembre 2012 à 02:06, par Morpheus

@ Catherine B

Désolé Catherine, en ce qui me concerne, il y a un moment que j'ai arrêté de croire au monde des bizounours.

Mr Patella est une perle ? Oui, sûrement, dans le monde de tes idéaux ; ou alors il y a longtemps, lorsqu'il tétait le sein de sa mère ; ou peut-être, qui sait, un jour à venir ? Ou alors jamais.

Va savoir...

Mais là, présentement, non, Mr Patella n'a pas été une perle. Il ne s'est pas comporté en perle, en tout cas. Ou alors, en perle noire.

Parce que, entre nous, si pour toi la "démocratie" c'est de devoir se faire insulter et manipuler sans broncher, alors oui, tu peux dire de moi que je ne suis pas démocrate.

Il y a tout a fait moyen de débattre, et même d'être assertif dans les débats, sans pour autant en venir aux noms d'oiseaux et insulter ses interlocuteurs tous les trois ou quatre topics. Lorsque Mr Patella aura compris cela, alors peut-être qu'un dialogue pourrait reprendre.

Maintenant, arrêtons juste une seconde les bobards. Mr Patella est venu ici avec une seule idée en tête : convaincre Étienne qu'il faisait une grosse erreur (sic) en s’accoquinant avec les vilains conspirationnistes qui hantent ce blog (re sic). C'était la mission, la croisade qu'il s'était fixée. Étienne ne l'a pas entendu de cette oreille, et cela n'a rien d'étonnant, étant donné la pauvreté de l'argumentaire de Mr Patella. Alors je ne vais pas dresser la liste des insultes et des personnes insultées sur ce fil par Mr Patella, tu es capable de le faire toute seule. Mais à lui seul, cet élément devrait te mettre la puce à l'oreille.

La bienveillance et la tolérance ne fonctionne que lorsque l'on reste dans les limites du respect mutuel. Si quelqu'un franchis les limites une fois, bon, okay, on ne va pas en faire un fromage. S'il franchis une deuxième fois les limites, ça commence à devenir dérangeant, mais bon ... on mettra ça sur le dos de l'emportement dû au débat, et on passera gentiment l'éponge. Si la personne recommence une troisième fois, là ça devient de la provocation, et il est tant de tirer la sonnette d'alarme. Parce que si tu ne le fais pas, alors bien vite, tu te fais marcher sur la tronche.

Là, les limites ont été largement dépassées par Mr Patella. Et si tu es pertinente, tu remarqueras, Catherine, que Merome, qui a une opinion sensiblement proche de celle de Mr Patella, n'a pas franchit les limites. Il ne s'agit donc pas d'une question d'opinion.

Une dernière chose : en ce qui me concerne, je ne suis pas là pour tirer la substantifique moelle de qui que ce soit, (excepté peut-être la mienne, et encore, ce serait prétentieux, il me semble). Je suis là pour échanger de idées, apprendre, découvrir, comprendre, faire comprendre (plus difficile, le langage étant très imparfait), réfléchir, confronter les idées, ... Mais pas pour tirer la substantifique moelle de qui que ce soit (mais j'empêche personne, hein ). En tout cas, je ne suis pas là pour me faire insulter, ou en tout cas, pas sans broncher.

Voilà, tu as voulu une coup de cœur, voilà le mien.

Amicalement, Morpheus

285. Le mardi 11 septembre 2012 à 08:21, par catherine b

Merci Morpheus d'avoir répondu. C'est que j'ai voulu vois-tu, grâce et non à cause de ce petit événement que certains trouvent semble-t-il fâcheux, mais que pour ma part je trouve très sain, et bien j'ai voulu sur un exemple très concret, on ne peut plus concret, montrer ce que ça pouvait être de se confronter à la parole de l'autre. C'est ça la démocratie.

La démocratie ce n'est pas réunir et causer d'une seule voix toujours la même, à faire du prêchi-prêcha, non, c'est faire entrer toutes les voix et s'enrichir de ce qu'elles portent de souffle même si ce souffle nous donne froid.

