Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le samedi 25 août 2012 à 09:41, par Étienne

Parmi les alternatives monétaires stimulantes, j'ai oublié de citer celle-ci :

le CHARTALISME

On en parle en ce moment sur le (très bon) site Eco(dé)mystificateur :

http://ecodemystificateur.blog.free.fr/index.php?post%2FLe-n%C3%A9ochartalisme-pour-les-nuls


Voyez notamment ce texte :

Le lien entre l’aspect monétaire et l’aspect budgétaire du néo-chartalisme:
une approche critique amicale
Marc Lavoie
Département d'économie, Université d'Ottawa
Octobre 2011
http://ecodemystificateur.blog.free.fr/public/blowup-images/Documents/Neo-chartalism_Traduction_2012_-_version_finale.pdf


Voyez aussi cet article très étonnant :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chartalisme

Extrait :

« Cette constatation va à l'encontre de l'opinion dominante affirmant que l'État doit rembourser tôt ou tard ses déficits budgétaires. Il faut un déficit pour monétariser une économie, un déficit pour financer la croissance, et encore un déficit pour financer l'épargne du secteur privé lorsqu'il souhaite rembourser ses dettes avant de croître à nouveau. Il se peut qu'il soit souhaitable, pour un néochartaliste, que le budget public fasse un surplus (l'inverse d'un déficit), mais en pratique, ce sera éphémère, de faible volume, et en aucun cas la somme de tous les surplus budgétaires n'égaliseront la somme de tous les déficits précédents.

Voici le cas des États-Unis résumé par le professeur Wray :

--------------------------

« À une brève exception près, le gouvernement fédéral a été endetté chaque année depuis 1776.

En janvier 1835, pour la première et seule fois de toute l’histoire des U.S.A., la dette publique fut éliminée, et un surplus budgétaire fut maintenu les deux années suivantes pour accumuler ce que le Secrétaire au Trésor Levi Woodbury appela « un fond pour faire face aux futurs déficits. »

En 1837 l’économie s’effondra en une grande dépression qui mit le budget en déficit, et le gouvernement a toujours été endetté depuis.

Depuis 1776 il y eut exactement sept périodes de surplus budgétaires substantiels avec une réduction significative de la dette.
De 1817 à 1821 la dette nationale baissa de 29 % ; de 1823 à 1836 elle fut éliminée (les efforts de Jackson) ; de 1852 à 1857 elle chuta de 59 %, de 1867 à 1873 de 27 %, de 1880 à 1893 de plus de 50 %, et de 1920 à 1930 d’environ un tiers.
Bien sûr, la dernière fois que nous avions un surplus budgétaire était durant les années Clinton.
Je ne connais pas de ménage qui fut capable d’avoir un budget en déficit pendant approximativement 190 des 230 et quelques dernières années, et d’accumuler des dettes virtuellement sans limite depuis 1837.

Les États-Unis ont également connu six périodes de dépression.
Les dépressions commencèrent en 1819, 1837, 1857, 1873, 1893, et 1929. (Ne remarquez-vous rien ? Jetez un œil aux dates listées au-dessus.)

À l’exception des surplus de Clinton, chaque réduction significative de la dette en cours fut suivie d’une dépression, et chaque dépression fut précédée par une réduction de dette significative.

Le surplus de Clinton fut suivi par la récession de Bush, une euphorie spéculative, et maintenant l’effondrement dans lequel nous nous trouvons.
Le jury délibère encore pour savoir si nous pourrions réussir à en faire une nouvelle grande dépression.
Bien qu’on ne puisse jamais éluder la possibilité d’une coïncidence, sept surplus suivis par six dépressions et demi (avec encore quelque possibilité pour en faire la parfaite septième) devrait faire hausser quelques sourcils.

Et, au passage, nos moins graves récessions ont presque toujours été précédées par des réductions du budget fédéral.

Je ne connais aucun cas de dépression engendrée par un surplus du budget des ménages. »

— L. Randall Wray,

--------------------------- »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chartalisme

Étonnant, non ?

Étienne.

2. Le lundi 27 août 2012 à 15:28, par Morpheus

"zéro % monnaie"

Je sais qu'il y a une très forte résistances à cette idée, mais en dehors de toutes ces alternatives monétaires, il existe également une idée forte, que l'on pourrait résumer, pour la définir, en un "zéro % monnaie" (en opposition aux termes "100 % monnaie"), mais qui porte plus précisément le nom d'économie basée sur les ressources (j'en ai déjà fait écho dans certains sujets sur ce site).

Il y a, je le disais, une très forte résistance, parce que beaucoup sont apparemment tellement accrochés à la monnaie qu'ils ne parviennent pas à concevoir un monde sans monnaie. Cela semble, à leurs yeux, relever dans le meilleur des cas de l'utopie, dans le pire d'une vue de l'esprit aberrante. À les entendre, un monde sans monnaie, une civilisation sans monnaie, est tout simplement impensable.

C'est bien regrettable, car lorsqu'on développe quelque peu la réflexion sur ce sujet, et que l'on découvre tous les avantages qu'il y aurait à vivre dans un monde sans monnaie, on reste impressionné par l'étendue des bouleversements positifs que cela induit. C'est sans doute justement l'étendue de ces bouleversements — qui a de quoi donner le vertige — qui provoque une telle résistance.

Songez-y, fut-ce comme un simple exercice intellectuel sans conséquence. Imaginons une civilisation sans monnaie. Qu'est-ce que cela apporterait comme changement ?

D'abord, qui dit absence de monnaie dit évidemment absence de commerce. Pas nécessairement absence d'échanges (au vrai sens du terme), c'est-à-dire de troc (un objet contre un autre, un service contre un autre), mais absence de commerce basé sur la monnaie. D'aucun y voient là une régression et arrêtent donc là leur réflexion, par manque d'imagination et de perspective.

Qu'est-ce qu'implique un monde sans commerce ni monnaie ? Énormément de choses. Tout d'abord, cela change complètement la donne sur le plan de la criminalité.

Toute activité criminelle repose sur un seul objectif : faire des profits. Déjà, on peut observer que l'objectif des criminels n'est pas différents de l'objectif des hommes d'affaires et de toute personne ou société exerçant dans le domaine du commerce : l'objectif est de faire du profit, et si possible, de gros profits. La seule différence étant que les uns s'affranchissent des lois, tandis que les autres préfèrent rester dans le cadre de celles-ci (quitte à faire en sorte de se hisser à une position sociale leur permettant de modeler les lois, ou de les faire écrire à leurs profits).

Si la monnaie représente le moyen par lequel vous pouvez obtenir des biens et des services, alors la monnaie devient aussi le moyen par lequel vous obtenez le pouvoir. Avec l'argent, vous pouvez acheter les objets de vos désirs, mais aussi acheter les services des gens, obtenir d'eux qu'ils travaillent pour vous, acheter leur loyauté, leur silence, bref : d'une manière ou l'autre, les soudoyer. Qui dit monnaie, dit corruption. Quel que soit le système que vous imaginiez, vous n'échapperez pas à cette équation : MONNAIE = CORRUPTION.

À présent, revenons à notre monde sans monnaie. S'il n'y a plus de monnaie, comment un parrain de la pègre —mettons un leader du trafic de drogue — peut-il :
- acheter la loyauté de tueurs zélés ?
- acheter le silence de fonctionnaires ?
- acheter le travail de paysans et ouvriers qui produisent la drogue ?
- acheter et payer les services de dealers ?
- etc. ?

Sans argent, c'est la chaîne entière qui maintient cette activité qui saute. Vous pouvez étendre cette réflexion à tous les domaines qui vous interpellent : prostitution, pornographie, trafic d'armes, trafic d'être humains, paris illégaux, ... Dans une société qui ne reposerait pas sur la monnaie, ces activités n'auraient plus autant d'intérêt que de nos jours, car elles ne généreraient pas de profits.

La criminalité, la violence et les mœurs choquants ne disparaîtraient pas du jour au lendemain (leurs causes ne sont pas uniquement dues à la recherche du profit), mais le moteur principal, qui est le profit, n'aurait plus de carburant. Il en résulterait inévitablement une diminution importante de la criminalité, de la violence et des mœurs choquants.

De la même manière, tout ce qui, aujourd'hui, dans notre système économique basé sur la monnaie, est freiné par le manque d'argent : la recherche fondamentale, la réalisation d'engins et de technologies durables, solides, fiables, modulables, le développement d'énergies renouvelables, de techniques de production non polluantes et économiques en matériaux, j'en passe et des meilleures, pourrait enfin être mis en œuvre. D'une part, les puissants lobbys et intérêts industriels privés n'ayant aucun intérêt à voir, par exemple, un système d'énergie libre, advenir, n'existeraient plus, et n'auraient plus les moyens d'empêcher les chercheurs de chercher (et de trouver), ni les développeurs de développer ce que les chercheurs ont trouvé, mais en outre, les chercheurs et les développeurs n'auraient plus à ce soucier de trouver des financements.

Les problèmes seraient donc à un autre niveau : dans une économie basée sur les ressources, ce sont bien entendu les ressources qui sont au cœur des problèmes. Les ressources constituent les véritables richesses. L'argent, la monnaie, n'est pas une richesse, on ne peut rien en faire (du papier et des rondelles de métal ne servent à rien, sinon peut-être caler un meuble bancal ou allumer un feu de cheminée ...).

Vient alors la question cruciale : à qui appartiennent les ressources ? La réponse la plus censée et la plus évidente qui m'apparait est simple : les ressources de la planète Terre appartiennent à part égale à tous les êtres vivants sur Terre.

Dans le cadre d'une économie basée sur les ressources, la première démarche à mettre en œuvre est de convenir et de déclarer, communément, que l'ensemble des ressources produites par la planète constituent le patrimoine (le matrimoine ?) commun de tous les êtres vivants de la planète. De déclarer, conséquemment, que le devoir le plus sacré de toute civilisation de toute population, de toute société est de veiller à préserver ce patrimoine, et de gérer l'exploitation de ces ressources de telle sorte à en faire profiter chacun tout en veillant à ne pas détruire la source de ces richesses, de telle sorte que nos descendants puisent eux aussi en jouir dans les générations à venir.

La seconde étape consistera à évaluer l'ensemble de ces ressources, en quantité et en qualité, puis évaluer l'ensemble des besoin des êtres vivants. Une tâche qui peut paraître impossible, mais qui, compte tenu de l'état d'avancée de nos connaissances et de notre technologie, et parfaitement envisageable : nous disposons des moyens techniques et des connaissances nécessaire à réaliser ces évaluations. Seule la volonté politique demeure problématique, et si on y pense, c'est seulement le domaine politique — combiné aux résistances psychologiques déjà évoquées — qui constituent le seul aspect utopique de cette entreprise.

La troisième étape consisterait à développer des cités modernes, conçues de telle sorte qu'elle optimisent l'exploitation, la transformation et la distribution des ressources, de telle sorte à répondre à l'ensemble des besoins des uns et des autres. Rappelons une fois encore que nous ne sommes plus dans une économie basée sur la monnaie, et que toutes les questions de : budgétisation, rentabilité, marge de profit, etc. n'existent plus. Les seules questions et problèmes qui demeurent sont d'ordre technique. Comment employer au mieux les multiples ressources qui sont à notre disposition, sans tarir ni détruire leur source (veiller à l'équilibre dynamique de reproduction des espèces, veiller à préserver l'écosystème, veiller à préserver l'environnement naturel, gérer les déchets de façon optimale sans polluer l’environnement, favoriser les méthodes de renouvellement des déchets, etc.).

Ainsi, les questions et les problèmes qui se posent requièrent donc des compétences et des connaissances techniques, et ne sont plus du ressort de réseaux d'intérêts particuliers ou privés : ils sont du ressort de tous, et requièrent la participation du plus grand nombre. Cette participation, s'exprimant à travers les principes de l'Open Source, est accessible à tous, et est encouragée dans le cadre d'un système d'échange de savoir et de connaissances. La cité et sa gestion — ce qui inclut la gestion du patrimoine commun que constituent les ressources — devient l'intérêt de tous et requiert la collaboration et la participation du plus grand nombre sur base volontaire et/ ou via tirage au sort.

Il devient de l'intérêt de chacun que la cité (et ses ressources naturelles, ses moyens de transformation, de production, de distribution, etc.) soient gérée au mieux, puisque mieux elle est gérée, plus la vie y est agréable et les besoins comblés.

Étant donné la nature changeante de l'environnement, et la nature évolutive du savoir et de la connaissance (en particulier dans une société qui n'est plus freinée par des questions de compétition, d'intérêts privés contraires, etc.), la cité n'est pas une société figée, mais une société émergente : elle évolue sans cesse et s'adapte constamment. Or, une société émergente est le strict contraire d'une société utopique. Une société utopique est une société prétendant avoir trouvé le système idéal. Mais l'économie basée sur les ressources ne prétend pas être le système idéal : seulement un système rationnel fondé sur l'intérêt de tous et l'intelligence de chacun, de même que sur la collaboration.

Il ne s'agit plus de gérer la pénurie, mais de gérer l'abondance. Cette société fondée sur une économie basée sur les ressources n'est de toute évidence pas concevable à une échelle locale, en cela que les ressources nécessaires à l'abondance n'existent pas en tous lieux, mais nécessite la collaboration et l'échange entre tous les lieux de la planète qui fournissent, ensembles, une réelle abondance. Ainsi, une telle société n'est envisageable que si le monde est "fini", c'est-à-dire relié. Or, nous sommes dans un tel monde. Nous pouvons relier tous les coins et recoins de la planète, et même observer celle-ci de si haut (les satellites) que nous pouvons voir dans ses entrailles ce qu'elle recèle comme richesses cachées.

Toutefois, il est évident qu'un tel projet ne peut advenir dans une société fondée sur la monnaie. La monnaie est la réponse à la gestion de la pénurie, non la réponse à la gestion de l'abondance. Le paradigme de la monnaie EST la pénurie.

C'est en outre le manque structurel de monnaie pour tous qui crée, artificiellement, sa valeur. Une monnaie abondante pour tous perd de sa valeur ; une monnaie surabondante perd complètement de sa valeur. Il en résulte de façon évidente que pour maintenir sa valeur, la monnaie doit demeurer rare et ne peut être abondante. Si la monnaie ne peut être abondante, les ressources qu'elle permet de se procurer ne seront pas abondantes. Et comme chacun cherche l'abondance, les lois de l'adaptation font que certains s'efforceront de s'accaparer les ressources, et la monnaie. Nous ne connaissons cela que trop bien.

C'est pourquoi je persiste à répéter qu'une réforme monétaire ne constituerait, au mieux, qu'une solution transitoire permettant, dans le meilleur des cas, d'allouer les ressources nécessaires à une mutation de la civilisation vers une économie excluant la monnaie de l'équation.

Et je prie instamment les esprits les plus brillants - il y en a ici ! - de ne pas balayer d'un revers de la main ce sujet, mais au contraire, d'essayer de l'aborder sans a priori.

Cordialement,
Morpheus

3. Le mardi 28 août 2012 à 14:00, par Daniel Maniscalco - Créateur de l'€VA - Monnaie libre d'échange et de service

A Morphéus,

Bonjour,

Votre réflexion est intéressante !

Que reste-t-il quand on retire la notion d'argent ou de monnaie ?

Les échanges entre les êtres humains.

Jacques Attali, qui a dit dans une vidéo que le Traité de Maastricht avait été rédigé pour ne pas en sortir, a aussi écrit que l'économie du don était celle vers où se dirigeait l'Humanité car la finalité devient ou deviendra dans le siècle en cours, l'art ou le plaisir de donner - je dirais aussi pour ma part et de recevoir.

Votre contribution au débat sur le fond offre des perspectives intéressantes.

L'Humanité saura-t-elle les saisir ?

Daniel Maniscalco

4. Le mardi 28 août 2012 à 15:06, par Ana Sailland

Bigre, ça se précise.

Contente.

5. Le mardi 28 août 2012 à 15:15, par Ana Sailland

@ Morpheus

J'ai déjà exprimé des inquiétudes sur le scientisme. Ce n'est pas balayer d'un revers de main, mais suivre l'injonction de J Fresco d'être méchants avec lui

Je pense que le bonhomme va trop vite : Avant d'avancer des solutions, il me semble plus sage de faire prendre conscience au plus grand nombre du fait que l'argent n'est nécessaire qu'en raison de l'absence de confiance en la bonne volonté de l'autre et des autres. Ensuite on verra.

Dans l'ensuite, la démocratie (au sens de décision partagée de la synergie et harmonie des dynamismes ) me semble plus importante que la technique d'éradication des moustiques (cf vidéo de JF) ... qui soit dit en passant peuvent polliniser ...

En assemblée publique, on voit des gens demander "mais qui contrôle ?", et la réponse est tout sauf satisfaisante.

6. Le mardi 28 août 2012 à 21:10, par Morpheus

@ Ana

Rassure-toi, Ana, je suis également méfiant vis-à-vis du scientisme (l'article critique du Projet Venus que j'ai rédigé, long de 18 pages, paru en trois parties sur Agoravox il y a environ un an en atteste ).

D'ailleurs, je tiens à dire que, comme beaucoup de monde, ma première réaction face au projet a été celle de la déception : "quoi ? la solution à nos problèmes, c'est la science ? c'est une blague ou quoi ?"

En gros, telle fut ma première réaction. Et c'est bien naturel, considérant que, comme l'a très justement écrit Matthieu Ricard dans L'infini dans la paume de la main :

"Certains considèrent que la prétention de la science à tout connaître sur tout est illusoire : la science est fondamentalement limitée par le domaine d'étude qu'elle a elle-même défini. Et si la technologie a apporté d'immenses bienfaits, elle a engendré des ravages au moins aussi importants. De plus, la science n'a rien à dire sur la manière de conduire sa vie. (...) S'adonner pendant des siècles à l'étude et à la recherche ne nous fait pas progresser d'un pouce vers une meilleure qualité d'être, à moins que nous décidions de porter spécifiquement nos efforts en ce sens."

Ce que dit Matthieu Ricard est pétri de bon sens, toutefois, son observation néglige un aspect important : il juge l'impact de la science sur nos vies et notre environnement à l'aune de la société dans laquelle nous vivons. Or, la science n'est pas la cause de ses propres dérives : ce sont les choix des humains d'utiliser les sciences et les connaissances techniques et scientifiques d'une certaine façon et avec certains objectifs qui sont en cause. Il n'est pas difficile de comprendre que bon nombre de calamités engendrées par des technologies modernes auraient pu être évitées dans un monde qui n'est pas gouverné par le paradigme du profit. Considérer, dès lors, que c'est la science qui est la cause de ces calamités est erroné. Cet aspect bien compris, il devient facile de comprendre notre propre réaction face à la science, et comprendre que nous sommes trompé par notre propre jugement (comme je le dis parfois "le discernement éclaire ce que nos jugements obscurcissent").

Pour juger du caractère utopique ou réaliste du projet, il nous faut donc envisager les choses en dehors du carcan étroit des conditions actuelles, sans quoi nous condamnerions la proposition sur des arguments fondés sur les conditionnements mêmes que l'on cherche à changer, ce qui serait le comble de l'absurde.

Dans ce que dit Matthieu Ricard, il ne faut donc surtout pas négliger le passage (...) à moins que nous décidions de porter spécifiquement nos efforts en ce sens.

Ayant compris cela, et tout en restant attentif et méfiant — non pas vis-à-vis de la science en elle-même, mais des hommes qui l'utilisent—, je peux dépasser ma première (mauvaise) impression. J'envisage dès lors la science et la technologie sous un nouvel angle. Je l'imagine dans un contexte socioculturel non plus anxiogène, ou règne la pénurie donc la compétition, la cupidité et la violence, mais dans un contexte socioculturel bienveillant, ou règne l'abondance et l'entraide mutuelle, et où le profit, la cupidité et l'avidité n'ont plus beaucoup de sens.

L'avantage de ce projet, je trouve, est qu'il ne nous >renvoie pas au moyen âge< (critique stupide faite à l'égard de la décroissance, mais qui rebute hélas beaucoup de gens), mais qu'il renverse le paradigme qui est en cause dans nos errements de civilisation. La "cause des causes" de Jacque Fresco est l'économie basée sur la monnaie, et c'est une alternative à ce système qu'il a donc logiquement édifiée.

Cela étant, cela n'enlève strictement rien à l'analyse d’Étienne, qui porte spécifiquement sur notre impuissance politique. Or, si l'on considère que l'intérêt collectif ne peut être déterminé que par le collectif lui-même, c'est-à-dire par les citoyens "lambdas" que nous sommes tous, et si l'on considère que les choix à faire pour édifier nos cités et les faire prospérer pour notre propre intérêt, mais aussi celui des générations futures, il m'apparaît censé que les deux propositions - celle d’Étienne Chouard et celle de Jacque Fresco, se rejoignent et se complètent, la seconde offrant une structure démocratique et une référence fondatrice à la première.

En outre, il m'apparaît encore plus évident que les deux propositions se rejoignent et se complètent en cela que la conception des cités modernes imaginées par Jacque coïncide parfaitement avec l'échelle pratique de l'application de la démocratie proposée par Étienne dans une conception fédérale, c'est-à-dire des cités pouvant accueillir entre 15 000 et 50 000 habitants.

Le fait que, par le principe même de l'économie basée sur le partage des ressources, ces cités sont — et doivent être — reliées entre elles par une sorte de principe fédéral à très grande échelle, renforce encore la chose. Chaque cité serait en partie autonome, dans la mesure où elle exploite les ressources de son environnement directe, mais elle dépendra également de toute une série d'autres cités pour les ressources dont son environnement ne dispose pas.

L'interdépendance mutuelle, bien comprise, devrait donc être un facteur de cohésion et d'entraide mutuelle, là où notre système fondé sur le profit et l'avantage différentiel favorise la compétition et l'exploitation, donc la domination.

C'est véritablement, donc, un projet révolutionnaire, en cela qu'il renverse radicalement le sens des valeurs, en prenant la cause de l'émergence de ces valeurs à leur racine.

Si les valeurs dominantes de notre civilisation sont le profit, la compétition, l'avantage différentiel (ce qui génère violence, pénurie, exploitation, domination, etc.), c'est bien parce que le système monétaire nous renvoie à un paradigme fondamental qui est "il n'y en a pas assez pour tous, nous devons nous battre pour obtenir notre part du gâteau".

Ma seconde conclusion est encore plus forte (il me semble) : même en supposant que nous parvenions, tôt ou tard, à reconquérir nos droits et reprendre notre pouvoir, et par là fonder une véritable démocratie, les conditions fondamentales dans lesquelles nous aurions à la mettre en pratique nous renverraient tout de même aux questions de profit, de compétition et d'avantage différentiel.