J'accepte pour ma part toutes les paroles, absolument toutes les paroles même celles qui sont diamétralement opposées aux miennes, il n'y a qu'une seule chose que je réprouve absolument c'est le divorce flagrant entre le dire et le faire, parce que ça, c'est le germe de la maladie schiZ( un Z comme Zorro!)ophrénique dans laquelle nos liens sociétaux pataugent.Un exemple par exemple patent de ce divorce du dire et du faire conscient, c'est Jorion qui s'éloigne des principes qui soutiennent mes principes; Ces principes-là respectés, on peut se mentir à soi-même sans en être encore bien conscient et je trouve qu'on ne peut pas en vouloir à quelqu'un qui ne sait pas encore rendu compte de ce qu'il disait ou faisait, c'est peut-être mon cas, va savoir, s'il le fait en toute bonne foi, ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui ment sciemment et je ne pense pas que c'était le cas de Mr Patella. En revanche, quelqu'un qui sait et qui fait mine de ne pas savoir et occulte l'espace en désinformant, ça c'est absolument, absolument inadmissible.

Pour le reste, je suis très très souple. Dans mon coin, je parle avec tout le monde. De toutes les obédiences, de tous les milieux, même si ce n'est pas toujours soft au premiers abords, pas dans les lignes "propres" du respect labellisé NF, ça s'adoucit ensuite si on laisse l'espace ouvert, c'est quand ça se ferme que le ton monte car alors il y a atteinte à ce passage qui se doit d'être libre, j'admets qu'on ne peut pas tous penser de la même façon, et ma foi, je trouve ça, plutôt une richesse même si j'aimerais bien que l'énergie collective se dirige, soit guidéepar d'autres forces, j'accepte les différences car elles sont riches et j'essaie de faire mon miel de toutes ces rencontres.

286. Le mardi 11 septembre 2012 à 09:34, par Ana Sailland

@Catherine (283)

Je trouve joli ce "n'appelle pas de réponse" : Comment y résister hihi.

C'est vrai que défendre le tirage au sort avec l'énergie qu'y met Étienne peut paraître comporter un risque de contre-performance. Cependant il faut percevoir en mode holistique et ne zapper aucun chapitre. En particulier celui qui pointe les zones où le stochastique est incontournable et celles où il ne l'est pas, clairement diffusé.
On voit très souvent des gens croire que la proposition est de tirer au sort les détenteurs du pouvoir, alors qu'il ne s'agit que de la constituante ( hum, rien que ça ) plus quelques situations variées post-constitutionnelles ( je plaide pour ma part pour quelques journalistes tirés au sort ). C'est l'éternel problème de la civilisation du zapping où un détail accroche et tient à l'écart du fond.


Mais loin de n'être pas d'accord avec ton alerte, je fais très attention selon à qui je m'adresse (de visu, en public ou en comité restreint) de commencer par parler de réelle démocratie, donc directe (et déjà ça passe mal), en présentant le tirage au sort comme une option forte à examiner avec soin.
Curieusement, ça me fait penser à des conversations que j'ai eues avec des amis, concernant la mise en place de medias "élévateurs de conscience". Eux sont d'avis de placer la barre très haut, d'entrée, ce à quoi je réponds que c'est l'échec garanti, et que mieux vaut se la jouer modeste en démarrant raz terre pour ensuite décoller en douceur. Mais il y a l'urgence, car le temps presse et la survie de la vie exige peut être quelques secoueurs d'opinion.

Tu poses en fait la question de l'équilibre entre le franc parler (passionné) et la xyloglossie (maline plus que maligne). Question intranchable. Mais il y a la diversité des orateurs, qui peut tout arranger.

287. Le mardi 11 septembre 2012 à 17:37, par Morpheus

@ Merome

Tout d'abord, sachez que la frustration est mutuelle. Vous êtes frustré parce que je ne donne pas de réponse qui vous satisfasse à vos questions, et je suis frustré parce que vous ne voulez pas entendre les réponses que je formule. C'est la raison principale qui fait que je ne répondrai pas à vos trois dernières questions. La raison secondaire étant que, pas plus que vous j'imagine, je n'apprécie de me sentir mis sur le grill. Je pourrais moi-même, à bon compte, vous dresser une longue (très longue) liste de questions réellement pertinentes (de mon point de vue), sur l'ensemble des événements du 11 septembre, et exiger de vous que vous y répondiez. Mais vous n’apprécieriez pas cela, et c'est bien normal.

Par contre, je vais faire une dernière tentative pour essayer de montrer que - selon moi (et je peux me tromper) - vous faites une erreur de raisonnement.

Si je vous ai bien compris sur l'essentiel, vous dites que je ne peux pas invalider la version officielle si je ne présente pas de mon côté une version alternative crédible et étayée par des faits indiscutables (vous me corrigerez si je traduis mal le sens de votre raisonnement).