Songez que même avec une allocation universelle et inconditionnelle, les problèmes de propriété des ressources et des moyens de production demeurent (Friot en parle d'ailleurs lorsqu'il évoque avec pertinence les question de propriété d'usage). Le pouvoir resterait entre les mains d'acteurs "privés" s’appropriant les ressources (les véritables richesses), et ceux-ci demeureraient les vrais décideurs. Nous demeurerions dépendant d'eux, et ils resteraient les maîtres ...

Cordialement,
Morpheus

7. Le mardi 28 août 2012 à 21:45, par Ana Sailland

Merci

Brièvement :

- Tu dis la science quand je pense les scientifiques.

-Besoin d'éclaircissement sur "l'intérêt collectif ne peut être déterminé par le collectif lui-même".

-Je place le problème en amont : l'argent n'est qu'un symptôme, et le problème, c'est la défiance, qui le rend nécessaire. Je m'en suis expliquée déjà.

À mon sens, la solution n'est pas technique mais appartient au domaine du travail sur soi, individuel et collectif, qui ne t'est sûrement pas étranger mais qui n'est pas simple au plan politique tant les dérives potentielles sont menaçantes

-J'avais aussi relevé la convergence, ou plus exactement la nécessité démocratique.

-Nous sommes en résonance me semble-t-il, mais de ce que j'ai vu, Jacques Fresco est moins éclairé que toi, sincèrement, et je garde donc les warnings allumés.

Merci pour tes réponses soignées

8. Le mercredi 29 août 2012 à 01:17, par Morpheus

@ Ana

A) Concernant l'intérêt collectif, je veux dire que personne (une prétendue élite) ne peut décider à la place de la collectivité (les citoyens, le peuple) ce qui est son intérêt et ses besoins : cela revient au peuple lui-même (le collectif) de le déterminer ; d'où le choix de la (vraie) démocratie comme seul système acceptable.

B) Alors, selon mon analyse (en fait, pas vraiment la mienne, mais celle que j'ai adoptée parce que je la considère pertinente), l'argent n'est pas un symptôme, il est bel et bien une cause ; c'est bien le système d'économie basée sur la monnaie qui induit des comportements nuisibles qui confine à la méfiance les uns envers les autres. J'avais tenté une démonstration dans je ne sais plus quel fil sur ce forum.

C) Une des idées (fausses) les plus difficile à combattre est celle de "nature humaine". Énormément de gens sont imprégnés de l'idée que les êtres humains sont "imprégné" d'une "nature" qui les pousse au mal (individualisme, compétition, méfiance mutuelle, domination, prédation, j'en passe et des meilleures). C'est une idée totalement fausse, induite par les sophismes des théoriciens du capitalisme qui ont brodé leurs théories en partie à partir d'une interprétation sophiste des théories darwiniennes de l'évolution.

Leur leitmotiv est que l'homme est un prédateur, au sommet de la hiérarchie des prédateurs, et que la compétition est dans sa nature et est le facteur essentiel, sinon unique, de sa "réussite". C'est faux. La théorie darwinienne nous enseigne surtout que la constante de l'évolution, ce n'est pas la compétition, mais la faculté d'adaptation. Et c'est ce facteur, la faculté d'adaptation, qui est l'élément crucial à comprendre et à prendre en compte lorsque l'on cherche à comprendre les comportement sociaux, et à construire un système qui tienne compte de ce facteur.

Donc, si je devais résumer en quelques points forts le fil de ce raisonnement, cela pourrait donner ceci :

1. Contrairement à une idée fort répandue, l'être humain n'est pas "mauvais par nature".

2. L'être humain, comme toutes les formes de vie sur Terre, répond à la loi darwinienne de l'adaptation. La loi de l'adaptation est le cœur de la théorie darwinienne, et non la "loi du plus fort" (propagande sophiste des capitalistes).

3. S'adaptant à son environnement socioculturel, l'être humain développe le comportement utile à sa (sur)vie. L'environnement socioculturel dépend de nos croyances, donc n'est pas une fatalité.

4. Cela signifie que, dans un contexte socioculturel anxiogène, où règne la pénurie, donc la compétition et la violence, il aura tendance à développer des attitudes agressives, violentes et anxiogènes.

5. A contrario, dans un contexte socioculturel bienveillant, ou règne l'abondance et l'entraide mutuelle, il aura tendance à développer des attitudes bienveillantes, coopératives et solidaires.

6. Par conséquent, si l'on cherche la cause des causes de tous les problèmes que rencontre notre civilisation, nous trouvons l'économie basée sur la monnaie. L'économie monétaire repose sur le postulat de la rareté, de la pénurie : il n'y en a pas assez pour tous, il faut rationner, et gérer les échanges grâce à la monnaie.

7. Dans un système d'économie monétaire, ce qui donne de la valeur aux ressources, biens et services, c'est leur relative rareté. Par conséquent, le système économique, fondé sur le profit, alimente et génère — artificiellement — la pénurie (surproduction, thésaurisation des ressources et des biens, gaspillage, obsolescence planifiée).

8. Paradoxalement, considérant les immenses ressources de la Terre - notamment les ressources renouvelables, ainsi que les connaissances techniques et scientifiques actuelles, une autre alternative est possible et souhaitable : l'abondance pour tous (!) est possible.

9. Cette alternative se fonde, primo, sur une économie basée sur le partage et la gestion raisonnée des ressources, secundo, sur la cybernétique.

Comme toi, je reste méfiant vis-à-vis des scientifiques, mais ma méfiance reste pondérée, car je comprends que les scientifiques ne sont pas intrinsèquement fous ou malveillants. Eux aussi agissent en fonction de leur environnement socioculturel. Par conséquent, l'orientation qu'ils vont donner à leurs recherches et leur savoir est fonction de cet environnement.

Il n'est pas étonnant que des milliers de scientifiques et des millions d'ingénieurs dans le monde contribuent à divers degrés aux innombrables causes de catastrophes : ils sont utilisés et requis par un système tourné vers le profit, et ils n'en sont que les petites mains. Ils s'adaptent, comme n'importe qui, à leur environnement. Ils se vendent, tout comme la plupart, à ceux qui leur offrent le plus, qu'il s'agisse d'argent, de renommée, de statut social ou d'opportunité de développer leurs recherches. Ils ne sont pas différents d'un politicien, d'un fonctionnaire ou de n'importe qui.

Le point crucial, c'est donc l'environnement socioculturel, et donc, en définitive, les croyances qui sont véhiculées. Il est difficile de faire évoluer les croyances des gens, car, comme le dit je ne sais plus qui, l'Homme est un animal religieux : ce qu'il recherche, ce n'est pas la connaissance, mais la certitude. Il veut être rassuré. Donc, les humains ont tendance à s'accrocher à leurs croyances.

Je te rejoins donc lorsque tu dis que la conscience et la mentalité sont les pierres angulaires du changement requis, et il me semble que la bonne compréhension de la nature adaptative de l'homme est une clef.

Cordialement,
Morpheus

9. Le mercredi 29 août 2012 à 01:46, par J.C

@ Morphéus,

je trouve ton exposé particulièrement excellent.

Il y a tout de même un ou deux points dans ta réflexion pour lesquels je souhaiterais des clarifications.

« La cité et sa gestion — ce qui inclut la gestion du patrimoine commun que constituent les ressources — devient l'intérêt de tous et requiert la collaboration et la participation du plus grand nombre sur base volontaire et/ ou via tirage au sort. »

Si j'ai bien compris, nos activités ne consisteront plus à obtenir un job et à consommer mais à participer chacun d'entre nous à l'amélioration de nos conditions d'existences respectives et générales dans un esprit libéré des contraintes économiques et compétitives pour notre subsistance.
Ce qui change effectivement complètement la donne si je puis dire.

Mais alors, que viennent faire les notions de volontariat et de tirage au sort si par nos choix, nous nous engageons tous dans des activités qui nous permettent d'améliorer la qualité de notre vie ?
Tout le monde participe, par ses aspirations personnelles, dans les domaines de son choix, au développement individuel et collectif de la société.

Voilà qui devrait découler de la disparition du monde de la pénurie fondé sur la monnaie. La logique de la lutte et de la compétition pour la survie et l'obtention de la satisfaction des besoins étant dépassée. Tout le monde a le droit de vivre et de faire ou d'apprendre à faire ce à quoi il aspire vraiment.

Nous participerons donc tous selon nos aspirations et capacités à cette civilisation évolutive.
Il n'y a donc à mon sens aucune place pour des politiciens ou des tirés au sort dans cette histoire.

« Je pense que le bonhomme va trop vite : Avant d'avancer des solutions, me semble plus sage de faire prendre conscience au plus grand nombre du fait que l'argent n'est nécessaire qu'en raison de l'absence de confiance en la bonne volonté de l'autre et des autres. Ensuite on verra. »

Comme dit le bonhomme, il me semble qu'un simple constat sans proposer d'alternative ne suffit pas. (Les gens se détournant vite du constat à cause du sentiment d'impuissance qu'on leur a inculqué, cherchant alors plutôt un refuge dans les divertissements abrutissants qu'on leurs propose.)

C'est ce à quoi nous sommes malheureusement habitués dans de nombreux domaines, les analyses les plus justes sont passées souvent à la trappe et les solutions occultées. En cause, les intérêts financiers à première vue (et sûrement une préparation plus globale après réflexion).

En effet, doit-on essayer de sauver ce qui dans ses fondements même est profondément défaillant, limitant, injuste et destructeur: le système monétaire ?

On imagine facilement qu'une nation qui fonctionnerait sans argent et avec l'aide de la technologie appliquée intelligemment connaîtrait vite de nombreux problèmes dans son rapport avec les autres nations restées sur l'ancien système.

Ce serait la même chose comme certains l'ont souligné ici, pour l'instauration d'une vraie démocratie. Si cela devait se passer uniquement en France par exemple, rapidement les oligarchies d'à côté, vu l'ampleur des enjeux, ne tarderaient pas à vouloir mettre des bâtons dans les roues.

Donc, la mise en place d'une économie basée sur les ressources ne peut se mettre en place qu'au niveau mondial par un écroulement mondiale de l'ancien système économique.

Il en résulte, selon moi, ce qui se passe dans le monde n'est pas le fruit du hasard.

Cela ne semble pas, à 1ère vue dans l'intérêt d'une petite minorité mais après réflexion, ça pourrait bien l'être finalement pour tout le monde.

« En assemblée publique, on voit des gens demander "mais qui contrôle ?", et la réponse est tout sauf satisfaisante. »

A priori, dans l'idéal, c'est nous tous qui aurions le pouvoir sur nos vies.

Mais il faudrait pour cela que les ingénieurs, techniciens, penseurs etc. bref, les bâtisseurs de ce nouveau monde qui sont aux commandes de ce projet nous laissent les clés et une marge de manœuvre suffisante pour faire évoluer les choses au mieux de ce que chacun peut espérer.

Pour le reste, si j'ai bien compris, une grande partie de la gestion et des décisions techniques seront prise par la cybernétique (mais jusqu'à quel point ?). Reste à obtenir une vision plus précise du fonctionnement d'une telle société.

Je crois, mais je peux me tromper, que là ou nous en sommes, une économie basée sur les ressources est quasi-inévitable. Mais peut être me suis-je fait prendre par de beaux discours.

Quoi qu'il en soit, ce projet mérite d'être examiné de très près car c'est probablement ce qui nous attend.

Je suis convaincu que prendre conscience de ce qu'est vraiment une démocratie (directe) peut être très utile pour déceler si ce qui nous est proposé est une dictature globale ou un réel espace de liberté individuel et collectif.

Pour ceux qui ont un bon anglais, cette vidéo qui date du milieu des années 70 ou Jacques Fresco ne mâche pas ses mots, dévoile le projet Venus et comment il est financé (un peu après la 16ème minutes).

bien amicalement

ps: Je viens de lire ton dernier message
"J'avais tenté une démonstration dans je ne sais plus quel fil sur ce forum."

je crois bien que c'est par ici
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2012/07/18/238-nouvelle-idee-pour-garantir-la-qualite-du-processus-constituant-une-chambre-de-controle-de-l-assemblee-constituante#c10090

10. Le mercredi 29 août 2012 à 09:23, par Ana Sailland

@Morpheus

je comprends mais un peu tard pourquoi je ne comprenais pas la phrase A : il y manquait "que" et je n'avais pas lu la correction

Pour le point B, ce que je veux dire c'est que si on s'est mis à inventer/utiliser la monnaie, ce n'est pas par hasard, et qu'elle est donc un maillon de la chaîne des causes : Comme Aristote (On n'échange pas des chaussures contre une maison), je perçois la monnaie comme conséquence du choix préhistorique du donnant-donnant, et ce choix-là comme conséquence de la peur de manquer couplée à la défiance vis a vis de mon prochain. D'où nécessité de travailler ces deux derniers points.

Plus globalement, le concept de cause des causes, qui nous est si cher grâce à Hippocrate et Étienne, serait à approfondir : les causes et les effets forment une arborescence de faits, de choix, de croyances et de pensées, qui n'a peut être pas de faîtière et comporte peut être des boucles.

Mais nous sommes d'accord sur le fond (je crois ).

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@J.C

"Mais alors, que viennent faire les notions de volontariat et de tirage au sort si par nos choix, nous nous engageons tous dans des activités qui nous permettent d'améliorer la qualité de notre vie ?" ->

Je crois qu'en fait nous parlons d'une évolution avec un alpha et un oméga et que nous avons tendance dans nos échanges à mélanger les phases. Il est clair que nos militances de 2012 ( démocratie, tirage au sort) deviennent obsolètes au stade final de l'hyperconscience. Tout au plus demeurerait la nécessité des lois de convergence simple et sans background affectif, dont l'exemple type est "rouler à droite" (sur la route, hein, pas à la l'assemblée nationale ).
Par contre dans une société à la Jacque Fresco, qui serait une étape de transition, exactement comme le projet de salaire de base tente d'en présenter une, la démocratie réelle serait encore nécessaire et plus que jamais à exiger.

À ce propos (structure, loi et démocratie versus équilibrage naturel des dynamismes) il y a eu hier soir une question très intéressante sur opinews : la différence entre libéralisme et anarchie. Qui mériterait qu'on s'y attarde.

11. Le mercredi 29 août 2012 à 14:57, par Morpheus

@ J.C

Ta question concernant l'intérêt (ou non) de l'usage du tirage au sort dans le cadre d'une société fondée sur l'économie de ressources est pertinente.

La réponse donnée à cette question par Ana, ci-dessus, est semblable à la mienne. Je vais toutefois formuler avec mes mots.

Dans l'absolu, une société fondée sur le partage équitable et la gestion commune et raisonnée des ressources, dans l'intérêt et pour les besoins de chacun, devrait permettre, comme l'exprime Ana, d'élever le degré de conscience du plus grand nombre, de telle sorte que la notion de tirage au sort, qui recèle encore une notion d'obligation de participation, pourrait disparaître.

On peut par exemple voir que dans des sociétés entièrement fondée sur la solidarité, comme les Amish notamment, la participation de tous est rendue habituelle (je dis bien "habituelle", car comme le dit très bien Gandhi "Il ne faut pas confondre ce qui naturel et ce qui est habituel"). C'est donc bien le contexte socioculturel de la société Amish qui entraîne une pacification (il n'y a ni crime, ni délit chez les Amish) ainsi que la collaboration, l'entraide et la solidarité.

Je tiens toutefois à préciser que si je prend la communauté Amish en exemple, ce n'est nullement pour leur côté religieux. Néanmoins, il semble clair que l'aspect religieux de cette communauté entre en ligne de compte dans leur mode de vie : c'est bien parce qu'ils croient, avec ferveur et détermination, au message christique, qu'ils ont choisis de devenir pacifistes (et pacifiques) et de se détourner du crime. Il s'agit donc bien, comme je l'évoquais, d'une conséquence de ce cette citation : l'Homme est un animal religieux. L'exemple des Amish démontre formidablement la pertinence de la thèse que j'ai développée concernant le rôle clef du conditionnement socioculturel sur les comportements humains.

Cependant, il me semble (je peux me tromper) que l'usage et le maintient du tirage au sort serait un atout et une garantie contre toute dérive possible de retour vers l'une ou l'autre forme d'oligarchie.

D'autre part, j'ai le sentiment que le tirage au sort , dans les premiers temps, pendant la période de transition entre le monde actuel et cette civilisation nouvelle, est indispensable, car d'une part, il incitera chacun à participer, en responsabilisant les tirés au sort, de même qu'il le fera de la façon la plus égalitaire qui soit (le tirage au sort demeure la méthode incontestablement la plus égalitaire). A tout le moins, je considère cette méthode comme étant l'outil de transformation à la fois collectif et individuel, permettant un changement de paradigme par la mise en pratique de la participation de tous, tout en préservant la cité d'éventuelles dérives oligarchiques (qu'elles soient scientistes ou autre).

Il est possible, comme le dit Ana, que d'ici quelques générations, cela devienne "inutile", mais je ne suis pas devin et je ne peux présager de rien. Tout ce que je peux dire, c'est que pour ce que l'on en sait, une société aura tendance à perdre le sens, la notion, la raison de ses valeurs, si celles-ci ne sont pas continuellement renouvelées, mises à l'épreuve (la pratique) et si l'on oublie pourquoi ces choix de vie ont été fait à un moment donné. Il me semble donc que l'usage du tirage au sort peut être un outil allant dans ce sens.

D'autre part, du fait que, à l'instar d'Ana, je demeure méfiant à l'égard des scientifiques et des experts, il me semble important que ceux-ci soient encadrés par un contrôle citoyen, en particulier dans les premiers temps, sans quoi, compte tenu du fait que ceux-ci ont été conditionné dans un monde fondé sur la compétition, etc., le risque de dérives oligarchique est réel. Je ne peux pas me contenter de promesse, je veux la garantie que les engagements seront tenus, et disposer des moyens de révoquer les responsables qui ne donneraient pas satisfaction.

Les principes de la démocratie (athénienne) remis à l'ordre du jour constituent, à mes yeux, une garantie permettant d'écarter un danger souvent perçu, peu ou prou, par les personnes prenant connaissance de ce projet. Même si j'ai bien conscience que Jacque Fresco lui-même ne tienne pas compte de cela. Mais connait-il la démocratie athénienne ? Je n'en sais rien.

J'ajoute pour conclure que la transformation souhaitée a déjà été amorcée dans notre monde actuel, et ce par le biais, très prometteur et très enthousiasmant, de l'Open Source. Ce principe balaie à lui seul tout un pan du vieux paradigme. Avec lui disparait la notion de propriété (notamment la propriété intellectuelle), considérant que toute découverte doit profiter à tous, et peut être améliorée par tous : le savoir appartient à tous en général, et à personne en particulier. C'est, consciemment ou non, une mise en pratique d'un degré de conscience qui appréhende de façon concrète le principe vérifiable de l'interdépendance mutuelle.

Les millions d'individus qui participent, gratuitement, sans incitant ni rémunération, à développer des logiciels, à faire des traductions "pirates" (dans le cadre de réseaux d'échange P2P), est pour moi un émerveillement : ces individus, jeunes ou moins jeunes, sont la preuve que le monde VEUT changer, et en a marre des vieilles croyances. Ce ne sont pas les pirates immoraux et criminel que l'on veut nous faire accroire, mais les pionnier d'un monde sans argent et sans propriété privée.

Cordialement, Morpheus

12. Le mercredi 29 août 2012 à 15:08, par Morpheus

Pour ceux et celles qui souhaite approfondir le sujet du Projet Venus, ou en savoir plus afin de se faire leur propre opinion, je vous donne un lien où vous pourrez trouver plusieurs vidéo des principaux intéressés (notamment Jacque Fresco) et avec les sous titres en français.

http://civilisation2.org/convergence/projetvenus/

Cordialement,
Morpheus

13. Le mercredi 29 août 2012 à 23:22, par J.C

@ Morphéus

Merci Morphéus pour ta réponse mais je dois t'avouer que cela ne m'éclaire guère sur l'essentiel.

Je vais essayé préciser ma pensée.

« du fait que, à l'instar d'Ana, je demeure méfiant à l'égard des scientifiques et des experts, il me semble important que ceux-ci soient encadrés par un contrôle citoyen, en particulier dans les premiers temps, sans quoi, compte tenu du fait que ceux-ci ont été conditionné dans un monde fondé sur la compétition, etc., le risque de dérives oligarchique est réel. Je ne peux pas me contenter de promesse, je veux la garantie que les engagements seront tenus, et disposer des moyens de révoquer les responsables qui ne donneraient pas satisfaction. »

Jacque Fresco ne semble pas s'intéresser à la démocratie ni à aucun autre système politique existant et pour cause. Quel serait le rôle de tirés au sort si le projet est déjà parfaitement bouclé depuis de nombreuses années ?

De toutes façons, il ne s'agirait pas de réunir des scientifiques sous l'autorité de représentants tiré au sort, le projet Vénus prenant appui sur une méthode purement scientifique, il se passe de toute autre autorité.

Mais surtout, il n'y a pas lieu d'innover pour la mise en place du projet Vénus puisque tout est déjà opérationnel depuis longtemps et de manière automatisé (et informatisé).

J'en conclus que sa mise en place et son fonctionnement ne nécessite aucun gouvernement.

Est-ce que je fais erreur ?

Maintenant, d'autres questions s'élèvent en moi. Outre la gestion des moyens de subsistances et de la transmission de l'information (pour résumé), quel serait le rôle et l'implication de la cybernétique dans les prises de décisions individuelles et collectives ?

Si j'ai bien compris, les connaissances s'enrichiront de la créativité et du partage de chacun mais comment les décisions d'évolution au travers de l'approche scientifique seront prises ?

Si par exemple, tenant compte de l'ensemble des données, le système informatique met en avant une proposition de résolution d'un problème dans le domaine social comme étant la plus efficace, logique et fiable, qui prendra la décision finale ? L'humain ? la machine ? et de quelle façon ?

Voilà pour l'instant quelque observations.

Peut-être en sais-tu plus que moi sur la phase de transition tel que Jacque Fresco la voit.

Comment vois-tu les choses ?

Bien amicalement

J.C

14. Le jeudi 30 août 2012 à 14:56, par Morpheus

@ J.C

En effet, Fresco ne s'intéresse pas à la démocratie. Peut-être (probablement) est-ce parce qu'il considère la démocratie comme étant le fruit de l'élection. Et il le dit lui-même, l'élection n'est pas démocratique (ce qui pourrait donner à penser qu'il a éventuellement connaissance de la démocratie athénienne, mais qu'il a fait son deuil de la possibilité de voir celle-ci advenir - à moins qu'il ne la considère, elle aussi, comme déficiente - je ne sais pas).