Imaginons une situation analogue. Un homme est tué et une enquête est rapidement menée qui aboutit à la condamnation d'un suspect (devenu coupable à l'issue du procès). Toutefois, un nouvel élément apparait et soulève des doutes dans le chef d'un juriste qui décide de s'emparer de l'affaire. Celui-ci enquête de son côté et rassemble une série d'éléments qui mettent, selon lui, sérieusement en doute la version condamnant le coupable déclaré. Les éléments qu'il présente pour demander un nouveau procès sont cependant refusés, sous prétexte qu'il ne prouve pas la culpabilité d'un tiers. Trouveriez-vous cela normal ? Pas moi.

Mais à cette allégorie, je dois toutefois ajouter que dans le cas du 11 septembre 2001, il n'y a eut ni enquête judiciaire, ni procès. Je devrais donc, pour que mon allégorie approche mieux les faits, parler de "neck party" (pendaison sans procès réalisée par une population dans le far west américain) ayant condamné à la pendaison le coupable désigné ...

Si, dans le cadre d'une affaire judiciaire, des éléments nouveaux sont portés à l'attention du parquet, et qui mettent en doute les conclusions jusque là apportées, y compris après procès, il est entendu qu'un nouveau procès peut être diligenté, et cela nous semble bien normal. Il y a quelques cas de cet ordre en France (je pense notamment à l'affaire d'Outreau). Nous partageons tous, je crois, l'idée que les "erreurs judiciaires" sont des faits tragiques et qu'il faut tout faire pour les éviter. C'est un appel de notre besoin légitime de justice, autant qu'un dégoût bien naturel de l'injustice.

En justice, donc, il est tout-à-fait possible, et même souhaitable, de casser un jugement (et une condamnation) si l'on prouve que les preuves ayant mené à la condamnation sont invalides, et cela sans pour autant présenter une version alternative des faits. Il est possible - et souhaitable - de récuser une thèse, sans émettre une nouvelle thèse, si l'on peut démontrer que les arguments de la première thèse ne sont pas valables. C'est exactement ce que font une grande majorité des citoyens du monde entier qui remettent en cause la version officielle sur ces attentats, et dont je fais - modestement - partie.

C'est pourquoi je persiste à dire que votre raisonnement n'est ni fondé, ni pertinent, mais au contraire, peut porter préjudice à la recherche de la vérité.

Amicalement,

Morpheus

288. Le mardi 11 septembre 2012 à 21:17, par catherine b

Tu me dis Ana qu'il faut percevoir en mode holistique et ne rien négliger, il se trouve que je suis pour l'intégratif dans mon boulot à l'hôpital, enfin le plus que je peux, ça résonne donc en moi ce que tu dis.

Cela veut dire à mon sens, qu'en terme de moyen, ce tirage au sort doit certes être étudié, mais ni plus ni moins que tout autre moyen, et que se focaliser là-dessus ça risque de démobiliser des gens comme moi par exemple ( c'est encore moi que je connais le mieux depuis que je vis avec moi!) et d'appauvrir la problématique alors qu'elle se doit d'être enrichie, renouvelée au contraire.

Il ne saurait y avoir une seule réponse à la complexité sociale, le simple c'est une figure d'achèvement, d'accomplissement, ça se gagne au bout du bout du chemin et là nous ne sommes même pas à l'orée du chemin, alors il me semble que c'est mettre la charrue avant les bœufs que de mettre tous les oeufs dans le même panier et puis aussi d'en parler comme la panacée ou de dresser le TS( en psy= tentative de suicide, sourire!) comme un étendard que je trouve un peu exclusif et répétitif, mais là encore tout cela reste personnel et je ne dis pas que j'ai raison.

Si j'ai autant de doute pour ce moyen c'est parce que derrière celui ou celle qui sera tiré au sort il y a une conscience et qu'avant d'être consciente un tant soit peu de la machine infernale, il y a fort à parier qu'il lui faudra du temps pour qu'elle se conscientise cette conscience mais que les affaires courantes, elles, n'auront pas le temps d'attendre que cette conscience se forge, et que du coup, il y aura de bonnes âmes qui serviront de conseil et qui dirigeront, guideront les pensées de ce tiré au sort vers un sort qui risquera de ressembler à un sortilège.Bref, ce sera comme ce qu'on vit aujourd'hui sauf que la forme aura changée, mais pour le reste je crains que ça ne soit le même breuvage.