L'argumentaire de Fresco est qu'il ne s'agit pas de PRENDRE des décisions, mais de PARVENIR à la meilleure décision. C'est en cela qu'il avance la MÉTHODE scientifique.

L'ennui, c'est que pour qui n'a pas une formation scientifique, ce n'est pas quelque chose de facile à comprendre. Nous autres, qui pour la plupart n'avons aucune expérience ni connaissance dans le domaine scientifique, n'avons, dans le meilleur des cas, qu'une vague idée de ce que peut être la méthode scientifique. Au mieux, nous en connaissons les grandes lignes, les principes de base. Mais nous ne savons pas comment cette méthode est appliquée, ni quels en sont les modalités. Nous sommes donc mal placé pour juger si cette méthode, appliquée à la gestion de la cité, est pertinente ou non. Et les personnes qui communiquent sur le Projet Venus ont beaucoup de mal à se faire comprendre sur ce point précis, excepté lorsqu'ils s'adressent à des scientifiques (logique).

A propos de la cybernétique, il est toutefois important de préciser qu'elle n'entre nullement en ligne de compte pour ce qui concerne des problèmes de nature sociale. Aucun ordinateur ni programme informatique ne va "prendre des décisions", ni même "parvenir à des décisions" relative à l'éthique, la morale, la justice, etc. Fresco insiste bien pour dire qu'il n'envisage et ne souhaite en aucun cas un monde à la Huxley ou à la Orwell (il l'affirme très clairement).

Dans le Projet Venus, la cybernétique est utilisée uniquement dans le cadre de la gestion technique des ressources, et la méthode scientifique est appliquée pour parvenir à des décisions en s'appuyant sur la cybernétique, parce que ce système est bien plus à même de traiter les nombreuses informations croisées dont il faut tenir compte pour parvenir à des choix optimaux, que n'importe quel être humain ou équipe d'être humains. En d'autres termes, la capacité de traitement informatique est nettement supérieure à la capacité de traitement humaine des informations. Or, dans le cadre du traitement d'informations devant provenir de différents niveaux - depuis la région gérée par la cité jusqu'à la planète tout entière - et en considérant que le principe s'oriente selon le paradigme que la planète est un système complexe (1), la cybernétique, qui se calque sur le fonctionnement des systèmes complexes, est la meilleure réponse à la gestion optimale de nos ressources, en partant, à la base, de la gestion de la cité et des ressources environnantes, jusqu'à intégrer les ressources de la planète tout entière, et en tenant également compte des besoins des autres cités de par le monde.

C'est quelque chose qui échappe à notre entendement. Pas pour des scientifiques de pointe. Et notamment, pas pour des personnes qui travaillent déjà, actuellement, à de tels systèmes, déjà fonctionnels, mais dont le public ignore tout, ou presque. Mais cela échappe à notre compréhension, car nous n'avons aucune connaissance de ces système ni de leur efficacité. Lorsqu'on nous en parle, cela nous semble de la science fiction.

Fresco en parle et se base là-dessus, car il connais ces systèmes. En 1973, il parlait déjà, dans son interview télévisée, d'écrans plats... Ils existaient déjà, mais n'étaient simplement pas connu du public et n'étaient pas commercialisés pour le public. Il faut savoir que les technologies qui parviennent dans le domaine public, dans notre société de marchés, existent depuis 30, 40, voir 50 ans. D'une certaine façon, nous vivons dans le passé. Le fait est que nous n'utilisons pas le meilleur de notre potentiel. Et cela est vrai à tous les niveaux. Pour Fresco, sont projet n'est pas de la science fiction ; à la limite, pour lui il est même déjà rétrograde. Ou du moins, il le serait s'il avait vu le jour lorsqu'il a commencé à l'imaginer, il y a plus de 50 ans.

Si je préconise la mise en place d'une démocratie directe et participative dans le cadre des premières cités "Venus", c'est parce que j'ai parfaitement conscience que pour la majorité d'entre nous, il faudra une période d'adaptation durant laquelle nous estimons (sans doute à juste titre) que nous devons garder la main et le contrôle sur la cité. En fait, nous aurons besoin de cela, d'une part pour reprendre notre pouvoir et réapprendre le sens des responsabilités collectives - et reprendre conscience, par la pratique, des principes de l'interdépendance mutuelle ; nous aurons besoin de cela pour réapprendre à nous sentir concerné par la société et le fonctionnement de la cité, et nous aurons besoin de cela pour réveiller notre créativité, étouffée par des générations de soumission à un ordre social fondé sur la hiérarchie, la domination et l'individualisme.

Je crois - je peux me tromper - que Jacque Fresco n'a pas intégré cela dans ses réflexions, et que c'est pour cela qu'il ne prend pas en compte les notions de gouvernance. Je suppose qu'il fonde sa conviction sur le fait que dans une société qui répond effectivement aux besoins de tous, la recherche maladive du pouvoir perd son sens, et dès lors la nécessité d'institutions préservant la société de l'abus de pouvoir n'aurait plus lieu d'être. Mais ce ne sont là que suppositions de ma part. Il faudrait le demander à Fresco lui-même (ou à Roxane Meadows, sa collaboratrice).

J'aimerais qu'il ait raison, et que mes craintes à ce sujet soient infondées. Mais il m'est difficile de ne pas tenir compte de 8000 ans de civilisations qui ont toutes donné lieu, sauf exceptions qui confirment la règle, à des sociétés hiérarchisées fondées sur l'exploitation du plus grand nombre au profit d'un très petit nombre.

Alors, le Projet Venus : oui, la cybernétique : oui, mais pas sans institution démocratique directe et une Constitution d'origine citoyenne, tirée au sort.

Par ailleurs, dans le cadre de la gestion de la cité, et tout en prenant en compte l'usage de la cybernétique, rien n'empêche d'imaginer également l'utilisation du tirage au sort, par exemple pour tirer au sort les "magistrats scientifiques" devant, pour un mandat court (un an ?) et non renouvelable, gérer le fonctionnement des systèmes cybernétiques. C'est une idée que je lance comme cela, mais cela pourrait nous protéger de l'instauration insidieuse d'une technocratie scientifique.

Je ne sais pas si j'ai répondu à ton questionnement, si ce n'est pas le cas, je ferais de mon mieux pour y parvenir par la suite.

Cordialement, Morpheus

(1) thèse proche de l'Hypothèse Gaïa de James Lovelock.

15. Le jeudi 30 août 2012 à 15:52, par Ana Sailland

@Morpheus

Il s'agit de systèmes complexes ou hypercomplexes traitant de variables pire qu'oscillantes, et de sous systèmes en interaction multiple, dont certaines corrélations sont cachées ou inconnues.

En général, LA meilleure solution n'existe pas.

Même au chapitre de la recherche opérationnelle limitée à des problèmes simples.

Dans les cas où le numérique est possible, souvent, il y a plusieurs pics (un extremum n'est pas un maximum, et le maximumum des extrema n'est pas forcément idéal) Une plasticité des choix s'impose, que seule l'intelligence peut gérer.

Et dans les cas où il (le numérique) n'est pas possible, on peut à la rigueur imaginer des simulations.

Mais franchement, au delà du chapitre des ressources, je ne vois pas ce que la science a à faire dans les questions humaines, humanistes, philosophiques. Et côté matière, les grandeurs physiques à traiter sont covariantes, côté humain, avec les grandeurs émotionnelles.

Exemple bien français : La science des ressources n'a rien à voir avec le choix de ce qu'on mange, ni avec la gastronomie.

Ce n'est qu'un exemple, mais il est symptomatique des risques de la gestion technique.

Alors quel technicien règlera les manettes du programme ? : un mangeur américain de hamburger, un végétarien du Kerala, ou un gastronome chinois croisé perigourdin ? Si bien que in fine comme tu et je le disions, une démocratie est nécessaire. Mais ça, c'est nous qui le pensons. Fresco le dit il ? Non. Même s'il constate que la (fausse) démocratie c'est pas top. L'indice est insuffisant.

Je reviens donc à une de mes premières interventions sur la question : il faudrait discuter en direct avec lui.

Mais justement, comme je l'ai vu, quand le thème de qui contrôle est posé par la salle, il esquive.

Il y a 20 ans que je rêve à ce thème de la libération des contraintes que nous nous sommes inventées ces dix derniers milliers d'années(la monnaie entre autres), et je suis donc enchantée de voir que d'autres s'intéressent à ça.

Quelqu'un a cité une phrase d'Attali il y a quelques jours. Donc la pâte lève, comme on dit. Mais il ne faudrait pas qu'un projet ficelé par un cerveau unique la fasse retomber.

Par contre, son idée de l'expérimentation en ilots sains, que j'avais aussi exprimée sur le forum, est la démarche "scientifique" nécessaire. Qui aurait l'avantage de préparer les consciences tout en évitant les pièges d'un optimisme intégriste

16. Le jeudi 30 août 2012 à 18:01, par Morpheus

@ Ana

C'est ce qui est prévu. En ce moment, le Projet Venus s'attèle à deux projets en parallèle : d'une part, la réalisation d'un film professionnel, réalisé par un metteur en scène talentueux et reconnu du public, afin de faire connaître au plus grand nombre l'existence du projet ; d'autre part, la réalisation d'une "ville test" conçue et gérée selon les modalités prévue dans le projet.

Le hic étant, bien entendu, que cela nécessite, dans notre système actuel, une mise de fond importante que la fondation de Fresco ne possède pas (sinon, il y a longtemps qu'il aurait créé cette ville test).

En restant attentif, je préfère m'en tenir à considérer que je ne peux pas juger de la pertinence ou non du projet tant que je n'ai pas une vision pratique de son fonctionnement (d'où mon attente d'une ville test). Je ne peux - et ne veux ! - voir le projet jeté à l'eau simplement parce que j'ai (et d'autres ont) des craintes concernant les questions de gouvernance.

J'accepte le fait que Fresco a peut-être une idée visionnaire qu'il ne m'est pas encore capable d’appréhender, considérant que dans un millier de domaines, il en sait infiniment plus que moi. Je lui accorde donc le bénéfice du doute, sans pour autant lui accorder ma foi (je ne suis pas dans une démarche religieuse). Je suis persuadé que le projet comprend de nombreuses imperfections, mais il n'en reste pas moins, à mes yeux, le projet d'avenir le plus prometteur et le plus cohérent qu'il m'ait été donné de connaître. La démarche scientifique pose de procéder par expérience. Commençons par accepter les hypothèses de Fresco et lui permettre de faire la démonstration de l'efficacité de son projet. Comme l'a écrit Einstein, "Condamner sans chercher, c'est le summum de l'ignorance". Il a aussi écrit : "De tout temps, les grands esprits ont affronté l'opposition féroce des esprits médiocres". Puis-je considérer que j'en sais moins sur le projet que Fresco lui-même ? Je le crois volontier. Dois-je pour autant considérer comme vérité première tout ce qu'il affirme sur la validité de son projet ? Je ne le crois pas.

Ce que je peux faire par contre, et que je fais, c'est delui accorder le fait que ce projet mérite d'être expérimenté, et que pour que cela puisse se faire, il sera sans doute nécessaire de le faire connaître, et, sinon en venter les mérites (je ne le puis pas), faire la promotion de l'intérêt du projet et de la nécessité que celui-ci soit expérimenté.

Je crois que Fresco n'en demande pas plus : la chance de voir son projet être mis à l'épreuve de l'expérience pratique, et non d'être décortiqué et discutaillé en vain par des iconoclastes qui pour la plupart, ne savent pas de quoi il retourne.

Quand je pense aux fortunes que nos états prétendument démocratiques allouent sans condition aux banques pour les renflouer des conséquences cataclysmiques de leur incompétence systémique, et cela avec l'argent des contribuables, je me dis qu'il est absolument incroyable que l'on ne puisse allouer ne fut-ce que le centième de ces fortunes pour la réalisation d'un tel projet. Enfin, je dis "incroyable", et en réalité, étant parfaitement lucide, je pense "inévitable". Mais cela reste scandaleux, et ce qui est incroyable, c'est que la majorité continue de considérer cela normal. Normal de renflouer des banquiers véreux et incompétents, et normal de ne pas allouer un kopeck à un projet visionnaire.

Je me dis tout de même, non sans amertume et un brin de colère, que nous avons collectivement un art consommé pour rejeter les bébés avec l'eau du bain ...

Cordialement, Morpheus

17. Le jeudi 30 août 2012 à 18:50, par Ana Sailland

Dans les textes anciens chinois, j'aime bien ce renard qui doit traverser le lac gelé, mais tâte la glace à petits coups de patte, avant de s'engager.

Et en attendant les fonds, y en a qui font

http://www.incredible-edible.info/

18. Le jeudi 30 août 2012 à 22:53, par J.C

Merci Morphéus,

Ta façon de voir les choses est déjà plus claire pour moi

cependant, j'ai toujours un certain nombre d'observations que j'aimerais exprimer ici.

Évidemment, sans argent, quel moyen d'autorité pour un quelconque gouvernement ?
Je me rends compte en disant cela que tout est à repenser et ça demande effectivement un certain effort, c'est intéressant.

Aujourd'hui, pour faire une parenthèse avec ce que nous vivons présentement, on voit bien que c'est l'interaction banque centrale, banque privé et état qui gouverne.

Oh!!! mais je crois que je tiens peut être un gros truc là.

Et si l'état et les banques privées n'étaient que des leviers de pouvoir des banques centrales ? Ou plutôt, si ces différentes institutions qui se renflouent mutuellement n'étaient que plusieurs facettes d'une même entité. Étienne, c'est possible ça ?

Un peu comme les banques privées: on retire de l'argent d'une banque pour la mettre dans une autre mais en réalité rien n'est jamais sorti de « la banque » j'entends par là, le système bancaire. Un peu comme un jeu comptable pour contrôler et diriger les activités de chacun.

« À propos de la cybernétique, il est toutefois important de préciser qu'elle n'entre nullement en ligne de compte pour ce qui concerne des problèmes de nature sociale. »

N'est-ce pas l'inverse de ce que prône Jacques Fresco en voulant appliquer la méthode scientifique à l'organisation sociale ?

« Je suppose qu'il fonde sa conviction sur le fait que dans une société qui répond effectivement aux besoins de tous, la recherche maladive du pouvoir perd son sens, et dès lors la nécessité d'institutions préservant la société de l'abus de pouvoir n'aurait plus lieu d'être »

Oui, si c'est bien ce qu'il pense, il a en parti raison mais ça ne suffira pas totalement. Il faudrait aussi pour cela, je pense, que chacun prenne conscience de ce qui peut le rendre heureux et libre n'est pas à rechercher qu'a l'extérieur de soi. Et ce type de civilisation devrait le facilité grandement.

« Mais il m'est difficile de ne pas tenir compte de 8000 ans de civilisations qui ont toutes donné lieu, sauf exceptions qui confirment la règle, à des sociétés hiérarchisées fondées sur l'exploitation du plus grand nombre au profit d'un très petit nombre. » 

je pense que tu t'avances sur le sujet. N'oublions pas que sous l'emprise de la société de consommation dans laquelle nous vivons, les informations disponibles au grand publique sont comme les technologies, très restreinte et en retard de beaucoup.

Il y a beaucoup moins que ça existait des civilisations très différentes comme celle connu sous le nom des harappéens par exemple de toutes traces d'architecture guerrière . Ce n'est pas ici le lieu pour développer de tel sujet mais des textes anciens de cette région de l'Indus font aussi référence à des cités de formes circulaires.

Mais revenons-en à la gestion de la cité selon le projet Vénus.

« par exemple pour tirer au sort les "magistrats scientifiques" devant, pour un mandat court (un an ?) et non renouvelable, gérer le fonctionnement des systèmes cybernétiques » 

Je crois que tu vois là toujours une gestion de la cité en terme d'élite comme la plupart d'entre nous.

Cette vision fortement ancrée dans nos conditionnements de vie quotidienne pourrais ne pas être du tout compatible avec le projet Vénus ou personne ne prends des décisions pour d'autre mais chacun pour lui-même, société profondément individualiste mais dans le bon sens du terme.

D'ailleurs, Jacques Fresco l'exprime comme la capacité de déployer son individualité (et non l'égoïsme qui va a l'encontre du bien d'autrui et du sien propre aussi finalement).

On peut donc laisser de côté le gouvernement fasciste (dans le sens large du terme). Il s'agit d'un carcan de pensée dont il nous faut sortir.

En d'autre terme, ce débarrasser de la notion de gouvernant.

Mais cela implique probablement qu'il n'y ait pas de décisions collectives mais uniquement la mise en place d'ajustement cohérent ou si j'ai bien compris, l'équilibrage naturel des dynamismes par le traitement cybernétique des données.

Dans le lien que tu as donnés précédemment
on peut lire: « Le Projet Venus est un projet de recherche désirant concevoir une nouvelle structure sociale dans laquelle les problèmes seront analysés pour comprendre l’origine et ainsi faire en sorte qu’ils ne se reproduisent tout simplement pas. »

Je pense que si ce projet se met vraiment en place, les machines deviendront à terme le moyen par lequel les êtres humains seront formé. En effet, elles se révèlent ou révéleront plus efficace en terme d'éducation, de transmission des connaissances, d'apprentissage et de résultat que les humains eux-même à la manière dont G.Kasparov (le joueur d'échec) est dépassé par des programmes plus performants.

À moins qu'une minorité de scientifiques, philosophes ou autres prennent le contrôle de la cybernétique pour imposer leur propre opinion limitée (s'opposant ainsi à l'approche purement scientifique), nous allons vers un perfectionnement de la civilisation humaine et non humaine. L'approche scientifique s'opposant au parti pris, l'évolution globale ne peut a priori que débouché que sur un perfectionnement visant la compréhension complète de la réalité et la manière la plus efficace possible de l'acquérir.

Je suis convaincu que cela aboutit à la spiritualité en tant que connaissance de soi et du monde, pas seulement dans ses processus mais dans son essence même.

Certain supposeront que la machine et l'humain finiraient par fusionner. Je crois, pour ma part, que nous arriverons à un tel développement de nos capacités que nous pourrions finir par nous passer de la cybernétique (peut-être).

C'est en tout cas, ce que je pourrais espérer d'un tel projet mais n'en sachant pas assez, tout ceci n'est pour l'instant qu'une simple projection de ma part.

Bien amicalement

J.C

19. Le vendredi 31 août 2012 à 01:23, par Morpheus

En ce qui concerne les machines, je crois que leur fonction sera avant tout de permettre de dégager les humains d'un grand nombre de tâches pénibles, dangereuses, ingrates et répétitives. Dans cette fonction, elles sont plus productives, plus souples et plus rentables que les humains (rentable en terme de production, pas de bénéfice).

Par contre, je ne vois pas en quoi les machines peuvent être de meilleurs enseignants que les humains. Les ordinateurs peuvent être de très bons outils pour accéder aux connaissances, mais pas pour enseigner (à mon avis).

Pour ce qui est des besoins en terme de travail humain pour superviser une cité type PV, je crois me souvenir que les études de Fresco avancent un chiffre de 3% de la population ... Ça laisse une très bonne marge pour l'étude, les loisirs, la créativité, l'inventivité, la recherche, la spiritualité, etc.

Concernant les problèmes de nature sociale, Fresco envisage l'application de la méthode scientifique (afin de cerner les causes des problèmes et de chercher les solutions durables), pas de la cybernétique à proprement parler.

À propos de méthode scientifique et de spiritualité, je voudrais citer, encore une fois, Matthieu Ricard. Il dit ceci : "La spiritualité doit procéder avec la rigueur de la science, mais la science ne porte pas en elle les germes de la spiritualité".

De même, Werner Heisenberg à écrit ceci : "Je considère que l'ambition de dépasser les contraires, incluant une synthèse qui embrasse la compréhension rationnelle et l'expérience mystique de l'unité, est le <mythos>, la quête, exprimée ou inexprimée, de notre époque."

Cordialement,
Morpheus

20. Le vendredi 31 août 2012 à 15:30, par Ana Sailland

La technique et la science ont accompli ces deux derniers siècles des progrès immenses, et d'une rapidité soudaine, décoiffante, qui submerge toutes les attitudes d'antan, au contraire de la conscience, qui du moins en apparence, stagne, et parfois même régresse.
Si bien que :

la conscience a pris du retard sur la science

Du coup, une jambe plus courte que l'autre, l'humanité boite ; elle risque même de se casser la gueule.

Ce retard est donc à combler.

Ce qui ne se fera pas en soufflant dans un mirliton :
tout le monde devrait se mettre au travail, et s'adonner à cette tâche, subtile, qui ne saurait souffrir la coercition, mais au contraire doit s'accomplir dans une évolution harmonieuse, naturelle, soutenue uniquement par l'embryon présent de ce qu'elle est censée produire au futur, et par la volonté, et par la ténacité, colorées de bienveillance.
Tout le monde disais-je, moi, toi ,lui, elle, nous, vous, ils, elles, et même ce con de "on", les simples pékins, quoi, mais aussi les pollinisateurs de conscience (il y en a parmi nous, c'est même un essaim bruissant), mais aussi les écoles, les universités, , les médias, toutes les structures, et l’État, qui reconnaissons le pour les derniers de la liste, hélas, vont trop souvent à rebours de cette mission, magique et vitale.

Il se trouve que cette tâche est délicate et que nous ne savons pas trop par quel bout la prendre (raison de plus pour s'y coller). Pire encore, si sur le plan individuel elle présente une certaine clarté, sur le plan collectif guettent des dangers, des perversions, tous défauts issus du caractère encore peu développé de la conscience, défauts qui peuvent s'incarner, par exemple, au prétexte de faire bien, dans la manipulation de masse, en vue de servir dominants et dominances, ce qui, c'est évident, serait contre performant.

Il ne s'agit donc pas d'une promenade de santé.

Dans cette optique, et sous le jour de nos quelques échanges antérieurs, deux conceptions semblent s'affronter :
La première, d'une part, selon laquelle c'est l'état des choses et des structures qui permettra à la conscience de s'épanouir librement, sans contrainte, débarrassée des contingences anciennes, qui généraient et génèrent encore de nos jours la peur, et pour s'en protéger la boulimie, déclinée dans toutes ses dimensions : de la boulimie de pouvoir à la boulimie de l'avoir.
La seconde, d'autre part, selon laquelle, c'est la croissance de la conscience, décidée in peto, collectivement autant qu'individuellement, mais plutôt fondée sur un travail intérieur que sur un travail extérieur, qui impliquera mécaniquement l'institution des choses et des structures favorables à la maintenance de cette dynamique positive.

La première est proche de la conception de Jacques Fresco tandis que la seconde est proche de l'anarchie spiritualiste.

Mais ces deux points de vue ne s'affrontent qu'en apparence, car en fait ils sont complémentaires. ((( C'est d'ailleurs souvent le cas : des points de vues différents qui divisent sont en fait complémentaires, car LA meilleure solutions n'existe pas, puisqu'il s'agit de trouver un équilibre vibrant et mobile à souhait ; exactement ce qui se passe dans un équilibre chimique qui n'est pas statique mais constitué d'une vibration perpétuelle autour du point d'équilibre, lui même variable et fonction des facteurs de l'équilibre <je ne suis pas chimiste hein mais ici me vient un souvenir de mes 19 ans lointains et potaches > ))).
Et pourquoi sont ils complémentaires. C'est simple : si on se branche sur le premier, sans excès cependant, il impliquera le second, et si on se branche sur le second, il impliquera le premier. Il y a donc un effet boule de neige, quelle que soit l'amorce.
Ma préférence va cependant au second, car en l'état de la situation présente, la conscience étant comme dit plus haut en retard sur la science, amorcer le processus en usant de la technique et de la science présenterait des dangers. Mais je ne veux pas relancer ce débat, qui me semble-t-il est déjà bien avancé.
Je préfère réfléchir à ceux des outils de transition qui travaillent côté coeur plus qu'aux outils qui travaillent côté matière.

J'en vois plusieurs.
Abstraction faite de tout ce qui nous préoccupe usuellement au chapitre de la démocratie, qui est certainement l'une des conditions nécessaires et non suffisantes, nécessaires à l'expansion des consciences.

Je reviens en premier lieu sur cette histoire d'îlots sains, dont nous avons parlé.
Si j'ai bien compris, Jacques Fresco y voit, en prototypes, des villes, fonctionnant selon ses préceptes à lui. J'imagine donc, mais j'ai peut être tort, qu'il s'agit selon lui d'unités fermées, ne relationnant pas avec le monde capitaliste présent. Logique, car comment commercer avec le monde de l'argent quand on choisit de s'écarter de l'argent et du concept de commerce. Et quelle serait la valeur d'un tel prototype s'il ne fonctionnait pas uniquement selon la philosophie préconisée ?
Quand j'ai émis cette expression d'îlots sains, bien que connaissant l'idée de JF, je pensais autrement : je pensais plutôt au concept de thérapie génique, qui consiste à introduire des cellules saines dans un corps malsains, en vue d'une contagion positive. Dans un panier de pommes, ça ne marche pas, car c'est toujours la pomme pourrie qui contamine les autres. Mais dans une société douée d'intelligence, d'empathie, et de tout l'arc en ciel des émotions, ça peut marcher, car si la cellule saine fonctionne, elle créera l'envie, et donc la décision de la copier et de la répliquer.
Un peu d'histoire perso : cette réflexion me vient de loin dans le temps : il y a environ 20 ans, je participais près de Chartres à un séminaire sur la conscience. La gastronomie y était parfaite et conforme au vital autant qu'à la légèreté nécessaire à l'esprit, c'était l'été, et le midi, nous mangions au jardin. Ce genre de séminaire, s'il est bien foutu, aiguise les sens et l'imagination. Un jour que nous en étions entre la poire et le fromage, sur une table qui entourait un chêne, comme dans Astérix, l'idée m'envahit (mais oui, nous ne créons pas les idées, ce sont elles qui nous créent) que nous pouvions et devions inventer une société sans argent, débarrassée au psychique des causes profondes qui nous l'ont fait inventer. J'en parlai bien entendu. Et l'on se gaussa. gentiment. Plus tard quand j'en avais l'occasion (rare), j'abordais la question avec tel ou telle ami(e). Jusqu'au jour où il y a environ dix ans je tombais sur un ami polymorphe ( un homme jeune possédant passeports français, suisse, ivoirien, un militant d'attac plutôt libéral, franc maçon de surcroit ), et les gens polymorphes sont parfois plus ouverts que la moyenne ... C'est pourquoi nous avons réfléchi ensemble à ce concept d'îlot. Il s'agirait, par exemple au sein d'une grande ville, de réunir un "club" d'individus qui décideraient, sans s'extraire de la société globale, de ne fonctionner entre eux que selon le mode du don acratopège. Non pas pour en retirer bénéfice, mais pour entamer un processus exemplaire susceptible de faire tache d'huile.
Et n'oublions pas l'histoire des bonobos, qui atteste de l'effet inducteur au global d'un progrès local.

Comme je l'ai mentionné (j'ai mis un lien) ceci existe déjà, et c'est apparu spontanément, ce qui est plus qu'encourageant : il s'agit des "incredible edible" : mouvement né dans une petite ville du nord de l’Angleterre, cité miséreuse de la conjoncture, où les gens ont envahi l'espace public pour y cultiver leurs légumes, non pas de manière égoïste, mais dans l'axe de la philosophie du don (le don d'un acte en l’occurrence). le résultat, pour cette petite ville, c'est quasi l'indépendance alimentaire, ce qui n'est pas rien. A zieuter de toute urgence

En second lieu, et c'est un paradoxe, je veux ici pointer l'aventure des monnaies subsidiaires (monnaies locales ,SELs, mais il y en a d'autres). Il peut paraître étrange de désigner des expériences monétaires comme inducteurs d'une société libérée de l'argent. Cependant, il faut bien comprendre que la mise en place des ces "outils" se fait dans un esprit radicalement différent de celui qui préside à l'institution de nos monnaies nationales ou continentales. ces systèmes sont mis en place dans la détermination de libérer l'humain de l'esprit de compétition, entre autres. Et on a la bonne surprise de voir, pas toujours, certains SELS dériver vers le don. De toute façon, ces outils sont les premières marches, délibérément choisies pour ça, d'une mutation psychanalytique. Paris ne s'est pas fait en un jour, et peut être vaut il mieux faire de petits pas, mais loin, que rêver d'un pas immense ... qui demande des fonds (le cas des villes expérimentales de JF)

Viennent en troisième lieu les initiatives tendant à exercer l'idée :
Les indignés d'Annecy ont organisé en décembre une "journée du don". Le jeu consistait à nous réunir devant la mairie et à offrir. Non pas offrir des vieilleries, mais des choses auxquelles nous tenons, ou des services. La réaction et les hésitations des "clients" étaient à se tordre de sourire, mais aussi très renseignantes sur le non entrainement que nous avons à recevoir.
Au début de l'été, j'ai rencontré une femme jeune, colombienne je crois, qui avait organisé une "donnerie", selon la même philosophie. C'était au cours d'un séminaire sur l'abondance, proposé par Philippe Derudder. Inutile de vous dire qu'elle et moi avons sympathisé. Du coup, elle doit me mettre en relation avec un gentil moine bouddhiste qui planche aussi dans ces eaux là.
A ce propos, je vous signale mais sans le décrire pour ne pas le déflorer un magnifique exercice proposé par Philippe, pour faire découvrir aux gens l'efficacité de la stratégie du gagnant-gagnant.

Il y a aussi le yoga du don. De vive voix. Un jour ptetr ben

Et n'oublions pas le projet salaire de base, qui participe lui aussi de cette mutation tant attendue
Souvent, quand on impulse une nouveauté, sa portée est bien plus vaste que nous ne l'imaginons.

Et l'argent-don, une idée simple mais non expérimentée, brièvement abordée sur le forum.

Il y a aussi les conférences (je commence à m'y mettre depuis un an environ)

Bon euh, j'ai assez écrit là .......

21. Le vendredi 31 août 2012 à 18:34, par Morpheus

Inutile de dire, Ana, que sur le constat du handicap de conscience face à la technologie, nous sommes complètement sur la même longueur d'onde.

Par contre, je ne crois pas que nous soyons réellement en opposition sur la question de la cause.

La conscience vient nécessairement avec l'expérience. Un exemple personnel me vient à l'esprit. Étant gamin (environ 7 ou 8 ans), mon grand-père m'a initié au tir à la carabine, pour tirer sur les merles qui mangeaient les cerises du verger. Un après-midi d'été, je me met à l'affut avec la carabine, attendant le merle voleur, et je ne tarde guère à le repérer. J'épaule la carabine, je vise et je tire. PAN ! dans le mile. Le merle tombe, blessé à mort. Je m'approche, et je constate qu'il vit encore. Je perçois alors sa souffrance et son état de choc. Je suis aussitôt envahis par cette souffrance et je prend brutalement conscience que je viens de tuer cette créature sans la moindre raison. Je me sens terriblement coupable de cette inutile et vaine cruauté. Et affreusement incapable de défaire ce que j'ai fais ... Jamais plus je n'ai tué d'animaux depuis lors. J'ai fais une expérience : tuer. J'ai pris conscience de la conséquence de mon acte : la souffrance et la mort de cette créature. En même temps, j'ai pris conscience de ma responsabilité autant que de la vanité de mon acte, parfaitement inutile. Je n'ai pas eut besoin que l'on m'enseigne une loi, une éthique, une règle divine ou je ne sait quel sermon de moralité : rien de tout cela ne compte face à l'expérience. Inutile de dire que lorsque j'entends le personnage de Gandalf, dans le film Le seigneur des anneaux, dire à Frodon "Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie. Pouvez-vous la leur rendre ? Alors ne soyez pas si prompt à dispenser mort et jugement", cela me touche au plus profond de moi. Je sais ce qu'il dit, non comme une idée, mais comme un fait tangible.

Je crois que si je dis que dans un environnement bienveillant, c'est-à-dire un environnement où les besoins nécessaires non seulement à la vie et à la santé (nourriture saine, eau potable, logement salubre) mais à l'épanouissement personnel, l'élévation de conscience ne peux se produire, tu seras d'accord avec moi. Il est facile de comprendre que des individus devant faire face à l'insécurité économique, sociale, voir physique, auront pour seul objectif leur survie et relègueront bien loin toute idée de spiritualité, si ce n'est une spiritualité de substitution ne constituant qu'une sorte de baume leur permettant d'accepter sans trop broncher leur mauvais sort.

Par conséquent, il est facile de déduire que la seule chose qui peut justifier le fait de se soumettre à un ordre collectif, c'est que l'objectif de cet ordre est de procurer à tous un environnement sécurisant sur tous ces plans. Sur cela, je ne crois pas que nous soyons en opposition.

De même, si je dis que la motivation au crime et à la malveillance diminue drastiquement dans un environnement abondant et bienveillant, tu seras probablement d'accord. Si tu n'es pas convaincue, je te suggère de proposer à des SDF d'élever leur conscience : je gage que leur réaction sera éloquente.

Je ne prétend nullement que l'élévation de conscience nécessite un environnement technologique comme il est avancé dans le PV (très loin de moi cette idée). Mais je suis convaincu que la conscience peut s'élever dans un environnement qui: - fournit à tous ce dont ils ont besoin - permet à tous de participer à l'abondance - responsabilise chacun dans un cadre participatif

Car ce sont ces expériences, à la fois individuelles ET collectives qui permettront le saut de conscience nécessaire. Or, le principe même sur lequel repose l'idée fondamentale du PV - en gros, l'hypothèse Gaïa (la Terre perçue comme système complexe d'interdépendances mutuelles de ses éléments constituants) - est la clef fondamentale de ce saut de conscience. Lorsque nous comprendrons, par l'expérience pratique et participative, que l'ensemble des phénomènes qui coexistent sur notre planète - en ce compris nous-même ! - dépendons les uns des autres, le saut de conscience est inévitable.

En cela, je considère donc le PV comme étant le projet le plus aboutit. Il utilise l'ensemble de nos connaissances et découvertes pour créer cet environnement.

Mais on pourrait effectivement discuter de tout cela de vive voix, si tant est que tu possèdes Team Speak, Mumble, Skype ou MSN.

Morpheus

22. Le vendredi 31 août 2012 à 19:41, par Ana Sailland

Encore l'électronique ..........

J'invite tout le monde chez moi (5000m2) l'été prochain.

Pragmatique : Je ne vois pas en quoi le "PV" , à cette heure théorique et en attente de fonds , serait plus abouti que le système incredible edible, réalisé, efficace, et en expansion. Mais bon.

Il y a une dimension à laquelle je tiens : la capacité de l'être humain à choisir délibérément de développer sa conscience. ( cf Gurdjev et Aurobindo , illustres précurseurs, dans des styles très différents )

23. Le vendredi 31 août 2012 à 19:41, par J.C

@ Morphéus

« En ce qui concerne les machines, je crois que leur fonction sera avant tout de permettre de dégager les humains d'un grand nombre de tâches pénibles, dangereuses, ingrates et répétitives. « 

Oui, et plus, nous n'aurons peut-être même plus à sortir les poubelles.

« Par contre, je ne vois pas en quoi les machines peuvent être de meilleurs enseignants que les humains »

De nos jours (dans notre société moyenâgeuse), on trouve nombre de tutoriaux interactifs très bien conçu et ça se développe déjà très vite dans le domaine de la formations continue. Alors, il est facile d'imaginer ce que ce pourrait être dans les cités du projet Vénus.

l'informatisation des méthodes d'apprentissage et de la transmission de la connaissance est déjà une réalité. La fonction d'enseignant devrait quasi-disparaître au profit de la cybernétique en quelques années je pense. Cela est vrai pour l'apprentissage mais aussi pour l'ensemble des corps de métier que nous connaissons, sachant que certaine fonction n'auront plus aucune utilité. Les machines seront bien plus efficace que l'homme.

Jacques Fresco en parle à différents endroits dans certaines vidéos. « Concernant les problèmes de nature sociale, Fresco envisage l'application de la méthode scientifique (afin de cerner les causes des problèmes et de chercher les solutions durables), pas de la cybernétique à proprement parler. « 

il est certain que la cybernétique sera un outils non seulement d'information mais aussi d'analyse dans ce travail et donc de proposition de solution. Jusqu'à quel point la résolution des problèmes de la cité seront automatisés. Cela reste à préciser. Comment la méthode scientifique sera mise en application. Je crois que sur ce point là, il faudra la plus grande vigilance, si l'on veut vraiment que nos choix soient non seulement pris en compte mais gérer d'une façon qui nous conviennent. Au concepteur du projet Venus de nous montrer de quoi il retourne vraiment.

« À propos de méthode scientifique et de spiritualité, je voudrais citer, encore une fois, Matthieu Ricard. Il dit ceci : "La spiritualité doit procéder avec la rigueur de la science, mais la science ne porte pas en elle les germes de la spiritualité". »

Je partage le point de vue de Matthieu Ricard lorsqu'il dit que La spiritualité doit procéder avec la rigueur de la science mais pour le reste, la voie qu'il suit est considérée à juste titre comme une science de l'esprit. Il ne faut pas oublier non plus que l'une des qualités principale du Bouddha c'est l'omniscience.

Cette nuit, j'ai eu l'intuition que les choses pouvaient se dérouler selon 4 phases dont j'ignore la nature chronologique:

1) la disparition de la monnaie par l'effondrement de l'économie mondiale 2) la formation des consciences au nouveau monde (3 mois selon Jacques Fresco) 3) la destruction des anciennes structures (institutionnelles et fonctionnelles) 4) et le déploiement des cités sur l'ensemble de la planète

Bien amicalement

J.C

24. Le vendredi 31 août 2012 à 20:42, par Ana Sailland

bilan d'un global collapse : un milliard de morts par famine ( à condition qu'il n'y ait pas en plus une guerre mondiale et quelques bombinettes ). Si c'est cet espoir là qui est censé impulser la conscience des survivants, c'est mal barré, car bien trop loin du cœur.

25. Le vendredi 31 août 2012 à 21:04, par Morpheus

@ Ana

C'est lorsque l'infortune renverse la fourmi qu'elle voit le ciel (proverbe chinois)

PS : ok pour un partage en direct, surtout si c'est à la campagne (je n'aime pas les villes) Et j'ai de quoi camper, le cas échéant

26. Le vendredi 31 août 2012 à 22:50, par J.C

Merci Ana pour l'invitation,

je viens de jeter un œil sur le lien concernant incredible edible. ça a l'air effectivement tout à fait sympathique.

bien amicalement

J.C

27. Le dimanche 2 septembre 2012 à 14:57, par Marc

Bonjour,

merci Morpheus pour l'adresse de cette page.

Je me permets de signaler aux lecteurs l'existence d'un (petit) collectif qui s'appelle VOTER AM, qui a la démarche suivante :

1 - "nous devons tous apprendre comment fonctionne l'humain (psycho+philo) car c'est idiot de chercher à faire un monde meilleur sans comprendre ses composants : les humains"

2 - "nous devons ensuite comprendre comment fonctionne notre société, et plus particulière le domaine de la monnaie, car "tout est monnaie ou transcriptible en monnaie" dans le monde actuel, or très peu d'humains connaissent ses mécaniques",

et ensuite,

3 - "comprendre sur quoi pourrait se baser une civilisation de l'après-monnaie pour agir dès maintenant".

Vous trouverez des infos sur notre site www.voter-a-m.fr avec des vidéos explicatives.

Nous avons besoin de chacun d'entre vous, même de ceux qui ne sont pas d'accord.

À bientôt ?

Marc

28. Le mardi 4 septembre 2012 à 10:36, par Étienne

Merci Marc.

29. Le mardi 4 septembre 2012 à 14:14, par J.C

Voici la dernière traduction Française d'une conférence de Jacques Fresco dont je trouve certains passages particulièrement remarquables sur différents sujets : politiques, économiques, éducatives et techniques (entre autres).

http://www.youtube.com/watch?feature=player_profilepage&v=WfGu4qdYQ3o

@ Marc

Je suis allé sur votre site. j'ai tout lu et regardé plusieurs vidéos.
la plupart des raisonnements m'apparaissent cohérents sur les problèmes que soulève une société fondée sur la monnaie, même si parfois on peut noter quelques raccourcis un peu rapides.

Certains points, par contre, sur les solutions apportées, sont pour moi rédhibitoires.

1) le système électif qui institutionnalise les oligarchies
2) le contrôle des activités de chaque individu par la carte d'identité à puce
3) le droit de vivre conditionné au travail forcé (même allégé), apporté son travail pour pouvoir consommer "c'est ça la liberté" ? gloups
4) l'absence de solutions techniques ou technologiques aux activités pénibles.

à l'heure actuelle, je partage la vision de Morphéus sur le fait que le projet Vénus apparaît comme le projet le plus abouti.
Reste cependant à examiner les détails et éventuelles failles ou risques qu'implique celui-ci.

bien amicalement

J.C

30. Le mardi 4 septembre 2012 à 14:26, par Ana Sailland

Quand j'ai commencé à penser ça ("ça" = la libération des prisons de l'argent et, en amont, de ce qui nous le rend nécessaire), je me croyais seule. Quand j'en ai parlé en 2011 sur la pelouse du Pâquier à Annecy, dans le cadre des indignés, je ressentais un fort scepticisme. Mais depuis peu, je vois fleurir partout sur la planète des points d'émergence, et je rencontre de plus en plus de gens qui adorent l'idée. ça me fait penser à l'histoire des bonobos chez qui d'île en île se répand une idée technique neuve, alors qu'ils ne communiquent pas .....

@Marc

La folie (positive) du pari réside justement dans le fait que le projet ne peut s'appuyer sur rien, sinon sur une mutation de la conscience de tous < que j'exprime par : "passer de la défiance à la confiance (en l'autre)" ;;; je développais ailleurs >
{Bon sang, depuis le temps que j'use du mot conscience, il va bien falloir que je me décide à pondre une page là-dessus prête sous mon scalp, mais c'est délicat pour plein de raisons }

A ton message, si j'ose, j'ajouterais un point 4 : Quelle transition ?

Mon avis, ébauché ailleurs, est que ça ne peut pas se faire d'un coup. Sans détailler, pour deux raisons : les consciences ne sont pas globalement préparées, et d'autre part du fait que l'économie est un système hypercomplexe qui ne se manipule pas comme des noix sur un bâton : casser la prison d'un coup casserait les actuelles conditions perverses de la survie sans que d'autres, plus saines, ne soient déjà en place.
Si pas d'un coup, c'est soit par étapes, soit par petites expérimentations.
Suivent donc deux paragraphes

-Les expérimentations permettraient d’entrer de plein pied dans la réalisation de l'utopie, mais à petite échelle ; ça peut être dans l'esprit du projet Vénus qui souhaite des villes d'un type nouveau conformes à la direction proposée par jacques Fresco, mais ça peut être aussi l'esprit des "villes en transition", qu'illustre bien l'expérience (croissante) des incredible edible. On peut aussi imaginer au sein d'une cité ( et donc pas en exclusion choisie) un "club" de citoyens qui décideraient entre eux de fonctionner entre eux selon la philosophie du don acratopège, tout en fonctionnant "normalement" avec le reste du monde ; ceci afin de créer une sorte de thérapie génique en insérant des cellules saines dans un corps malsain, qui seraient par construction contagieuses. Quand on met une pomme pourrie dans un panier de pommes saines, elle contamine le panier, et quand on met une pomme saine dans dans un panier de pommes pourries, c'est elle qui est contaminée et elle ne transfère pas ses qualités de fraicheur aux pommes tapées et fripées. Mais nous ne sommes pas des pommes, n'est ce pas, car nous les humains sommes caractérisés par plein de trucs que n'ont pas les pommes, dont la conscience (encore elle ), l'empathie, le désir de bonheur, qui en l’occurrence serait décuplé par le spectacle du bonheur du susdit "club", le mimétisme.
Il est aussi possible d'organiser au local des journées dans le nouveau mode de fonctionnement (nous l'avons fait), des genres de foire à la farfouille, mais où le mot d'ordre est ni vente ni troc, mais don sans contrepartie. Le principe étant de permettre à l'idée neuve de se répandre, encore par l'exemple, ou le choc de la surprise agréable.