La cause des causes, c'est la conscience et une conscience ça se construit mais les constructeurs ne sont pas les payeurs et avant de penser par lui-même le dit tiré au sort se fera penser par d'autres, aussi, avant même de tirer au sort c'est sur le socle de cette conscience qu'il faut s'attacher à travailler, le terreau de la conscience et travailler à le rendre libre, léger, désobstrué de tous les fatras qui empêche l'oxygène de passer, bref c'est l'apprentissage de la liberté qu'il nous faut entreprendre et donc puisque nous n'y goûtons pas, c'est notre servitude qu'il faut observer, et parce qu'on observera nos chaînes, alors possiblement nous pourrons nous en libérer.

Enfin, c'est mon point de vue.

289. Le mercredi 12 septembre 2012 à 00:07, par Ana Sailland

J'avais d'ailleurs posé la question, mais je ne sais plus où : est il raisonnable de penser à une constituante (tirée au sort ou au minimum formée de gens "simples") avant d'avoir travaillé la conscience (collective)

Mais il y a des échelles de temps différentes pour telle ou telle urgence, d'où nécessité <car la supraconscience à la Aurobindo, c'est pas pour lundi prochain> de "sauver les meubles", ce qui nécessite de se contenter de sortir les pros au profit des bleus. Pour cela, quatre pistes :

-Le tirage au sort (pour la constituante dans un premier temps)

-La démocratie directe, mais alors vraiment directe, quasi à inventer, et c'est difficile à grande échelle (nationale ou continentale). Difficile mais raison de plus pour y réfléchir. J'ai des trucs dans mon sac à dos ... Et puis il y a des approximations dans les mondes présent et passé qui seraient à exhumer, humer, observer.

-Un système mixte

-Ce à quoi je ne pense pas

Et tout ça coloré des éternelles questions : subsidiarité, localisme, fédéralisme, centralisme, esprit des lois, anarchie, monnaie, échange, don, solidarité, écologie

Que penserais-tu, quelqu'un l'a proposé sur le forum ou ici, je ne sais plus, d'une assemblée "préconstituante", qui elle serait tirée au sort, et chargée de définir le mode de rassemblement et de fonctionnement de la constituante ?

290. Le mercredi 12 septembre 2012 à 00:24, par Ana Sailland

On ne pense en général à la constituante que comme à un groupe monolithique alors qu'elle pourrait très bien être organisée comme une assemblée d'assemblées. Pas de détail mais l'idée y est ...
Qui permettrait d'avoir une diversification non seulement du débat, mais encore du produit, c'est à dire une mosaïque de propositions à soumettre au suffrage.

Pourquoi cela : Une assemblée monolithique fournit un travail monolithe et donc impose au suffrage une alternative en tout ou rien (qui rappelle le célèbre "il n'y a pas de plan B", désagérable au possible).
Sur le forum, quelqu'un a suggéré une autre piste pour résoudre cette question : un vote pour chaque article. Mais je pense que cela risquerait de casser la cohérence du texte global, qui est nécessaire, car avoir des articles qui tirent dans des sens différents serait peu optimal.

291. Le mercredi 12 septembre 2012 à 00:33, par Ana Sailland

Hop encore môâ avant d'aller dormir

Tant d'accord avec Catherine. Plus même : je pense que l'organisation politique n'est nécessaire, et donc ne nous occupe, que pour cela que la conscience humaine est encore en gestation. Idem pour les lois.
Mais bon ... C'est loin du pragma 2012 ...

292. Le mercredi 12 septembre 2012 à 01:15, par Morpheus

@ Ana

Il existe une bonne manière pour former le peuple à l'exercice de la démocratie : la pratique. C'est en forgeant que l'on devient forgeron. C'est aussi simple que cela. Pas besoin d'avoir la conscience de Bouddha pour commencer à marcher sur le chemin de la conscience et de la démocratie. Devenir démocrate nécessite seulement de pratiquer la démocratie participative.

Alors on a un très bon exemple de ce que cela peut donner au niveau de la formation individuelle et collective avec l'expérience des « Libres enfants de Summerhill ». Cette expérience est extrêmement intéressante et très prometteuse, nous devrions mieux la (faire) connaître et surtout la mettre en pratique sur le continent, en France, en Belgique, en Suisse, etc.