-Les "Étapes" au contraire n'entreraient pas de plein pied dans la réalisation de l'utopie mais permettraient la naissance chez les gens d'un regard nouveau, préparatoire du saut attendu, alors que pourtant tantôt l'argent tantôt le donnant donnant seraient encore de mise.
Ce seraient aussi des expérimentations, mais moins radicales.
En fait, j'use du conditionnel, mais c'est inadéquat, car ça existe déjà. Voici quelques exemples :

a- A l'origine, le principe des AMAP (qui connaît des dérives vers ce qui ressemblerait plus à la biocop) inclue une solidarité entre le mangeur et le producteur, qui peut et doit aller jusqu'au partage de la prise de risque (je résume)

b- Les SELS qui utilisent une monnaie souvent virtuelle se rapprochent d'un troc solidaire qui dans certains cas dérive positivement vers le gratuit

c- Les accorderies

d- Les monnaies locales qui par le fait que le citoyen reprend le pouvoir sur sa monnaie induisent fatalement une réflexion de fond. Et n'oublions pas la reine, ithaka hour, où le temps est l'étalon monétaire, et ça, si ce n'est pas une transition majeure, je me fais moniale.

d- J'en oublie mais last but not least, merci le CNR, il y a le financement des retraites par solidarité intergénérationnelle, système hélas bémolisé à plus d'un titre. Ce progrès est remarquable en ceci que même si c'est imposé par la loi, je donne à des gens qui ne pourront en aucun cas me rendre, et lorsque plus tard je recevrai, je ne rendrai pas à ceux qui me donneront. Il y a donc ici cette particularité nouvelle que je donne en ayant la certitude de recevoir bien que ce soit d'autres que ceux à qui je donne qui me rendent. C'est la loi, mais il suffirait que ce soit un millimètre plus libre pour que la transition très loin du contractuel soit effective.

beaucoup écrit -> j'arrête

31. Le mardi 4 septembre 2012 à 17:07, par Morpheus

À propos des AMAP, dans la famille cela fait quelques années que nos fruits et légumes ne proviennent que de là. Le principal producteur chez qui nous nous fournissons est lui-même agriculteur. Sa démarche va loin, car il a renoncé à l'utilisation de machines agricoles onéreuses. Il utilise un âne pour l'essentiel de ses tâches au champ. Son investissement pour toute son installation agricole est d’environ 3000 euros (comparer avec les emprunts astronomique d'un agriculteur industriel, totalement dépendant des centrales d'achats qui contrôlent leur prix d'achat des aliments, et des banques qui lui ont fait le prêt) : lequel est libre ? Y a pas photo ...

De cette expérience, en tant que "consommateur", je peux tirer plusieurs choses :

1) le prix des fruits et légumes (culture biologique) n'est pas supérieur à celui des fruits et légumes industriels achetés en grande surface.

2) le goût des aliments est réellement meilleur, on goûte vraiment une différence.

3) j'ai découvert des légumes que je n'avais jamais mangé, la plupart très bons.

4) on mange des fruits et légumes de saison, ce qui est un acte concret pour se remettre en accord avec les rythmes naturels.

Bref, je conseille à ceux qui n'ont pas encore essayé, ça vaut réellement la peine.

Cordialement, Morpheus

32. Le mardi 4 septembre 2012 à 19:33, par Ana Sailland

Merci Morpheus pour ce témoignage.

Je suis contente car beaucoup de gens objectent que c'est plus cher. (NB le bio, qui lui est effectivement souvent plus cher, n'est pas dans le cahier des charges, mais il y a un engagement éthique qui vaut plus qu'un label payant). Question charte : Voir le site des Veillon ( deux personnes superbes, impulseurs il y a des années en France de ce processus qui est né au Japon)

Quid de la participation musculaire (ou autre) des mangeurs ?
(Car comme dit plus haut, l'interaction solidaire est à mon sens aussi importante du point de vue germe de mutation que les avantages pratiques et gustatifs, ou de santé.)

Pour ma part, je suis trop loin de toute AMAP et de tout SEL pour y participer, because mon bilan carbone qui annulerait les avantages. Mais je suis en relation savoyarde continue avec ce monde, à travers des amitiés philosophiques et militantes solides

Juste pour sous-rire : En 2008 je suis allée au rassemblement mondial des AMAPs, c'était à Aubagne, et là, tenez vous bien, invité costard cravate, le ministre de l'agriculture a dit : " il va falloir industrialiser le bio" . Rire (mais poli) dans la salle.

Il y a plusieurs façons de faire de la politique :

- la violence (non merci)

- la voie hiérarchique (Bhoff)

- râler

- exiger (la démocratie of course)

- dénoncer pour éveiller

- tout ce qui élève la conscience (sans les pièges des lumières à phalènes)

- créer

Et la dernière voie est riche de résultats autant que prometteuse. Il est très dommage que sauf marginalement les partis n'y consacrent pas un peu plus de leurs forces au lieu d'attendre d'être élus pour échouer. Mais bon.

33. Le mardi 4 septembre 2012 à 20:32, par Catherine B

Ben, oui, Ana, normal ma foi, car s'ils s'y intéressaient à l'acte de créer, sûr, qu'ils ne seraient pas élus, car être élu aujourd'hui, c'est répéter, c'est faire le perroquet, mais les perroquets, on saura bien leur faire dire autre chose que ce qu'ils disent quand la force du nombre les fera pencher sur l'autre versant!

Mais il est vrai aussi que ce ne sera pas satisfaisant alors, car ce n'est pas la surface qui doit parler mais le dedans.

Alain, le philosophe, ne dit-il pas dans un de ses écrits, je ne sais plus lequel, que la liberté viendra de la Parole, de l'homme qui parle au vrai sens du terme.

Malheureusement, beaucoup et j'en suis souvent, parlottent, mais peu se laissent parler par la Puissance de vie.

Car ça veut dire alors quitter la rive du moi, du quant à soi pour laisser parler à travers soi.

Quand nous saurons parler alors l'aube de la démocratie ouvrira ses portes, mais tant que nous restons derrière la porte, nous babellerons, je babelle, il nous faut apprendre à parler et de cet acte parolier naîtra la vraie création que nous appellons tous nos voeux, je crois, la démocratie

34. Le mardi 4 septembre 2012 à 21:17, par Ana Sailland

Matin, ils devaient construire un moulin.
Avaient décidé, curieuse lubie, de n'avoir ni chef, ni papier, ni crayon.
Longtemps ils ont discuté, sans pouvoir décider.
Puis au crépuscule, l'un d'eux s'est saisi de quelques planches, de clous, d'un marteau.
D'autres sont allés cherché des scies.
Et avant l'aube le moulin tournait

35. Le mardi 4 septembre 2012 à 22:03, par Catherine B

On croit souvent que l'aube ne se lèvera pas et pourtant au bout de la longue nuit, elle apparaît toujours improbable mais pourtant là pour ceux qui ont foi, joie de son efflorescence et cependant sentiment de sa fragilité naissante, toujours ce paradoxe à fleur de peau, à fleur de jour naissant!

36. Le jeudi 6 septembre 2012 à 15:19, par Marc

Bonjour et merci pour le temps que vous avez pris pour réagir.

@ J.C

Bonjour, j’aimerais des précisions stp. Tu dis être contre :

1) le système électif qui institutionnalise les oligarchies

De quel système électif et de quelle oligarchie tu parles ?

Voter AM entre dans le jeu actuel pour forcer le débat, mais « avoir le pouvoir » ne servirait à rien, et on en est loin, comme indiqué sur le site. Ensuite, dans une civilisation de l’après monnaie, il n’y aurait aucune oligarchie vu que ce serait une réelle démocratie participative, chose impossible à établir dans un monde de monnaie à cause des conflits d’intérêts.

Je dis tout cela mais j’attends tes précisions.

2) le contrôle des activités de chaque individu par la carte d'identité à puce

Qu’entends-tu par « contrôle des activités » sachant qu’il n’y aurait pas de limite à la conso ou aux activités ?

Tu as peur de « qui gère quoi et qui contrôle qui » ? Syndrome 1984 ?

Quoi qu’il en soit, il n’y a rien à « contrôler », juste des statistiques à obtenir pour mieux mettre en adéquation offre et demande des biens et services.

3) le droit de vivre conditionné au travail forcé (même allégé), apporté son travail pour pouvoir consommer "c'est ça la liberté" ? gloups

La liberté ne réside plus dans la cueillette. Nous sommes trop nombreux sur terre.

Que proposerais-tu ? Faire partie de « la communauté », se sentir utile, c’est bien non ? Alors pourquoi parler de travail forcé ?

Tu as peur de quoi ? Creusons la question.


4) l'absence de solutions techniques ou technologiques aux activités pénibles.

Heu… Non, sur le site il est spécifié que la robotique pourra pleinement prendre sa place, mais qu’il ne faut pas oublier que la robotique est très énergivore et que pour l’instant, on n’a pas d’énergie réellement disponible qui permette de baser une société entière sur la robotique. '' <<à l'heure actuelle, je partage la vision de Morphéus sur le fait que le projet Vénus apparaît comme le projet le plus abouti.<<''

J’ai vu depuis longtemps les films liés au projet Vénus, et j’en suis très très proche, mais le côté « scientifico-science-fiction » , bien que « faisant rêver » n’est pas réaliste.

Construire des villes en cercle inclut de raser toutes les villes existantes, ce qui tient du gaspillage de ressources et d’un grave manquement au paramètre « héritage culturel ». Mais ces derniers sont compréhensible de la part d’américains (je ne fais pas là d’anti-américanisme) qui sont habitués à des villes sans passé (ou presque) et à la culture du « la science résoudra tous les problèmes ».

Non, c’est la psychologie et la philosophie qui nous aident à gérer nos problèmes, pas la science.

L’autre élément qui fait que VOTE AM a été monté, c’est que les fondateurs de Zeitgest ne veulent pas que ce soit « politique ». Et ce désir, bien que compréhensible face à la « crasse » nécessaire pour réussir en politique, nous fait « rester dans notre coin, devant notre ordi, sans mise en débat face aux problématiques de la société actuelle, très loin des masses de citoyens ». Et nous trouvons ça dommage. Plus que dommage, pénalisant.

Et comme on le dit clairement sur le site : nous ne sommes pas électoralistes, mais tous les chemins doivent être essayés pour faire avancer le shmiliblik. (Et comme on rejette tout financement du collectif, il n’y aura jamais de souci de corruption monétaire).

@ Ana Sailland

Je suis d’accord pleinement avec ton analyse.

Pour répondre (si réponse il y a)

''« j'ajouterais un point 4 : Quelle transition ? »''

Après la première vidéo « la monnaie cette utopie dangereuse »,

Après la deuxième vidéo « à quoi pourrait ressembler une civilisation de l’après monnaie » (sorte de débroussaillage des peurs qui n’est qu’un débroussaillage et non un dogme)

La troisième vidéo sur « les transitions possibles » arrive bientôt.

On bosse dessus depuis de longs mois, mais c’est très compliqué car il faut tout faire intervenir : politique, gestion de la violence, éducation, environnement, héritage culturel, etc. et ceci, de manière claire.

Tes remarques sont très bonnes et on va inclure certains éléments.

Pour les « monnaies locales », j’ai eu un débat sur un forum (pas facile à lire car il faut lire les interventions de bas en haut, ici : (ça commence en bas de la page)

Et on est plusieurs dans le collectif à penser que c’est une erreur de perdre son temps dans la réinvention du fil à couper le beurre.

Mais comme dit précédemment, tous les chemins doivent être essayés (mais on doit pouvoir dire aux personnes qui promeuvent cette idée, que c’est selon nous une erreur, ils ont le droit de connaître nos argumentaires).

@ Morpheus

merci également pour ton témoignage. Quelle chance, sur Lyon, dans une grande ville, tout est plus compliqué. Mais c’est encore une question d’habitude et d’efforts, alors, tout reste possible.

@ Catherine B

la parole est une chose importante que je ne remettrais pas en cause, mais il faut savoir écouter absolument tous les points de vue, même ceux qui nous paraissent idiots. En voici un : l’approche freudienne est fausse. La psychologie humaine est bien moins compliquée qu’on veut le faire croire (le faire croire pour rendre le patient dépendant au lieu de lui apprendre à marcher tout seul. Sans oublier « le fric » dans cette approche).

Heureusement, et comme tu le dis, demain est un autre jour, avec toutes ses possibilités.

Autant pour construire une société sans monnaie, que pour augmenter notre conscience à tous de façon harmonieuse.

:o)

37. Le vendredi 7 septembre 2012 à 22:57, par J.C

@ Marc

Je te prie de bien vouloir me pardonner par avance si ce qui suit devait te heurter car je vais essayer d'être sans concession pour faire avancer les choses.

1) J'ai à plusieurs reprises abordé ce sujet sur le forum et pour faire simple, je le résumerais ainsi:

élection = représentants = oligarchies

La gestion des besoins et des services ainsi que le contrôle de l'autorité, du respect des règles etc. implique un certain pouvoir et la tentation de les détourner à son avantage.

De plus, il semble y avoir des désavantages et des contraintes dans les solutions que vous proposez d'où le risque encore plus grand de corruption des élus (et tout ça sans argent).

Les élus chercheront à influencer l'opinion publique.

2) Au sujet du contrôle des activités de chaque individu par la carte d'identité à puce
je suis à moitié rassuré.
Pourquoi devrait-on avoir accès au suivi de nos activités. N'est-ce pas trop calqué sur les dérives du système actuel ?

N'a-t-on pas le droit à une vie privée ?
Que risquerait-on si on a pas assez travaillé ou pas bien ? des punitions de réparations ou d'heures supplémentaires ? Est ce que les activités non-rémunératrices mais utiles aujourd'hui seront comptabilisées, et qui contrôlerait et imposerait cela ?

Remplacer la monnaie par de la monnaie travail, nombre d'heures etc. puisque c'est de ça qu'il s'agit, est-ce vraiment un progrès ou un emprisonnement bien plus grand ?

Une mise en relation de ceux qui souhaitent exercer certaines de leurs compétences et d'autres qui souhaitent en bénéficier via une plate-forme internet avec de simple profil type C.V avec photo ne serait-ce pas suffisant ?

D'autre part, l'adéquation de l'offre et de la demande qui est proposée n'est, si j'ai bien compris, que la gestion des activités humaines. Les êtres vivants ne sont pas des marchandises, en tout cas, ils ne devraient pas l'être à mon sens.

Cela étant dit, je vais essayer de développer un peu.

Les gens souhaiteront l'abondance mais pas le travail (et ils auront raison car il est légitime de chercher à améliorer sa condition).

- s'ils travaillent peu, ils auront peu d'abondance.
- s'ils veulent plus d'abondance, ils devront travailler plus. Logique

Tout le monde n'ayant pas les mêmes capacités, il deviendra vite ridicule en terme d'efficacité et d'abondance d'imposer à tous le monde un roulement dans les mêmes activités. Certains s'arrangeront donc pour obtenir des postes plus avantageux ce qui aboutira à des sentiments d'inégalités.

Ceux qui travailleront à gérer les activités des autres souhaiteront garder leur position plus confortable et c'est reparti. On finira même peut-être par réintroduire la monnaie comme système plus égalitaire pour avoir le droit de choisir ses activités face à la demande toujours croissante d'abondance (due à l'augmentation de la population et l'amélioration des conditions d'accès à la prospérité).

3) Parlons maintenant du travail forcé. Voilà la chose la plus grave, la notion la plus forte à laquelle nous sommes conditionnés. Alors que nous avons les moyens techniques de faire autrement, nous sommes formatés à penser comme ce qui suit :

Sur l'entrée des camps nazis était inscrit "le travail rend libre". De nos jours, en discutant avec les gens, on se rend vite compte que l'affirmation qui consiste à dire qu'il faut travailler pour avoir le droit de vivre ne choque pas la majorité d'entre eux.

Cet argument est parfaitement intégré par beaucoup et même ardemment défendu.

(Pourtant, sans parler de la notion même de travail, dans la société monétaire, il n'est pas difficile de constater que la plupart des emplois sont des activités à caractère nuisible pour les individus dans leur globalité sur tout les plans : écologique, de la santé, social, familiale, psychologique, éthique non seulement pour ceux qui le vivent mais surtout par le produit qui ressort de ces activités.)

Nous sommes dans une société d'esclavage global légèrement améliorée par quelques "avancées matérielles" utilisées comme une carotte.

Ce serait grandement dommageable de passer de la prison de l'esclavage par la monnaie à une civilisation d'avant monnaie plutôt que d'après monnaie.

Pour résumer un système esclavagiste du type:

tu veux manger = va bosser

Ce que l'on peut supposer être exactement ce qu'on a connu avant.

La seule façon pour l'être humain et les autres espèces de s'émanciper de la domination par le chantage de l'accès au besoin, c'est d'utiliser des esclaves qui ne souffrent pas, c'est à dire les machines.

Alors, on pourrait me dire : c'est bien de ne pas mâcher ses mots, mais quelle solution proposer en échange.

Et bien la technologie est bien plus efficace pour créer l'abondance et permettre aux êtres vivants de se libérer de l'esclavage par le travail forcé.

D'après Jacques Fresco, la technologie est parfaitement opérationnelle pour cela depuis un bon moment déjà si on veut bien la mettre au service des êtres et non l'utiliser comme moyen de contrôle, de domination, d'esclavage.

Ainsi, les êtres humains pourront choisir leurs activités et s'épanouir à leur guise. ils seront libre et infiniment plus heureux.

Quant à la philosophie et la psychologie, ce sont aussi des sciences (sciences = connaissance).

Mais attention à la pensée unique et aux réponses faciles dans ces domaines. La norme n'est pas forcément la panacée en tant que référence valide en ce qui concerne la santé mentale par exemple.

J'imagine que tu es d'accord avec ce point.

Une société qui tient compte des aspirations des êtres est à mon sens le plus important.

Je ne sais pas si le projet Vénus est le meilleur choix mais pour l'instant, de ce que je peux en connaître, c'est ce dont je me sens le plus proche au niveau organisationnel.

Tu dis :
« Construire des villes en cercle inclut de raser toutes les villes existantes, ce qui tient du gaspillage de ressources et d’un grave manquement au paramètre « héritage culturel ». Mais ces derniers sont compréhensible de la part d’américains (je ne fais pas là d’anti-américanisme) qui sont habitués à des villes sans passé (ou presque) et à la culture du « la science résoudra tous les problèmes ».

Si tu regardes la répartition de la population sur la planète, tu verras que la désertification des campagnes est une réalité. Dans la plupart des pays, la majeure partie du territoire n'est pas habitée.

Il n'est pas nécessaire de détruire toutes les villes, certaines devront l'être, privilégions la destruction de celles qui n'ont pas d'histoire ni d'intérêt architectural et dont l'entretien est plus coûteux en ressource que des cités type projet Vénus autonome en énergie. (cf les grands ensembles par exemple).

Dans un système bien conçu, les ressources énergétiques ne sont pas un problème, c'est continuer ainsi qui le devient pour notre survie même.

Cela dit, je n'ai pas forcément toutes les données en main, je ne fais que répéter sur ce sujet ce que dit Jacques Fresco. Je peux me tromper mais pour le moment, tes objections ne me semblent pas forcément justifiées.

Reste, comme l'a souligné Anne, la question de l'uniformisation.

Que tout le monde ait accès aux biens et services, cela peut être défini comme une forme d'uniformisation. Au niveau architectural, social, économique, spirituel nous vivons déjà dans une société aseptisée et uniforme où les différences, pour la plupart, restent superficielles car le mode de fonctionnement de cette société est dirigée en ce sens.

La connaissance scientifique entraîne-t-elle une certaine uniformisation de la pensée ? La grande majorité pense que la terre est sphérique, est-ce une mauvaise chose ?

Ce qui fait qu'une société devient uniforme de manière totalitaire, c'est, selon moi, l'adoption par les les différentes composantes de cette société d'idéologies figées et arbitraires contraires à toute créativité et toute évolution.

Est-ce le cas du projet Vénus ? Dans les mots, ce ne semble pas l'être.

Pourtant, la notion de comportements dit « aberrants » pourrait s’opposer à celle de la créativité et servir d'excuse à une certaine uniformisation. L'uniformisation n'est peut être pas une mauvaise chose en soi. Elle a, semble-t-il, permis au cours de l'histoire une meilleure communication et apprentissage entre les individus mais elle peut aussi faire disparaître des spécificités, la richesse de la multiplicité. Une démarche rigoureuse scientifique devrait éliminer les diktats arbitraires et permettre aux esprits d'aller de l'avant.

L'uniformisation est-elle utile dans certains domaines pour amener une certaine cohérence ?

Bien amicalement

J.C

38. Le samedi 8 septembre 2012 à 07:52, par Étienne

Cher J.C,

Vous devriez lire

LA GRANDE RELÈVE
des Hommes par la Machine

de Jacques Duboin.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2007/04/24/67-la-grande-releve_chomage-ideal

J'ai scanné, reconnu et publié ce texte intégral pour vous,
avec l'accord (enthousiaste) de Marie-Louise Duboin, dont le travail opiniâtre pour libérer les hommes de l'argent-dette et des travaux forcés (les deux vont ensemble, au profit des oisifs terroristes en costume et aux dépens du corps social tout entier) est bien digne de son père.

Vous allez aimer ce livre, je pense.

Étienne.

39. Le samedi 8 septembre 2012 à 11:13, par Morpheus

@ Marc

Concernant la question des villes du PV et la question d'uniformisation, je voudrais partager comment je perçois le projet tel qu'il est présenté.

Tout d'abord, la forme ronde proposée par Fresco dans le projet ne résulte pas d'un caprice esthétique de l'auteur, mais d'un raisonnement purement fonctionnel. Le postulat de départ permet donc d'autres formes que le cercle : pentagone, hexagone, octogone ou autres polygones réguliers pourvu d'un centre équidistant des côtés ; cela laisse pas mal de champs de possibilités. Mais ceci est un point mineur.

Plus important est de bien comprendre que ces cités sont élaborées pour être en grande partie autonomes, tant sur le plan énergétique que sur le plan de l'apport en nourriture, eau et biens de première nécessité. Cela implique l'emploi de produits locaux, et donc, déjà, une variété entre les villes, les régions, les continents. Les spécialités culinaires, les produits, les saveurs, etc. seront différents d'une ville à l'autre, permettant de préserver une particularité régionale et culturelle à chaque ville. Ce principe de cité autonome (ou du moins, autonome pour les besoins de première nécessité) est un facteur fondamental dans le projet, qui change complètement la donne par rapport à nos villes actuelles, totalement dépendantes du système marchand aujourd'hui globalisé.

Pour ce qui concerne la "destruction" des "vielles" villes (nos villes actuelles), comme J.C je pense qu'il y a assez de place pour construire des cités en dehors des agglomérations actuelles. D'autant que le PV envisage des modèles de cités totalement novatrice, construite là où actuellement rien n'est construit (notamment les cités aquatiques).

Concernant ces "vielles" villes, je ne conserve qu'un attachement très, très modéré à celles-ci. Le fait est que je ne les aime pas. Certes, je concède qu'il s'y trouve certains éléments de patrimoine culturel. Ceux-ci, toutefois, ne justifient pas que l'on adapte ces cités plutôt que de construire de nouvelles villes fonctionnelles. Je considère donc que, dans certains cas, les éléments de patrimoine culturel pourraient être intégré dans la nouvelle structure (le reste étant détruit), soit, peut-être plus commodément, les anciennes villes seraient en grande partie laissées à l'abandon, à l'exception précisément des endroits de patrimoine culturel qui seraient entretenu comme on entretient aujourd’hui de vielles ruines pour leur intérêt historique et culturel. Le reste étant laissé à la nature, qui reprendra vite le dessus.

Ainsi, je verrais bien Bruxelles redevenir un marais comme il l'était autrefois (d'où son nom), et seules quelques éléments du patrimoine y seraient entretenus pour la mémoire : la Grand Place - l'Atomium - quelques maison Art Nouveau (dont la maison Horta) et quelques autres endroits. Le reste, franchement, ne mérite pas notre nostalgie.

Concernant le rapport au travail, je partage les vues de J.C à 100%.

De manière générale, il me semble que nous ne devrions pas hypothéquer les chances d'un avenir plus radieux pour nos enfants sous prétexte de nostalgie.

En revanche, je conteste l'argument de "gaspillage de ressources" que vous évoquez. En réalité, le gaspillage de ressources serait bien plus important pour "adapter" ou "greffer "le PV aux villes actuelles, que de reconstruire une cité neuve. D'abord, le gaspillage de ressource des villes actuelles, il est du fait du système actuel, non rationnel, non fonctionnel, et très vorace en ressources pour son entretient (d'où de nombreux chancres dans les villes). Les ressources utilisées pour la construction de ces villes actuelles sont déjà gaspillées, donc on ne gaspille pas des ressources, surtout si l'on élabore, le cas échant, des solution pour récupérer certains éléments pour reconstruire les nouvelles villes.

Le plus difficile et le plus délicat dans le PV, c'est la période de transition entre le système actuel et le nouveau. Il y a tant à faire évoluer, surtout au niveau des conditionnements et vieux réflexes, et il ne faut pas forcer ces changements, mais les laisser opérer en douceur, que je suppose une période d'adaptation d'une génération (20 ans), où de nombreuses difficultés et tensions risques d’advenir. Toutefois, dans un contexte d'économie sans monnaie à l'échelle mondiale, il me semble plus probable que nous aurons plus de facilité à résoudre ces problèmes. Le risque majeure étant toujours la folie des puissants d'aujourd'hui.

Cordialement, Morpheus

40. Le samedi 8 septembre 2012 à 20:39, par Ana Sailland

Reçu mail alléchant

Je ne résiste pas à l'envie de dire :

Global conference
À Evian, près de chez moi en plus, et ça a l'air proche de nos thèmes

Patatra ..... inscription 1500 €

http://www.planetworkshops.org/fr/249/edition-2012/

Vive le bénévolat !!!!!!!!!!!!!!!

Mais ... à regarder de plus près, qui sont donc ces partisans de la coconstruction et qui coconstruira ? Quel est ce club de gens gentils prêts à sortir 1500 pour déblatérer sur l'alternative ? Je n'ai pas la réponse.

41. Le samedi 8 septembre 2012 à 20:48, par Ana Sailland

Le bouquin sur le machinisme est en fait bourré d'idées qui restent valables. En plus il est agréable à lire(si c'est bien celui dont je me souviens). (((Je me souviens avoir accéléré la lecture quand je n'étais pas d'accord. C'est pas bien )))

Ce qui peut nous intéresser dans notre contexte local (sortir de l'argent), c'est que les effets pervers du machinisme seraient obsolètes dans un système distributif.

42. Le samedi 8 septembre 2012 à 23:20, par Morpheus

@ Ana

Dès que je vois une PAF supérieure à 15,00 euros ttc, je m'en retourne, une odeur de souffre dans le nez ...

Morpheus

43. Le dimanche 9 septembre 2012 à 20:20, par J.C

Merci Étienne pour le lien, je l'ai déjà lu. Enfin, je dois avouer que j'ai survolé certains chapitres. Je viens de relire les deux derniers.

Ceci dit, peut être ai-je manqué quelque chose, dans ce cas, je te prie de bien vouloir me le faire savoir.
J'aime l'approche qui vise à défendre le droits des hommes à se libérer du travail forcé.
Par contre, je trouve que les débats tournent autour de la manière de concilier ou d’arriver à une situation satisfaisante entre les concepts de libéralisme capitaliste et d'étatisation toute puissante.
Cependant, et c'est là toute la différence entre société dirigée par une élite et une réelle démocratie, dans une vraie démocratie égalitaire, il n'est pas nécessaire de vouloir contrôler les autres que ce soit par des moyens privés ou étatistes.

Quelques précisions sur le plan politique :

Si nous ne voulons pas des abus de pouvoir, nous devons aspirer à l'égalité politique.

L'égalité politique est tributaire de plusieurs choses

1) La disparition de l'élection, c'est-à-dire du remplacement du statut d'électeur par le statut de citoyen. J'entends ici par citoyen le statut d'individu souverain au sein de la cité (gardant à l'esprit que la souveraineté individuelle peut aussi s'exercer en dehors de la cité).

Lorsque le peuple délègue son pouvoir, ce n'est plus lui qui a le pouvoir, ce n'est donc plus une démocratie, c'est au mieux une oligarchie participative.
Une vraie démocratie ne peut être autre que ce que l'on appelle aujourd'hui une démocratie directe.
C'est-à-dire l'ensemble des individus qui choisissent eux-mêmes pour eux-mêmes.

2) L'égalité politique implique l'égalité économique. Sans égalité économique, celui qui détient l'argent ou les ressources détient le pouvoir. L'égalité économique n'est possible qu'avec la dissolution du système monétaire et la libre distribution et le libre accès aux ressources (économie basé sur les ressources).

En outre, l'égalité économique permet de pérenniser l'égalité politique car le système économique inégalitaire fondé sur la pénurie pousse les individus à la corruption pour davantage de sécurité et de confort ou tout simplement pour leur survie.

Il se pourrait que nous n'ayons alors plus besoin de gouvernement DU TOUT

Si tous nos besoins sont comblés de la manière la plus efficace pour chacun et tous les problèmes résolus de la meilleure façon, a-t-on encore besoin d'un gouvernement ?

La démocratie, c'est le pouvoir au peuple par le peuple et pour le peuple.
l'ensemble des individus choisissant eux-mêmes pour eux-mêmes.

Comment est-ce possible techniquement vu la quantité et la complexité des informations à gérer ?
S'agit-il d'une société anarchique ?

Non, il s'agit d'une société organisée de manière cohérente, un système qui s'adapte au mieux pour répondre à nos besoins collectifs et individuels.
Il ne s'agit effectivement plus de subir au travers de lois, les opinions ou ambitions imposer par d'autres à tous le monde, quelles proviennent d'une minorité ou même du plus grand nombre mais d’appliquer des modes de fonctionnement beaucoup plus rationnels et appropriés grâce au traitement de l'information par l'informatique.

Autrement dit, personne ne doit prendre les commandes, tous les individus doivent pouvoir exercer leur souveraineté propre.

Des objections ?

« Je dois souligner que l'approche de gouvernance mondiale que je prône n'a absolument rien à voir avec les objectifs actuels d'une élite destinée à former un gouvernement mondial constitué d'eux-mêmes et d'autres grandes entreprises aux commandes, tout en maintenant la grande majorité de la population dans la servitude. Ma vision de la mondialisation permet à chacun d'être dans la meilleure situation possible et de ne pas vivre dans la soumission à un corps administratif au pouvoir. » 

Jacques Fresco

http://thevenusproject.com/fr/projet-venus/faq

Il y a de quoi lire, mais je crois que ça vaut vraiment la peine de s'y pencher.

Bien amicalement

J.C

44. Le dimanche 9 septembre 2012 à 23:48, par Morpheus

Je suis en très grande partie d'accord avec ce que tu dis, J.C, mais j'aimerais tout de même me faire l'avocat du diable.

Lorsque tu dis qu'il se pourrait que nous n'ayons plus du tout besoin d'un gouvernement du fait que les besoins de tous seraient rencontrés grâce à l'économie basée sur le partage équitable des ressources, il reste la nécessité de pouvoir répondre aux besoins de tous, c'est-à-dire gérer les ressources, leur transformation et leur distribution.

Cette tâche, essentielle, ne nécessiterait-elle pas une forme de gouvernement ? Car le fait même d'avoir un quelconque degré de pouvoir dans cette tâche implique d'avoir un pouvoir sur les citoyens, puisque ceux-ci dépendent de ce circuit d'exploitation, transformation et distribution des ressources.

Même dans une économie sans monnaie, certaines tendances égotiques peuvent se développer. Bien que je sois en accord avec l'analyse générale que l'économie basée sur la monnaie soit l'une des causes majeures des perversions de nos sociétés "modernes", même si je partage l'avis qu'il n'y a pas de "nature humaine" (sinon le principe d'adaptation à l’environnement), je crois que les perversions que l'on peut observer en l'homme ont d'autres causes.

Dès lors, ne devrions-nous pas considérer nécessaire d'avoir une institution (la Constitution Citoyenne) qui nous garantisse contre les abus de pouvoir ?

Gérer la monnaie (qui permet d'accaparer terres et ressources par le biais de la propriété) n'est-il pas équivalent à gérer les ressources ?

C'est en vertu de ces questions (auxquelles je n'ai pas de réponse définitive) que je m'intéresse notamment aux idées émises pas Friot sur le principe de propriété d'usage, qui à mon avis, se combinerait assez bien avec les principes du PV.

Cordialement, Morpheus

45. Le lundi 10 septembre 2012 à 08:09, par Ana Sailland

"je partage l'avis qu'il n'y a pas de "nature humaine" (sinon le principe d'adaptation à l’environnement)"

C'est enterrer un peu vite la question.
Donc écarter certains dangers autant que certains atouts.

46. Le lundi 10 septembre 2012 à 12:46, par Morpheus

Non, Ana, ce n'est pas "enterrer vite la question". C'est l'aborder sous un autre angle, moins réducteur. Car la notion même de »nature humaine« est réductrice. C'est une notion piège. Si encore on disait «les natures humaines» ... Mais dès lors que l'on dit «les», le sens change complètement et la notion induite par l'article «la» s’évanouit.

En outre, s'il y a «des» natures humaines, il y a complexité et c'est toute la notion de »nature humaine« qui s'effondre, cette notion nous piégeant dans une définition réductrice - réifiée - de l'humain.

Cette notion est encore plus critiquable lorsque l'on comprend l'importance clef de l'interdépendance mutuelle des phénomènes. En effet, chercher la »nature humaine«, c'est réifier l'humain, le considérer à part, extérieur, isolé de son environnement.

Donc, non, je n'enterre pas la question, je la recadre selon une approche holistique. La question n'est pas »quelle est la nature humaine« ; la question est «quels sont les ressorts du fonctionnement psychique, psychologique et sociologique de l'être humain».

Cordialement, Morpheus

47. Le lundi 10 septembre 2012 à 13:36, par J.C

Si j'ai bien compris, le projet Vénus propose que la gestion des ressources soit entièrement automatisée par la cybernétique de la meilleure manière possible pour répondre au besoin de chacun.

Il faudrait effectivement avoir plus de détail sur son fonctionnement. Sur ce sujet, cela exclurait la nécessité d'un gouvernement.

Bien amicalement

J.C

48. Le lundi 10 septembre 2012 à 14:37, par Morpheus

Je ne connais pas les détails du fonctionnement cybernétique, même si j'en comprends globalement les principes élémentaires. Ce que je sais, c'est que Fresco évalue à 3% la proportion de personnes actives nécessaires au bon fonctionnement de l'ensemble du système (au stade actuel de la technologie). Ce qui signifie tout de même un contrôle humain du système (si je me trompe, n'hésitez pas à m'expliquer en quoi je fais erreur). D'où mon questionnement sur la nécessité d'une forme de gouvernement et donc de contrôle citoyen.

Tel que présenté dans le PV, je ne comprends pas bien cette notion d'absence de gouvernement (et je ne suis pas le seul). Je suppose en tout cas que d'un point de vue social, Fresco compte entièrement sur la vertu de l'économie basée sur le partage des ressources pour régler "naturellement" la plupart des problèmes (violence, insécurité, pauvreté, criminalité, déviances, etc.). Je suis cependant d'avis que ce ne sera pas aussi facile, pas aussi simple. Mais je ne possède pas assez de connaissances pour pouvoir trancher cette question.

En tout état de cause, je me dis que je ne peux pas évacuer cette question, mais au contraire il me (nous) faut l’approfondir. Notamment en ayant des informations plus pointues sur le système cybernétique.

Il est certain que ce projet présente un tel changement de paradigme qu'il n'est pas facile à comprendre. Nous sommes tellement conditionnés à concevoir l'organisation sociale selon des principes hiérarchiques que nous entrevoyons mal d'autres formes d'organisations sociales. Même les plus progressistes ont du mal. Je garde en mémoire les interrogations d’Étienne lorsque je lui ai expliqué, brièvement, que le PV fonctionnait sans gouvernement. Tout comme moi, sa première impression était la stupéfaction et le scepticisme : « Comment cela peut-il fonctionner sans gouvernement et sans loi ? ».

Même en ayant bien compris l'argument de Fresco concernant les lois (à savoir qu'une loi n'est jamais une solution à un problème, mais l'expression de notre impuissance à résoudre un problème), même en étant anarchiste dans l'âme et réfractaire aux lois, j'ai moi-même du mal a extirper de mon esprit ces notions (imaginez donc dans la tête d'un juriste ... ). Cela étant dit, je comprends de mieux en mieux ce que Fresco veut dire en évoquant la mise en pratique, dans l'organisation sociale, de la méthode scientifique, et je commence à saisir le lien entre [lois VS méthode scientifique]. Mais c'est pas évident au premier abord.

Il y a donc un gros travail à réaliser pour d'une part, appréhender les éléments clefs de ce nouveau paradigme d'organisation sociale non fondé sur un système hiérarchique vertical, mais sur une stricte égalité, un principe horizontal, et d'autre part, parvenir à l'expliquer et en décrire le fonctionnement de façon claire et compréhensible pour tous (sans tomber dans de la vulgaire propagande).

Les changements de paradigme sont les évolutions les plus difficiles qui soient à faire.

Amicalement,
Morpheus

49. Le lundi 10 septembre 2012 à 14:43, par Morpheus

J'ajoute que Fresco nous recommande bien de ne pas être "poli" avec lui, et de ne pas hésiter à insister s'il n'a pas répondu à notre questionnement. En l'occurrence, je n'ai pas (encore) trouvé, dans ces différentes interventions, la réponse à cette question. Donc je creuse (quitte à me faire l'avocat du diable)

Morpheus

50. Le lundi 10 septembre 2012 à 16:38, par Ana Sailland

@Morpheus (#46)

Elle ( i.e. la nature humaine ) était enterrée en une phrase qui avait quand même un petit côté définitif, mais nous ne sommes pas là pour ergoter sur des oui non et maintenant que tu as développé, ça va mieux -> Quoiqu'il resterait à investiguer.
Je me souviens ainsi qu'un jour tu suggérais la méditation. Il doit bien y avoir une raison à cela. Peut être pour aller à la recherche d'une nature profonde, sage, oubliée, ... ou en gestation, car n'en doutons pas, l'évolution se poursuit . Qui serait la clef que des scientifiques standards, sensés nous aider, ne possèdent souvent pas, du moins pas dans la splendeur nécessaire à une saine gestion du monde.
Car sincèrement, je pense que c'est en travaillant sur la nature humaine (ou les natures) que la transition peut s'opérer.
La technique n'étant là que pour être gouvernée par la conscience, et non pas pour cacher sous le bonheur codifié d'une abondance orchestrée par une "élite" l'infinie variété des pulsions et inhibitions humaines.
Car dans le PV selon Fresco, il y a clairement l'intention de cacher la poussière sous le tapis.
Alors que justement c'est elle qui nous constitue, dit on.

51. Le lundi 10 septembre 2012 à 18:51, par Marc

Bonjour,

1 – ELECTIONS : dans une civilisation AM, on élit simplement des "sages" sans aucun pouvoir décisionnaire, uniquement là pour permettre à tous les points de vue de s'exprimer et à veiller à ce que les votes pour les prises de décisions communes, se passent bien. Il n'y a aucune oligarchie là dedans, et aucun « pouvoir dans une seule main ou plusieurs mains ».

Comment organisez-vous la parole sans « maître de cérémonie » ? Quand vous avez 20 personnes, c’est jouable sans, mais une ville, ce n’est pas 20 personnes ! Le modèle de VOTER AM apporte les solutions d’organisation quelle que soit l’échelle.

Votre peur des élections, du pouvoir, est à mon avis un problème psychologique et non un problème de vie en société. Par ailleurs, vous parlez de corruption non monétaire… Elle prendrait quelle forme selon vous ? Sexuelle ? Autre ? Avec quelle portée ?

2 – LE TRAVAIL. Votre vision du travail est réductrice. Le travail permet aussi de s’exprimer, de trouver un sens à son existence en participant « au tout ». Ignorer cela c’est mépriser la psychologie humaine, c’est dangereux pour l’équilibre général d’une société. Si les nazis ont pris la phrase « le travail rend libre » c’était pour « calmer » les masses qui passaient ces portes. S’ils avaient marqué : « toute personne qui rentre ici en sortira les pieds devant » ça aurait donné quoi à votre avis ? Quoi qu’il en soit, comparer le travail à de l’esclavage, c’est ne pas connaître ce qu’est l’esclavage ou ne pas faire de différence avec le mot « contrainte ». Mais les contraintes ne sont pas forcément avilissantes. Et si une personne « ne veut pas travailler », alors qu’elle se débrouille (si elle veut un lopin de terre pour vivre sa vie, qu’elle ait ce lopin de terre et qu’elle assume). Et si une personne fait mal son travail, c’est que son éducation a été mal faite (manque de conscience de la portée d’un travail mal fait, gaspillage d’énergie (ressources/humaine), etc…)

3 – BANQUE DU TEMPS. Travailler 4 heures pour la société pour combler ses besoins, ce n’est pas une « banque du temps ». Une banque du temps recrée une échelle de valeurs : plus vous travaillez, plus vous pouvez avoir. VOTER AM n’est pas du tout sur ce modèle.

4 – LA ROBOTIQUE et la mécanisation. Comme je l’ai déjà dit, remplacer le travail « malsain » par des robots est une bonne chose, (qui n’est actuellement pas « rentable » dans une société monétiste). MAIS le problème des robots, c’est la consommation d’énergie et de ressources. Les batteries sont une saloperie ! Les micro-ondes (autres possibilité de transmission d’énergie) est une saloperie pour l’humain. Refouler ces problèmes est une erreur énorme que vous faites. Vous voulez faire une société modèle vénus qui économise de l’énergie d’un côté, et qui en gaspille de l’autre. La robotique généralisée est dangereuse et irréalisable vu les ressources de la planète.

5 – CONSTRUIRE des villes ailleurs qu’actuellement… Et la terre pour cultiver ? On fera comme Disney land à construire sur des terres cultivables pour faire « un monde parfait » ? Ces villes nouvelles, elles n’utiliseront pas de bétons ? Pas de ferrailles ? Vous savez quels volumes on utilise pour construire un seul immeuble ? Ce sera encore plus de pillage des ressources naturelles, destructions de la nature, alors que les villes actuelles ne connaissent que le problème des approvisionnements locaux en nourriture qui peuvent être solutionnés par des aménagements et quelques déconstructions. Pour le problème des isolations thermiques, là aussi, il y a des solutions écologiques performantes de réhabilitation non polluantes dès la fabrication (laines, etc).

Après, pour les "villes nouvelles", qu'elles soient construites sur le modèle vénus (j'ai tout de même des doutes sur les modèles géométriques, ça ressemble un peu aux formes des prisons, optimisées pour que tout le monde soit "bien observé" / Et il est reconnu que "trop régulier" ça rend fou)mais bon, pourquoi pas !

6 – LES STATISTIQUES : de quoi avez-vous peur concrètement lorsqu’on collecte vos données de consommation ? (je ne parle pas dans un système monétiste, mais dans un système après-monétiste).

7 – NATURE HUMAINE : J’ai le même point de vue qu’Ana que c'est en travaillant sur la nature humaine (ou les natures) que la transition peut s'opérer. Le survisme est à ce titre un bon outil pour comprendre et prendre conscience, car il ne dit jamais ce qu’on doit penser, mais « comment » on pense.

8 – PAR DELA LES DIFFERENCES de conception d’une société qui n’utilise plus de monnaie, j’espère sincèrement qu’on saura créer une unification des forces, car en face, ils ne plaisantent pas.

:o)

52. Le lundi 10 septembre 2012 à 20:24, par Ana Sailland

@ Marc

Merci

Point 7 Expliquer et analyser nos fonctionnements (actuels) est utile. Quoique un peu mécaniste. Mais plus loin se trouve, à acquérir, la liberté neuve de les choisir, en fonction de critères eux aussi librement choisis en dehors des contingences et pulsions antiques. L'être humain est semble-t-il le premier à avoir au sein de l'évolution terrestre cette capacité d'assigner son intelligence et son cœur au choix et à la gestion de ses moteurs. Nous en usons peu, c'est misérable.
Nous en avons déjà un peu parlé sur cet immense écritoire.

Point 8 oui, on se bouffe le nez même quand on est d'accord, c'est fou ça. Et en face, ils doivent bien rigoler. Qui c'est "ils" au fait ? Des gens ?

53. Le lundi 10 septembre 2012 à 20:57, par Catherine B

A Morphéus,

Je reprends ce que tu dis:

"Tel que présenté dans le PV, je ne comprends pas bien cette notion d'absence de gouvernement (et je ne suis pas le seul). Je suppose en tout cas que d'un point de vue social, Fresco compte entièrement sur la vertu de l'économie basée sur le partage des ressources pour régler "naturellement" la plupart des problèmes (violence, insécurité, pauvreté, criminalité, déviances, etc.)"

Absence de gouvernail, comment est-ce possible? il faudrait que les hommes soient matures et ils ne le sont pas, pour la plupart totalement immatures. Alors, il faudra qu'on m'explique COMMENT c'est possible ça. Une énergie se doit d'être dirigée, sinon, elle erre, et c'est la confusion.

La vertu ne tombe pas du ciel, il faut la faire advenir et il faut être de doux rêveurs pour penser qu'elle s'installera de son propre chef.

Et qu'est-ce qui la fait advenir la vertu et bien c'est la contrainte.