Donc, ce que je veux dire, c'est que oui, au début, une expérience de démocratie directe, même avec le tirage au sort, sera sans doute un peu laborieuse, comportera des couacs, des erreurs, ... C'est normal. Lorsqu'on apprend une nouvelle discipline, lorsqu'on débute un métier, on a tous besoin d'un temps d'adaptation. Et on commet des erreurs. Et ces erreurs ont une valeur pédagogique : elles nous apprennent, justement, les ficelles de cette activité.

Donc n'ayons pas peur du changement. Acceptons les imperfection inévitable des débuts, et gardons en tête que c'est une simple question d'adaptation, cette adaptation étant inscrite dans le mode de fonctionnement normal de l'être humain.

Amicalement, Morpheus

293. Le mercredi 12 septembre 2012 à 01:18, par Morpheus

Flute, j'ai oublié de mettre le lien du documentaire sur Summerhill ^^

Les enfants de Summerhill 1 ~ ( film... par brotherdavid

294. Le mercredi 12 septembre 2012 à 15:34, par Merome

@Morpheus : Relisez vos interventions et vous verrez que vous m'avez posé des questions et que j'y ai répondu sans me dérober, je crois. Je ne sais pas expliquer pourquoi toutes les vidéos ne sont pas rendues publiques, par exemple, ça ne me gêne aucunement de l'avouer, car ça n'invalide pas le reste de ce que j'avance.

Votre analogie avec l'erreur judiciaire me semble sans objet. On ne parlais pas ici de coupables, mais de phénomènes physiques et techniques à observer. Savoir qui est le commanditaire importe peu pour savoir comment il a procédé. Si l'on voulait vraiment comparer, il faudrait envisager le cas d'une victime tuée soi-disant par balle mais dont l'impact sur le corps n'a pas été retrouvé.

Si l'on s'intéresse strictement au modus operandi, les éléments observables suffisent à conclure à la présence d'un avion.
Si, entre nous, alors que je crois avoir fait preuve de bonne foi, vous ne répondez pas aux questions simples que je pose pour comprendre votre doute quant à la VO, je ne vois pas sur quelle base une enquête "indépendante" pourrait être nécessaire, ni comment elle pourrait être jugée indépendante par vous.

Cela ressemble à une fuite, ou à un aveuglement idéologique, non ?

295. Le mercredi 12 septembre 2012 à 18:18, par Morpheus

@ Merome

Il me paraît de plus en plus évident que nous ne percevons pas le monde de la même façon, pas plus que nous ne partageons les mêmes valeurs (ou grilles) intellectuelles. C'est ce que j'ai voulu dire par "nous ne nous comprenons pas". En cela, vous pouvez en effet considérer mon refus comme une fuite. Le débat me paraissant stérile (à cause de ce que je viens d'expliquer ci-dessus), je ne vois pas la nécessité de poursuivre. Ce n'est pas contre vous. Et si cela vous rassure, vous pouvez même pensez que je suis "idéologiquement aveugle" (n'oubliez pas, cependant, que je peux considérer la même chose de vous, ce genre d'accusation étant facilement retournable à l'envoyeur). Et c'est précisément ce genre de dérive inutile que je souhaite éviter.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas de thèse alternative. Toutefois, ReOpen911 viens de publier un article qui en propose une. À vous de voir.

http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/11-septembre-lucky-guys-122568

Amicalement,
Morpheus

296. Le jeudi 13 septembre 2012 à 07:00, par Catherine B

Ana, j'essaie de faire suite à tes messages 289, 290, 291.

Ce sont des questions difficiles que celles que tu poses Ana. Je ne sais pas y répondre surtout de façon aussi générale.

Tout compte fait c'est peut-être le non-savoir qui est porteur de fécondité car ce non-savoir renonce à l'envahissement des réponses toutes prêtes qui stérilisent notre vécu.

Mais bon, quand même je pense toujours à cette image de la roue et à son centre fixe qui entraîne le mouvement de la roue et je crois bien que c'est lui, donc les principes fondateurs fixes à la source du mouvement, qu'il faut aller voir , sinon on travaille à rebours.

Et quand on travaille à rebours, c'est partir des conséquences au lieu de partir de la source, et du coup on construit sur du sable et c'est toujours à refaire et on finit par s'épuiser et rien ne change parce que tout change en surface mais jamais en profondeur.