Je ne sais pas si tu as des enfants mais si tu penses que sans contrainte aucune l'enfant deviendra juste et bon, c'est un peu court me semble-t-il. Il faut absolument des contraintes, des empêchements avec à la clef des sanctions pour faire advenir la vertu.

Rien n'advient que par le faire et nous avons un faire à faire car si nous attendons qu'ils descendent du ciel, alors, nous allons pouvoir attendre longtemps, ça ne viendra jamais.

54. Le mardi 11 septembre 2012 à 00:06, par Marc

@ Ana :

"pulsions antiques"

Oui, le message est passé... bien loin de ces analyses de pulsions basées sur du vent.

Mais il n'empêche, si on ne comprend pas la violence, le rire, etc, on n'appréhende le monde par le mauvais bout de la lorgnette.

Qui c'est "ils" au fait ? Des gens ?

Oui. Tout ceux qui se satisfont du monde actuel ou qui proposent d’autres solutions déjà expérimentées et déjà obsolètes.

55. Le mardi 11 septembre 2012 à 02:19, par Morpheus

@ Catherine B

Tu as écris "Une énergie se doit d'être dirigée, sinon, elle erre, et c'est la confusion."

Juste une nuance : pas dirigée > guidée. Dans mon lexique, cela fait une grande différence

Tu as écris aussi "Je ne sais pas si tu as des enfants mais si tu penses que sans contrainte aucune l'enfant deviendra juste et bon, c'est un peu court me semble-t-il. Il faut absolument des contraintes, des empêchements avec à la clef des sanctions pour faire advenir la vertu."

Alors, non, je n'ai pas d'enfant, mais je suis on ne peu plus d'accord avec toi. Tiens, d'ailleurs, c'est assez énorme, mais c'est exactement ce que je viens de te répondre (avec mes mots) concernant Mr Patella sur l'autre sujet : la question du respect mutuel et des limites à faire respecter. Principe valable pour les enfants, valable pour les adulte, et valable pour une collectivité. Nous sommes donc d'accord sur ça.

Amicalement, Morpheus

56. Le mardi 11 septembre 2012 à 08:50, par Ana Sailland

@Marc

Quand je posais la question sont-ce des gens, j'avais mon idée héhé.
Nous sommes au centre d'une question essentielle qui est celle de la différence entre l'être et les forces qui l'animent, couplées aux structures et usages, avec en plus les forces qui le désaniment, telles que la paresse, la peur, le "faites pas de vague ça flotte encore", ou bien, signalé en culture lointaine, le tamas ( la lourdeur qui colle l'esprit au sol ).
La réunification, souhaitable et nécessaire à un futur sain, la réunification harmonieuse de l'être avec tout (inside & outside) ce qui ordonne ses actes ou ses lenteurs passe par l'acquisition de la liberté vraie, qui exige un travail, personnel, mais qui devra aussi se fonder sur un travail collectif, impulsé par l'école. Un jour, qui sait ...

Je saisis une corrélation forte entre notre échange et les commentaires du thème qui vient d'être ouvert (la révolution de Cheran) où l'on voit la réactivité ne s'amorcer que très tard et dans des circonstances précises, qui ne sont pas celle de notre Europe ; notre Europe où le vital comme le superflu sont non seulement amalgamés mais encore opacifiés par une délocalisation anonymisante : le crime, réel, assassin, diffus et partagé, est non authentifié ; et son auteur est un brouillard qui s'insinue insidieusement partout, jusqu'en nous, nous en alerte, ou nous endormis.

57. Le mardi 11 septembre 2012 à 19:20, par J.C

@ Morphéus

« c'est que Fresco évalue à 3% la proportion de personnes actives nécessaires au bon fonctionnement de l'ensemble du système (au stade actuel de la technologie). Ce qui signifie tout de même un contrôle humain du système »

Ces 3 % ne correspondrait pas à des activités relevant du domaine de la politique. Je ne crois donc pas qu'il s'agisse d'un contrôle mais plutôt de l'aide à la mise en place du projet Vénus. Ensuite, viendra le remplacement des dernières professions humaines par la cybernétique et son perfectionnement de celle-çi de sortes que dans la 2ème partie du XXI eme siècle les décisions humaines dans l'organisation générale de la société ne devrait plus être nécessaire.

J'imagine que dans ce processus, tous le monde pourra apporter sa pierre à l'édifice en exprimant ses besoins qui seront traité par le système informatique permettant d'ajuster et d'affiner son mode de gestion afin de répondre toujours mieux aux problèmes qui pourraient se poser.

Contrairement à ce qu'on peut voir dans les films de sciences-fiction, la machine ne fonctionne pas pour elle-même, elle met en application les tâches pour lesquelles elle a été programmée. pour lesquelles elle a été conçu.

(Morphéus, si je me trompe, je compte sur toi pour nous sortir de la matrice après tout c'est toi qui m'a fait connaître le projet Vénus)

@ Marc

L'argument qui consiste à dire que les doutes concernant l'élection et le pouvoir relève d'un problème psychologique me semble un peu irréaliste vu la société dans laquelle nous vivons, voir même un peu dangereux. Je comprends bien que dans la vision de votre collectif, ces inquiétudes n'auraient, pour vous, plus lieu d'être. Cependant, je pense le contraire pour les raisons qui suivent:

Le système électif est oligarchique et anti-démocratique par définition. (Élection piège à ...)

L'élection consiste à élire des maîtres et le tirage au sort davantage des exécutants, la différence est à mon sens, de savoir qui gouverne et pas seulement qui participe.

Je vous invite à vous pencher sur les vidéos d'Etienne sur le sujet.

En ce qui me concerne, je préfère choisir des exécutants comme mon chirurgien par exemple.

Si la cybernétique est capable de faire mieux, alors je souhaite au chirurgien de ne pas avoir à répéter les même choses toute la journée, jours après jours mais plutôt, qu'il puisse s'investir dans les activités qui lui plairont et dont il a le sentiment d'en retirer la plus grande satisfaction.

Mais revenons à la notion de pouvoir et d'élection.

Tant qu'il y aura des gouvernants, ou des statuts hiérarchiques différents, il y aura des avantages à détenir certains pouvoirs et donc il y aura corruption. La corruption par le sexe bien sûr et tout autre facilité que l'on pourrait obtenir.

Surtout dans un monde de travail forcé (forcé car il ne s'agit pas d'un choix dans votre proposition mais d'une obligation si l'on veut avoir accès aux biens et services), ils essaieront d'améliorer leurs conditions d'existence d'une façon ou d'une autre, c'est légitime.

Pour être plus précis avec cette notion de sage:

Des sages représentants s'exprimant à la place des autres pour les autres est parfaitement anti- démocratique. Leurs débats auraient une influence considérable sur l'opinion public, en cela, ils auraient un pouvoir considérable.

Chacun doit pouvoir exprimer ses besoins par lui-même.

Moins il y aura d'expert et mieux ce sera. Nous devons avoir accès à une connaissance globale (the big picture).

Et j'en reviens à l'observation de Morphéus

« Nous sommes tellement conditionnés à concevoir l'organisation sociale selon des principes hiérarchiques que nous entrevoyons mal d'autres formes d'organisations sociales »

En effet, outre l'émergence de l'économie basé sur les ressources qui réglera de très nombreux problèmes essentiels (dont certains nous échappent car il est difficile de mesurer toutes les implications d'un tel système), les conditions seront favorables pour que nous puissions accéder à la connaissance et à une vraie éducation qui nous permettra d'appréhender le monde d'une manière bien plus sage que la façon dont nous sommes conditionné à l'appréhender par la propagande actuelle.

Pour ce faire, une économie basé sur les ressources n'est pas suffisante, il faut aussi éduquer la population pour qu'elle puisse s'approprier et intégrer le nouveau mode de fonctionnement.

Selon Jacques Fresco, 3 mois serait suffisant pour introduire le projet Vénus.

Plus les gens seront libérés de la peur dans un monde sain, plus ils auront confiance dans le fait que leurs intérêts particuliers et l'intérêt global sont convergents. C'est ce qu'on appelle, selon moi, une civilisation digne de ce nom.

Pour ce qui est du travail selon vos propositions:

Encore une fois, je parle du travail forcé car si on ne s'y soumet pas on aura droit à rien mais apparemment on aura quand même le droit à un petit lopin de terre et pour le reste... le ciel t'aidera... quel progrès !

De nos jours, un grand nombre d'activités rémunérées n'apportent rien de bon tandis que des activités non-rémunérés sont souvent très utile voir indispensable. Elle relève souvent du rapport humain plus que du travail, comment serait-elle comptabilisée ? Et puis, si quelqu'un souhaite travailler sur lui-même ou pour lui même à plein temps comment obtiendra-t-il les biens et services nécessaire à sa subsistance ?

Au sujet de la robotique:

votre vision de la robotique me semble dépassé, les batteries actuelles et les micro-ondes utiliser dans notre société sont effectivement des saloperies mais penser vous que ce sera les technologies utilisées au sein du projet Vénus ?

« La robotique généralisée est dangereuse et irréalisable vu les ressources de la planète. »

elle est sûrement moins dangereuse que ce qui se passe en ce moment et apriori, parfaitement réalisable depuis bien longtemps déjà.

Une grande partie des terres en France et dans le monde ne sont déjà plus cultivable sans la chimie, ce sont des déserts. Je vous invite à consulter le travail de Claude bourguignon qui intervient dans le fameux documentaire - solutions locales pour un désordre global -.

D'autre part, les villes fonctionneront sur un mode écologique respectueux de l'environnement, autonome et sur la base d'énergies renouvelable. les espaces entre chaque cité sera rendu à la nature. Il n'y aura donc plus de cultures intensives sur la majeure partie du territoire.

Marc a écrit: « Ces villes nouvelles, elles n’utiliseront pas de bétons ? Pas de ferrailles ? Vous savez quels volumes on utilise pour construire un seul immeuble ? Ce sera encore plus de pillage des ressources naturelles, destructions de la nature, alors que les villes actuelles ne connaissent que le problème des approvisionnements locaux en nourriture qui peuvent être solutionnés par des aménagements et quelques déconstructions. Pour le problème des isolations thermiques, là aussi, il y a des solutions écologiques performantes de réhabilitation non polluantes dès la fabrication (laines, etc). » 

Pour la mise en place du projet, je suppose que cela été calculé. En tout cas voilà ce que je peux en dire pour le moment:

On construit encore beaucoup de nos jours et ce ne sont en général, ni des constructions durables ni modulables. L'entretien des vieilles villes est de plus en plus énergivore. L'approvisionnement sous toutes ses formes n'a jamais induit autant de gaspillage, que ce soit pour les matériaux de construction, d'intérieur, les biens consommation quotidiens, la production et le transport de la nourriture etc.

Les solutions locales sont une bonnes choses. Que dire alors de cités autonomes, durable, adaptable et entièrement recyclable.

Quant aux statistiques concernant ma consommation, cela pourrait être utile mais qui les collectera et qu'en fera-t-on vraiment ? Un système automatisé fera seulement ce qu'on lui a demandé.

Contrôler l'ensemble de mes activités, c'est autre chose.

La surveillance des moindres faits et gestes par des tiers sera considéré comme une intrusion dans la vie privé malvenue selon Jacques Fresco.

« PAR-DELÀ LES DIFFÉRENCES de conception d’une société qui n’utilise plus de monnaie, j’espère sincèrement qu’on saura créer une unification des forces, car en face, ils ne plaisantent pas. »

Oui, je suis d'accord.

Bien amicalement

J.C

58. Le mardi 11 septembre 2012 à 21:02, par Morpheus

@ J.C

Alors, pour avancer, mettons-nous bien d'accord sur la définition du mot "politique", sans quoi, nous risquons de polémiquer en vain.

Le mot 'politique' appartient à la famille étymologique du mot 'police', d'une famille du grec polis « ville, cité », d'où politês « citoyen », politeia « droit de cité », politikos « qui concerne les citoyens ».

Introduit au XIIIe siècle, le substantif 'politique' y désigne « l'art de gouverner » : politikê ; au XIVe siècle, l'adjectif 'politique' signifie « relatif au gouvernement » ; au XVIe siècle, le terme désigne « un homme qui s'occupe des affaires de l'état » et au XVIIe siècle, il prend aussi le sens de « prudent et adroit » : politikos.

Il y a donc essentiellement deux notions qui, bien que liées entre elles dans les faits, peuvent recouvrir des notions très différentes l'une de l'autre de l'approche de la 'gestion de la cité' : la politeia et la politikê.

Dans 'politeia', j’entends 'la gestion de la cité' ; dans 'politkê', j’entends 'l'art de gouverner'. Par prudence, j'écarte le terme politikos, car l'évolution de son sens au XVIIe siècle est très différent de son sens étymologique (« prudent et adroit » contre « qui concerne les citoyens »), et cela risquerait fort de prêter le flanc à d'inutiles polémiques de linguistes.

Gouverner et gérer la cité semble, de prime abord, et compte tenu de notre expérience présente et passée, être pratiquement synonyme. Mais si l'on prend du recul, et que l'on se détache de la conception verticale (hiérarchique) du pouvoir, pour y envisager une conception horizontale (égalitaire), alors les deux approches peuvent devenir pratiquement antagonistes !

Donc, si, dans le cadre d'une vision horizontale (égalitaire) de l'organisation sociale d'une ville, l'on définit la politique comme étant « la gestion de la cité », alors il s'ensuit que les 3% de personnes actives nécessaires au bon fonctionnement de la gestion cybernétique de la cité, ont éminemment un rôle politique.

J'entends bien que dans le cadre du PV, ce « rôle politique » ne recouvre nullement la notion de politikê (art de gouverner), et que la gestion de la cité se fonde sur la méthode scientifique et recouvre un ensemble d'approches et de compétences techniques. Mais cela n'enlève rien au rôle politique (au sens de politeia) qu'exercent ces 3% de personnes actives. C'est donc en ce sens spécifique que j'évoquais une 'sorte de gouvernement'.

Ces personnes ont une responsabilité dans le bon (ou le mauvais) fonctionnement d'un système cybernétique qui a pour fonction de gérer les ressources de la cité, leur transformation et leur distribution. Les citoyens - qui dépendent de cela (!) - devraient donc pouvoir contrôler les activités de ces personnes (il me semble).

C'est en cela que je vois plutôt favorablement l'application des principes essentiels de la démocratie athéniennes au PV (en les adaptant). Ces principes ne nuisent, je le crois, ni à la pratique de la méthode scientifique (à laquelle je suis évidemment favorable), ni à la participation du plus grand nombre. Au contraire, les principes de la démocratie athénienne impliquant et encourageant la participation active des citoyens, ils seraient sans doute un atout dans la réussite du PV (il me semble). Et en tout cas, une Constitution Citoyenne et Démocratique serait une bonne garantie que le PV ne dérive pas en système oligarchique constitué par des scientifiques et des ingénieurs : je n'oublie pas qu'il s'agit là d'une crainte très souvent rencontrée par les personnes qui découvrent le PV. J'espère que ces précisions éclairent quelque peu mon approche.

Pour conclure, puisque tu évoques la Matrice, je ne crains pas que le PV soit « une autre forme de contrôle » (référence au dialogue de l'Oracle et Neo dans 'Matrix : Reloaded'), mais, prudent, je crains qu'il puisse, si nous ne prenons pas garde, le devenir. En conséquence de quoi je recherche une garantie m'assurant que cela ne puisse advenir, et que le système du PV reste bien au service de tous et ne devienne un outil au service de quelque-uns.

Amicalement,
Morpheus

(PS : je ne me souvenais plus t'avoir fait découvrir le PV )

59. Le mardi 11 septembre 2012 à 22:19, par Morpheus

@ Ana (#40)

La réponse à ta question "qui organise" est facile à trouver comme un clic :

http://www.planetworkshops.org/fr/10/partenaires/

Donc, nous disions : »partenaires« stratégiques = Bolloré + Danone + GDF SUEZ ...

Faut-il développer ? ...

Comme quoi, ces gens s'organisent aussi (et souvent bien mieux que nous), pour façonner le monde de demain (ce qui signifie, pour eux, tout changer pour que rien ne change).

On aurait intérêt à les garder sérieusement à l’œil, ces gredins. Il est évident que les 1500,00 euros d'inscription, c'est pour éviter que des vilains comme nous ne viennent perturber leur petite réunion.

Morpheus

60. Le mercredi 12 septembre 2012 à 15:25, par Marc

Bonjour,

Je suis très déçu par vos réponses. 3 pages de texte pour… quoi ?

Votre vision du pouvoir et de la peur qu’il engendre est liée à votre phobie de vous faire gouverner (problème psychologique, vous n’avez apparemment pas eu de cours de psycho) et avec ou sans représentant, avec ou sans tirage au sort, des décisions n’allant pas dans votre sens seront prises, c’est ça aussi la démocratie.

La preuve de votre phobie personnelle : même des « sages révocables, sans pouvoir décisionnaires » est une organisation qui vous fait peur et que vous rejetez…

< Tant qu'il y aura des gouvernants, ou des statuts hiérarchiques différents>

de quelle hiérarchie vous parlez ? Vous faites référence au monde monétiste pour dire qu’un monde post-monétiste tel proposé par VOTER AM ne marcherait pas. C’est illogique.

< il y aura des avantages à détenir certains pouvoirs<

Quels pouvoirs pour quelle corruption ?
Des exemples ! Des scénariis crédibles ! :o)

<Surtout dans un monde de travail forcé (forcé car il ne s'agit pas d'un choix)>

Si il s’agit d’un choix, vous êtes libre d’en faire parti ou non.
Votre phobie du travail à le transformer en « forcé » est mal venu.

<Des sages représentants s'exprimant à la place des autres>

Non, des sages qui collectent les avis exprimés par les citoyens en totale transparence et qui donnent aussi leur avis car eux aussi sont des citoyens. Mais la décision reste démocratique par vote secret.

<Leurs débats auraient une influence considérable sur l'opinion public, en cela, ils auraient un pouvoir considérable.>

1 – il n’y a pas de débat « entre sages ». Vous avez méprisé en survolant nos propositions, et on est en train de parler pour rien.

2 – Dès qu’un humain communique avec d’autres, il utilise « un pouvoir de conviction », et s’il est « une grande gueule », il aura plus de pouvoir qu’un timide qui n’en pense pas moins. C’est dans la nature humaine et quelle que soit l’environnement, ce sera toujours ainsi. MAIS chacun peut avoir eu avant une éducation sur le « décryptage des comportements » (exemple : un mec qui parle plus fort a juste un problème existentiel et est donc en réalité un « faible » qu’il faut aider.), etc, etc.

"<Chacun doit pouvoir exprimer ses besoins par lui-même.>"

c’est ce que nous prônons.

<Des activités non-rémunérés relèvent souvent du rapport humain plus que du travail, comment serait-elle comptabilisée ? >

Comme le reste, si c’est utile à la société (même un simple partie de celle-ci), que ça répond à un besoin, c’est un travail comme un autre.

<Et puis, si quelqu'un souhaite travailler sur lui-même ou pour lui même à plein temps comment obtiendra-t-il les biens et services nécessaire à sa subsistance ?>

Je traduis : « et si une personne n’a rien envie de foutre (hors vacances), comment aura-t-elle de quoi vivre ? » Probablement de la cueillette sur son lopin de terre, mais cueillir est déjà un travail… Pénible ! Snif, comme tout est « travail », elle va crever comme un merde… »

Je pense que nous n’avons pas la même définition de travail, et qu’en plus vous chargez votre définition de travail uniquement de négatif.

Vous prônez (comme nous) la connaissance, la sagesse, mais à la vue de vos argumentaires, je crois que vous avez fait un « travail » incomplet sur vous.

Mais pour revenir à votre question sérieusement, si chaque humain a 4 heures de travail, ça lui laisse 10 heures pour faire ce qu’il veut. Si ce n’est pas assez, voyez notre vidéo sur « à quoi pourrait ressembler une société sans monnaie », avec la partie : « tous faire le métier de Star ? ».

Robotique : vous n’avez pas expliqué où vous prenez l’énergie nécessaire à 7 milliards de robots.

<des terres en France et dans le monde ne sont déjà plus cultivable sans la chimie, ce sont des déserts.>

Vous travestissez le discours de Claude bourguignon, c’est une honte !

Lui et sa femme (et d’autres) savent comment redonner vie à une terre rendue stérile par l’industrialisation de la nature ! Donc « mettre des villes à la place des terres cultivables » reste un énorme problème posé par le projet vénus. (mais c’est sûr qu’intellectuellement, c’est plus facile de dire « on rase tout et on reconstruit en carré ou en rond ou en… etc. ça rassure ! mais ça oublie l’énergie et les ressources, deux piliers pourtant du projet Vénus !)

Vous terminez le passage sur « le problème de tout détruire pour tout reconstruire » par un laconique : « je suppose que cela été calculé. »

Autrement dit, certains ont pensé pour vous ! (mais dites-moi, ce n’est pas justement ce qui vous embête dans le pouvoir politique ?)

Ne soyez plus aveugle sur vos peurs.

<Quant aux statistiques concernant ma consommation, cela pourrait être utile mais qui les collectera et qu'en fera-t-on vraiment ?>

Vous avez dit… paranoïa ? Donnez un exemple concret de malversation possible, au moins ça nous permettra de réfléchir en amont et de trouver des solutions.

<Un système automatisé fera seulement ce qu'on lui a demandé.>

À quelques bugs près… Mais là encore, illogisme dans votre tête : Comment croyez-vous qu’un système automatisé puisse agir sans statistiques pour le nourrir ? Regardez la réalité ne face : vous êtes en train de couper les cheveux en 4 pour un résultat qui nous fait revenir au point de départ : nous disons la même chose.

''<Contrôler l'ensemble de mes activités, c'est autre chose.
La surveillance des moindres faits et gestes par des tiers sera considéré comme une intrusion dans la vie privé malvenue selon Jacques Fresco.>''

Que le dieu Jacques Fresco soit rassuré, tout le monde s’en fout que vous préfériez un vêtement bleu ou que vous préfériez tel ou tel spectacle culturel.

Sauf les paranoïaques qui n’aiment pas les différences entre humains et qui veulent tout uniformiser. Mais vous n’en faites pas partie ?!

Merci à l’avenir d’argumenter sérieusement car en face, ils ne plaisantent pas, et n’attendent qu’une occasion pour ridiculiser les projets de civilisation sans monnaie, et faire des amalgames.

Très sincèrement.

@ Morpheus : je suis d'accord avec ton analyse du "politique".