297. Le jeudi 13 septembre 2012 à 09:01, par Ana Sailland

Catherine,

Un cercle dont le centre est partout et la circonférence nulle part disait Gassendi pour définir son dieu qui n'est pas le mien, mais sa description colle avec ma perception de ta roue. Ou plus exactement, à la porte d'occident, je ne me sens pas affiliée radicalement ni au dogme de la causalité ni à celui de l'importance relative. Plutôt vision d'un heureux mariage vibrant entre l'essentiel et le secondaire, qui fait que tantôt l'un est l'autre tandis que tantôt l'autre est l'un, et ils le sont dans la simultanéité. Le fleuve est source et estuaire tout à la fois et ce sont ses rives qui glissent tout au long de son cours, tout comme la réalité glisse le long des berges de nos vies.

Mais pour faire pragmatique, je pense que nous devons être polyvalents, périphériques et centrés, que l'efficacité passe par le collapsus topologique de la roue pour permettre la com-préhension holistique et l'acte juste.

Nous en sommes loin et c'est très bien ainsi.

oulala c'est intello hihi

298. Le jeudi 13 septembre 2012 à 13:11, par Florence

En relation avec le titre du billet :

L’écologie choisit la démocratie directe !
par Olivier Louchard (dimanche 8 juillet 2012)

''"Sous la pression des activités humaines, l’état de santé de la planète se dégrade à un rythme effréné et contribue ainsi à renforcer les inégalités. Les ressources naturelles se raréfient, la biodiversité s’érode, les sols s’artificialisent, les pollutions chimiques et toxiques s’accentuent, la qualité de l’eau se dégrade et les déchets s’accumulent. Certains sujets majeurs ont émergé (changement climatique, risque nucléaire, OGM) et l’urgence écologique est une réalité que les indicateurs scientifiques nous rappellent chaque jour. Et si les gouvernements successifs lâchent gracieusement quelques « mesurettes », à l’évidence, un changement radical de système politique s’impose.


1. La démocratie représentative incompatible avec l’impératif écologique

En tant que socle organisationnel de nos sociétés, le système politique porte une immense part de responsabilité. Il est pourtant rarement remis en question. (...)"''

Pour la suite :

http://divergences.be/spip.php?article3176

299. Le jeudi 13 septembre 2012 à 17:05, par Merome

@Morpheus : je suis certain que nous partageons au contraire un certain nombre de choses (nous ne sommes pas tous les deux sur le blog d'Etienne par hasard), et c'est ce qui rend le débat ici intéressant.
Je pourrais aller essayer de convaincre les gens de reopen, mais ça ne m'intéresse pas.

Il me semble déceler une contradiction énorme entre vos propos de la semaine dernière ("je reste toujours pantois devant la faiblesse et la légèreté argumentaire des pros VO. Un peu comme je reste pantois devant l'inébranlable foi aveugle des croyants au sujet des contradictions et invraisemblances bibliques de leur religion ...") et ceux de cette semaine où vous n'argumentez carrément plus, où vous ne cherchez même plus à confronter votre avis. Qui a des croyances ?

J'ai parcouru rapidement le document de Reopen. Je ne vois rien de particulier sur l'avion du Pentagone, débat qui nous occupe ici, je me trompe ? Par ailleurs, il me semble que le document ne fait que relever un certain nombre de coincidences, des plus troublantes (contrat d'assurance modifié 6 semaines avant) au plus anecdotiques (voire fantasques !) comme l'histoire du timestamp UNIX ?!
Et là, on est pile dans ce que je crains des versions complotistes : au milieu de l'article, sans doute, des choses intéressantes qui mériteraient qu'on s'y attarde pour définir les rôles et responsabilités de chacun. Mais à côté de ça, un faisceau de détails insignifiants, ou des questionnements totalement sans objet, qui parfois se contredisent (reopen se demandait à une époque si c'était réaliste de viser les tours avec un avion, chose impossible selon certains pilotes, et là, on dit que l'impact est tombé pile sur les étages occupés par je ne sais quelle entreprise !)

In fine, nos objectifs sont proches, on cherche plus de démocratie, moins de Bush-like dans le monde, etc etc... ce n'est certainement pas en se décrédibilisant sur des histoires de timestamp unix coordonné aux attentats qu'on va avancer sur ce sujet. Bien au contraire.

300. Le jeudi 13 septembre 2012 à 19:07, par Ana Sailland

Merci Florence pour ce texte qui est d'une grande clarté.
Il file illico dans ma réserve de trucs importants ...

Je suis sensible entre autres au fait que plus de localisme (autosuffisant, économique, culturel, éco_respectueux, et décisionnel, et tout et tout) étant obtenu <c'est pas gagné> , il faudra(it) inventer de vrais processus de convergence afin de permettre une sorte de démocratie directe à grande échelle, non, à très grande échelle, voire maximale (si difficile à concevoir, car là, solution de facilité difficile à refuser, la tentation de la représentation est plus que grande, avec tout le retour arrière potentiel que ça peut faire craindre) pour tous les problèmes globaux qui ne peuvent se contenter de la mosaïque des démocraties locales, et ce qui concerne la vie sur Terre en est l'exemple typique et majeur. Le mot fédéralisme (authentique, pas "à l'envers") est bien, mais peut être mal ou peu théorisé. De nos jours les fédérations existantes sont un peu autoritaires/centralistes sur les bords, et les bords sont larges. Les villes fédérales étant souvent des capitales. Si bien, mais je suis peut être ignorante, que nous manquons d'expérience vraie.

oulala elles sont longues mes parenthèses ...

301. Le mardi 25 décembre 2012 à 23:51, par Olga

Il n'y a rien de plus naturel que la conspiration...Et si celle-ci semble absente c'est pire...

Le "miracle" de la vie est un processus de hasards et de calculs, mais le joueur de la partie est le conspirateur de sa propre "émergence", de sorte qu'il n'est jamais tout-à-fait encore là, ni vraiment "absent"...

La vie joue non pas "contre" mais "avec" la mort...et "le vivant", lui, tantôt se vit comme "victime d'une conspiration", tantôt comme conspirateur pervers.

"nous" sommes enfermés dans notre système nerveux comme dans un nid de vipères...et ce qui siffle "sur nos têtes", ce n'est ni plus ni moins que "nous"...

Ceci serait une description de notre réalité "biologique", celle dont nous héritons et qui nous inscrit dans la "conspiration du père Noel"...Un biologiste nous conseillera "la fuite", l'autre, "l'analyse" et le troisième nous donnera les commandes d'un avion qui est attendu comme un "messie" destructeur, au centre des "conspirations dominantes"...

La grille de lecture ne vous plaît pas ? alors, fuyez ! (réf.: Éloge de la fuite, Henri LABORIT,1976)
zut, la fin du monde est encore loupée !

302. Le dimanche 10 février 2013 à 20:01, par Étienne

Encore une petite trace, de ce bon moment passé aux Amanins, avec les Colibris, en juillet 2012 :

Retour sur l'Université des Colibris from Mouvement Colibris on Vimeo.

Les gens qu'on retrouve aux Colibris sont de chouettes humains, vraiment

Étienne.

303. Le dimanche 17 février 2013 à 13:18, par Olga

Lire "Le Capital" ...avec les yeux et la conscience d'un "indigné", c'est-à-dire sans autre présupposé que cette indignation ressentie devant le scandale d'un chomeur qui s'immole par le feu... Analyse froide de la logique totalitaire du capital comme fin et moyen puis fin...de l'histoire: "circulez y a rien à voir" dit le service d'ordre médiatique en traquant tout Assange qui fait l'ange...En enfermant dans une suspicin "fasciste" tout Chouard qui fait voir le complot tel qu'il est... Il faut à cette monstruosité des serviteurs, des armées et des services secrets, car l'humain doit "servir" (quoi? le "capital" et ceux qui s'identifient à la chose)... malgré sa prétention à autrechose...Je viens encore de sortir de mon chapeau une "théorie du la complot"! Pour moi le complot est consubstantiel au système de dominantion...Lequel nous oblige donc pour construire une liberté, à conspirer contre... La belle "transparence" c'est celle du mouton docile...Or nous sommes des "moutons noirs" !

304. Le dimanche 17 février 2013 à 13:51, par J-Stéphane

Le droit à la propriété par l’argent va jusqu'à déposséder l’individu de sa personne, au point d’être contraint d’avoir de l’argent pour exprimer son autonomie.

305. Le dimanche 19 mai 2013 à 18:57, par pierro78

merci Etienne pour cette petite video des Colibris que je me suis permis de mettre, avec un ou deux liens supplémentaires, sur http://wiki.gentilsvirus.org/index.php/Comment_repenser_les_choses_pour_que_nos_outils_soient_%C3%A0_notre_service_sans_nous_asservir_%3F

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