61. Le mercredi 12 septembre 2012 à 18:01, par Morpheus

@ Marc

Je comprends votre déception, mais puis-je vous suggérer de ne pas vous emballer ? Vous n'ignorez certainement pas que les conceptions que nous développons ne sont pas simples à appréhender (qu'il s'agisse du PV ou de Votez AM). Ce blog est un espace où justement on s'efforce de réfléchir à ce genre de choses (entre autre), et cela nécessite pas mal de discussions, de débats, de contradictions. Mais pas "contradiction" pour le plaisir de contredire. Je pense sincèrement que J.C ou Ana ou Catherine ne méprisent pas vos propositions, mais compte tenu de la nature actuelle du pouvoir, de la gouvernance, de la politique, du travail (les principaux sujets d'achoppement dans la discussion), ils sont particulièrement sceptiques (et je peux les comprendre).

Vous ne pouvez pas attendre des autres qu'ils adhèrent à toutes vos idées, pour la simple raison qu'ils n'ont pas les mêmes repères, les mêmes perceptions ni les mêmes connaissances que vous. Votre rôle est donc de trouver le bon moyen pour [expliquer] votre projet, non pour le défendre. Voyez-vous la différence ? Je vous accorde qu'il est difficile d'expliquer, du fait de la faiblesse du langage (interprétable) et donc on peut facilement être frustré et avoir le sentiment de dépenser beaucoup d'énergie en vain. Cependant, je crains qu'il n'y ai pas d'alternative.

Vous ne considérez semble-t-il pas les arguments de vos interlocuteurs comme sérieux, mais il se peut que vos interlocuteurs pensent de même de vos arguments. Le mieux serait donc de recentrer la discussion sur les questions litigieuses, plutôt que sur les personnes. Personnellement, je n'ai pas non plus trouvé vos arguments très convaincants, et j'attends toujours des explications qui me permettent de comprendre votre projet.

Cordialement,
Morpheus

62. Le jeudi 13 septembre 2012 à 01:34, par J.C

@ Morphéus

« Donc, si, dans le cadre d'une vision horizontale (égalitaire) de l'organisation sociale d'une ville, l'on définit la politique comme étant « la gestion de la cité », alors il s'ensuit que les 3% de personnes actives nécessaires au bon fonctionnement de la gestion cybernétique de la cité, ont éminemment un rôle politique. »

Je ne crois que ces 3% (ce qui fait tout de même beaucoup) soient nécessaire au bon fonctionnement de la gestion en elle-même. Nous jouerons tous un rôle dans la gestion des ressources par la cybernétique et l'on pourrait effectivement dire qu'il s'agit là d'un rôle politique.

Je vais essayer de développer un peu; il me semble que ces 3% exerceraient des activités qui ne peuvent être remplacer immédiatement par la cybernétique mais qui n'ont pas cependant d'implications directes avec la gestion cybernétique elle-même.

Le projet étant opérationnel depuis longtemps, très peu de gens devraient être impliquer dans sa mise en route, les cités se construisant presque toute seule.

Si tu as plus d'infos ou si tu penses que je dis des bêtises, n'hésite pas.

En ce qui concerne la main d'oeuvre de techniciens qui positionneraient les premières machines et vérifieraient si tout se passe bien etc. Je ne suis pas convaincu de la nécessité d'une constitution pour cela. La question de l'autorité se pose, doit-on nous imposer à nous-même des lois ?

Étienne a souligné la phrase suivante avec raison je trouve « une loi n'est jamais une solution à un problème, mais l'expression de notre impuissance à résoudre un problème »

L'approche scientifique doit à mon sens mener à la compréhension plutôt qu'a l'obéissance, bref à l'émancipation.

Dans une société en évolution, il ne devrait par être nécessaire de se soumettre à des lois artificielles émises par une minorité.

Même si de nos jours, on pourrait être amené à considérer que des lois provenant de l'opinion majoritaire, elles sont plus légitime dans le cas d'une vraie démocratie, elle ne le sont peut être pas forcément.

La majorité n'a pas forcément raison même si elle est informée, ses décisions peuvent être arbitraires, limités par les conditionnements sur ce qu'est ou devrait être la norme, la vérité etc.

Une approche scientifique rigoureuse peut apporter une réponse bien plus pertinente pour résoudre les problèmes que nous rencontrerons. Par le traitement et le recoupement de l'ensemble des informations disponibles grâce à l'informatique, nous pourrions progresser bien plus rapidement, même les débats d'idées pourrait être plus fructueux.

C'est pour cela que je crois, que ce que nous devons continuer à creuser, c'est ce en quoi consiste l'approche scientifique dans la gestion de la cité, sa direction et son objectif final.

Pour l'instant, nous n'avons pas toutes les informations sur le projet Vénus, ce qui ne nous empêche pas de continuer à y réfléchir. Je pense que c'est même indispensable.

Autre point essentiel: si on envisage comment passer de la situation actuelle au projet Vénus, n'y a-t-il qu'une seule voie de transition ou plusieurs moyens pour y parvenir ?

En attendant, comment se protéger des abus de pouvoir ?

Le passage par la case démocratie semble être la moins mauvaise solution et la meilleure garantie de la prise en main de l'avenir par la population elle-même (je peux me tromper).

On pourrait alors penser à un contrôle technique démocratique, peut être effectuer par des ingénieurs et des techniciens tiré au sort pour qu'ils évaluent la viabilité du projet Vénus, les risques, les avantages et la meilleure façon de le mettre en place, pourquoi pas ? Peut être n'est-ce pas nécessaire ou pas pertinent, je ne sais pas.

Le revenu de base serait-il une solution de transition ?

Il permet à la population de chômeur de pouvoir vivre sans travailler en lui octroyant du pouvoir d'achat, c'est en somme une bouffée d'air frais pour la subsistance de chacun (à court terme ) ainsi que pour la paix sociale

(cf reportage: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise ) Cependant, bien que cette approche permettrait de sensibilisé la population au fait que nous ayons le droit de vivre même si nous n'avons plus de travail, ça mise en place ne retarderait-il pas l'écroulement du système monétaire ?

1)L'augmentation du chômage:

En empêchant l'inflation, Étienne nous dit qu'on nous condamne à l'augmentation du chômage. Les progrès techniques aussi nous condamne à cela mais n'est ce pas une bonne chose finalement ? Sauf, bien sûr si l'on pense qu'il faut retourner en arrière vers un labeur forcé perpétuel, la pénurie et toutes les souffrances que l'humanité a pu traverser par ce mode de fonctionnement.

2)Le pouvoir de l'état:

Par contre, cela donnerait un pouvoir considérable à l'état qui en a déjà beaucoup.

Le fait d'être économiquement plus dépendant de l'état nous donne moins d'espace pour résister au abus de pouvoir. Les traités européens retirent de plus en plus les droits et recours qui nous permettaient de nous défendre.

Alors oui, une transition par un système véritablement démocratique pourrait nous protéger contre le pouvoir oligarchique mais est-ce possible ?

Comment arriver à la fin de la société d'exploitation monétaire dans de bonnes conditions ?

Lorsque l'on regarde la situation économique, sociale, écologique, psychologique pour ne pas dire spirituelle actuelle, il est évident que le temps nous est compté.

Quoiqu'il en soit, le travail de compréhension et de sensibilisation d’Étienne est essentiel si on aspire à ce que la situation tourne effectivement en notre faveur.

« PS : je ne me souvenais plus t'avoir fait découvrir le PV »

Normal, je ne te l'avais jamais révélé

bien amicalement

J.C

63. Le jeudi 13 septembre 2012 à 01:37, par J.C

@ Marc

«Votre vision du pouvoir et de la peur qu’il engendre est liée à votre phobie de vous faire gouverner »

Oui, tout est parfaitement résumé la (il est fort cet Étienne, à toujours souligner ce qui le mérite).

Je considère pas que cela relève d'un problème psychologique, de ne pas vouloir se faire gouverner, mais d'une aspiration légitime à exercer sa propre souveraineté individuelle.

La plus grande liberté individuelle est intimement liée au respect de la liberté d'autrui. Le point n'étant pas selon moi de gouverner les individus mais de leur laisser le plus grand espace de liberté (d'information, de penser, de mouvement etc.) afin qu'ils puissent développer leur créativité, leur potentiel, leur connaissance d'eux-même... développer aussi la notion de responsabilité à l'égard de leur propre vie, de responsabilité à l'égard de leurs actes, bref de leur permettre d'avoir accès à ce dont ils ont besoin pour s'émanciper.

Je respecte de nombreux aspects de votre projet mais j'ai volontairement pris la position de mettre en avant ce qui pourrait-être pour moi, les failles de celui-ci.

Par contre, je ne trouve pas votre discours très ouvert à la critique ni vos réponses convaincantes pour le moment. Ce qui me rend encore plus méfiant, voir paranoïaque. Vous voulez tous nous mettre dans des camps de travail c'est ça ? Non, je plaisante.

Revenons au possibilité de corruption.

Vous dites « Quels pouvoirs pour quelle corruption »

Il semble que vous vous contredisiez-vous même

gouverner = avoir du pouvoir

J'ai mentionné :

Des sages représentants s'exprimant à la place des autres

« il n’y a pas de débat « entre sages ». Vous avez méprisé en survolant nos propositions, et on est en train de parler pour rien. »

Sur votre site est écrit concernant les sages élus:

« les sages des différentes assemblées peuvent se réunir en un lieu, cette réunion peut être retransmise à la télé, les sages peuvent rester en liaisons avec leurs concitoyens et, évidemment, les sages ne votent pas à la place des ctioyens (citoyens) »

et que font-ils s'ils ne débattent pas, se contenteraient-ils de boire le café ?

« et qui donnent aussi leur avis car eux aussi sont des citoyens »

Nous sommes bien d'accord alors. Retransmis à la télé, pensez-vous qu'ils n'auront pas plus d'influence qu'un simple citoyen ? Le moindre commentaire aura un impact considérable.

Que pensez-vous de l'impact de la télévision aujourd'hui ?

"<Chacun doit pouvoir exprimer ses besoins par lui-même.>"
« c’est ce que nous prônons. »

et bien, JUSTEMENT NON puisque les sages auront ce rôle de représentants.

« Robotique : vous n’avez pas expliqué où vous prenez l’énergie nécessaire à 7 milliards de robots. »

7 milliards de robots ??? je vous invite à visionner les vidéos présentant le projet Vénus, ainsi que d'autres sur les énergies libres, nouvelles et renouvelables qui vous pourrez trouver sur la toile, ce sera plus explicite que mon blabla.

« Vous travestissez le discours de Claude bourguignon, c’est une honte »

non, c'est bien ce qu'il dit. Par contre, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de moyen de leur redonner vie. Si ce n'était pas possible, le projet Vénus ne serait pas viable non plus.

« Vous terminez le passage sur « le problème de tout détruire pour tout reconstruire » par un laconique : « je suppose que cela été calculé. »

Autrement dit, certains ont pensé pour vous ! (mais dites-moi, ce n’est pas justement ce qui vous embête dans le pouvoir politique ?) »

Si, en effet et j'aimerais bien obtenir ces informations. Mes peurs, j'en suis conscient mais j'aimerais l'être aussi de mes responsabilités.

Qui contrôlera les statistiques ? Qui exclura ceux qui refusent le travail forcé (mais qui auront le choix entre vivre et mourir enfin survive peut-être) ? Les élus qui ont de l'influence sur l'opinion publique ? Qui décidera de cela ?

Je ne suis pas paranoïaque mais je ne suis pas naïf non plus et j'aimerais qu'on m'explique.

« Que le dieu Jacques Fresco soit rassuré, tout le monde s’en fout que vous préfériez un vêtement bleu ou que vous préfériez tel ou tel spectacle culturel.

Sauf les paranoïaques qui n’aiment pas les différences entre humains et qui veulent tout uniformiser. Mais vous n’en faites pas partie ?! » 

Bien au contraire, on ne s'en fout pas du tout pour savoir ce qu'il faut produire pour répondre aux besoins de chacun.

Et même aujourd'hui, dans la société de consommation monétiste, les stratégies commerciales visent à connaître ou orienter vos préférences pour savoir ce qui va être vendable afin de faire fonctionner les entreprises.

« Merci à l’avenir d’argumenter sérieusement car en face, ils ne plaisantent pas »

Que dire ? Je vous renvoie le compliment, en espérant que ces réponses puissent être utiles.

Bien amicalement

J.C

64. Le jeudi 13 septembre 2012 à 08:08, par Ana Sailland

@Jacques Fresco

Rêvons un peu, voir s'il n'y a pas matière à cauchemar.

Voici donc que très peu de gens travaillent, et le font en pleine éthique, pour le bien de tous, dans le respect des abeilles et des moustiques. ça baigne. C'est les vacances ; universelles ; le bonheur à perpète ; on attendait ça depuis le coup de la pomme ; "tu vivras à la sueur du burnous" est au rencart, au hangar du ringard.
Nous en sommes hagards de bonheur, et ...
et c'est la fête dans les chaumières.

Qui s'adonne à la peinture, qui à la musique, qui au sport. Le club de canasta resplendit. Mais pas que : Si l'enfer des ressources humaines est déserté, il nous reste saturday night fever, mais pas que le samedi heing : c'est le zero limit les amis ! => BABY BOOM !

Débarrassés de tout souci, de toute inquiétude matérielle, de toute contrainte temporelle, voici que les humains se mettent à procréer dans tous les coins ; que les lapins, à côté, sont des amateurs. La population explose.

Alors il va falloir gérer ça bien sûr ; mais ne vous inquiétez pas; big techno est là qui veille ; pas besoin de discours, ni de prise de conscience, c'est dépassé tout ça : super cerveau va nous trouver des solutions indolores ... et sans saveur . Même pas besoin des lois comme en Chine au désuet XXème siècle. On te trouvera bien un petit rayonnement de derrière les fagots inhibant nos grossiers appétits, ou bien plus basiquement juste ce qu'il faut dans l'eau potable, à moins qu'on ne nous invente des leurres dernier modèle, luxure luxueuse imitation peau , poupées et poupons gonflables des temps futurs, "pays imbéciles où toujours il fait beau". Car en fait, en effet, c'en est fait de la complexité, tout est si simple, il suffira de trouver le bon outil technique pour canaliser le troupeau.

Mêêêêê le bonheur est au labo.

65. Le jeudi 13 septembre 2012 à 11:48, par Morpheus

Dans le sujet Colibri, j'ai parlé des enfants de Summerhill.

Je vous invite à voir ce documentaire, et notamment la seconde partie, qui détaille le mode de fonctionnement démocratique de l'école.

Les enfants de Summerhill 2 - ( film... par brotherdavid

C'est une expérience véritablement éclairante pour le sujet principal qui nous réunit ici (la vrai démocratie).

J'ai été particulièrement sensible à certains éléments. Ainsi, par exemple, on peut voir qu'au fil des assemblées hebdomadaires, le règlement (les «lois») élaborées de manière commune (enfants et adultes) s'étoffe jusqu'à devenir impossible à connaître par tous (trop de lois). Que font-ils ? Ils effacent tout et reprennent à zéro ! Par l'expérience, ils ont découvert une première chose très importante : trop de lois tuent la loi.

Dans un autre cas exemplaire, l'assemblée a décidé d'abolir les règles sur les horaires et l'heure du « couvre feu » (l'heure du coucher, impliquant le respect du silence). Mais au bout de quinze jours, tous le monde n'aspirait qu'à passer une bonne nuit, tant le désordre opéré par cette soudaine liberté avait atteint à la liberté de l'ensemble. Ils ont rétablit illico presto les horaires de coucher. Mais en connaissance de cause, pas sous l'impulsion d'une autorité ...

Ce que ces témoignage montrent, c'est la démonstration qu'une assemblée populaire peut défaire ce qu'elle a fait, et corriger ses erreurs en pleine connaissance de cause. Ils ne le font pas sur base d'opinion, mais sur base de leur expérience.« On a décidé ceci, mais on obtenu ce résultat malheureux : donc nous corrigeons le tir et revenons sur notre décision, parce que l'expérience n'a pas été concluante et a révélé un vice que nous n'avions pas prévu ». Peut-on mieux définir la sagesse ? ...

Cela montre aussi que la pratique de la démocratie mobilise réellement les gens. Les enfants comprennent vite l'intérêt des assemblées générales, qui sont fréquentes (tous les samedi ou dimanche), et ils y viennent de leur plein gré.

Sous un autre angle, ce que cette expérience montre également, c'est toutes les vertus d'un cadre bienveillant sur l'épanouissement individuel et le développement d'une conscience sociale. Ainsi, ce témoignage très émouvant de cet artiste français, ancien élève à Summerhill, qui explique qu'au début il s'était bagarré avec un autre élève qui l'enquiquinait. Les autres élèves se sont approchés et ont regardé la bagarre, puis il a perçu leur regard et il s'est interrompu. Et un petit gamin de lui dire « Tu sais, tu es le premier à te battre, on ne fait jamais ça, ici ». Le petit Français s'est aussitôt mis à pleurer, prenant conscience que sa violence était vaine. On voit sans doute là à l’œuvre le principe positif de la vergogne dont Étienne a quelque fois parlé.

De la même façon, même les enfants timides parviennent à s'exprimer en assemblée, parce qu'ils savent qu'ils ne seront pas jugés ni réprimandés, quoi qu'ils disent. Et ils ne sont pas influencés par les adultes, parce que ceux-ci n'ont aucune préséance sur les enfants : les rapports y sont égalitaires et le respect est mutuel (si un enfant dit à Neill, le directeur de l'école, de sortir de sa chambre, Neill sort).

De plus, les punitions sont prises en commun : il n'y a pas une autorité qui décide, mais c'est l'assemblée qui prend la décision de façon commune. Quelle meilleure façon de régler les différents et de rendre la Justice ?

Alors, on le voit, la démocratie, ce n'est pas difficile : c'est à la portée d'enfants à partir de 5 ans ! Mais attention : ce que l'on voit, surtout, c'est que cela ne marche que parce que les rapports sont horizontaux, et non verticaux ; cela ne marche que parce qu'il n'y a pas de hiérarchie, ni surtout d'autorité. La paix et l'ordre social sont l'affaire de tous, non celle de quelque juge ou policier ; les lois sont l'affaire de tous, et non celle de quelques mandataires ou magistrats.

Cette formidable expérience de Summerhill est la démonstration de la pertinence de ma conviction : l'anarchie (l'absence de pouvoir centralisé) va de pair avec la démocratie (le pouvoir de tous). On pourrait sans doute ajouter, pour être plus précis, que l'anarchie sans démocratie mène à l'anomie, et que la démocratie sans anarchie, mène à l'oligarchie.

Je ne sais pas vous, mais moi, ce documentaire m'a très fortement ému et enthousiasmé. Il m'a ému, à la fois parce que j'y ai vu mis en pratique ce à quoi j'aspire depuis toujours — peut-être sans l'avoir toujours su, mais aussi parce que j'ai longtemps cru que cela n'était pas faisable. Et cela m'a enthousiasmé parce que cela prouve que ce n'est ni une utopie, ni une vue de l'esprit, ni impossible. C'est non seulement possible et souhaitable, mais ça existe et ça marche. C'est une vision du seul avenir viable qui se présente à nous.

On comprend pourquoi, en 2000, les »autorités« britanniques ont essayé de mettre fin à cette expérience.
Heureusement, la mobilisation des anciens de Summerhill a permit d'empêcher cela et Summerhill existe toujours aujourd'hui.

Amicalement,

Morpheus

66. Le jeudi 13 septembre 2012 à 12:46, par Ana Sailland

Ah, on change de sujet Chiche !

J'avais vu il y a un lustre.
Me semble aussi importante la dimension pédagogique qui loin des vaines exhortations à l'autonomie, vaines car en carcan, fait naître en chacun et de manière naturelle sa responsabilité individuelle, autant ego-centrée qu'exo-centrée. Plus la capacité d'apprendre, qui n'est pas confondue avec le volume appris. C'est ainsi qu'on voit ce jeune homme quitter l'école analphabète, mais combler son retard en un temps éclair, quand et seulement quand il en perçoit la nécessité.

Ainsi ai-je aussi connu autrefois un monsieur des temps anciens, un Noveraz, d'avant couvertures sociales, qui orphelin en terre helvète, s'était trouvé balloté de ferme en ferme pour des travaux uniquement physiques. Sans école, donc. Plus tard pourtant, adulte, il devint peintre, exposant, poète, auteur de théâtre (joué). Donc globalement plus performant que les veinards qui ne sont pas privés du formatage. Et il épousa une princesse égyptienne qui (donc) fut destituée de son rang.

Ceci dit, dès que je lis ou entend solution unique, mes warnings s'allument.

67. Le jeudi 13 septembre 2012 à 13:11, par Morpheus

Merci Ana, bien que je ne pense pas avoir véritablement changé de sujet. Juste réorienté le débat vers une expérience exemplaire que je trouve éclairante pour permettre au sujet initial d'évoluer, d'avancer avec un autre regard, à la fois sur la question de l'organisation sociale collective (prônée par le PV) et la question de démocratie véritable.

PS : Quand je dis "seule" solution viable, je ne dis pas "solution unique" : cette "seule" solution peut se décliner de multiple façons. Décidément, je déteste toujours autant le langage verbal (ou écrit, c'est pareil) : beaucoup trop imprécis et soumis à interprétations - projections édulcorées de nos espoirs ou cauchemardesques de nos pires craintes.

Amicalement,

Morpheus

68. Le jeudi 13 septembre 2012 à 22:03, par J.C

@ Ana

La plupart des animaux se reproduisent le plus lorsqu'ils risquent l'extinction, lorsque les conditions sont difficiles, on appelle cela l'instinct de survie de l'espèce.

C'est probablement la même chose avec les êtres humains. N'as tu pas remarqué que c'est dans les pays les plus pauvres, ou les conditions sont les plus misérables qu'on fait le plus d'enfant ?

Par l'éducation, les gens deviendront plus raisonnable. Le baby boom a été encouragé pour ne pas dire orchestré après une guerre dévastatrice. Cela me semble logique qu'à l'époque, on souhaite reconstituer un équilibre démographique.

Les années 60-70 ont été relativement prospère pourtant le baby boom ne s'est pas maintenu. Bon d'accord, effectivement, la pilule n'y est pas pour rien.

N'a-t-on pas alors déjà des moyens de contraception efficace ?

Avec la disparition de la contrainte de l'argent, il est fort à parier que nous découvrirons des méthodes plus saines, plus naturelles et plus efficaces pour le contrôle des naissances si cela s'avère nécessaire. Dans une civilisation plus saine avec des solutions bien moins barbare que celle pratiquée à l'heure actuelle.

« c'en est fait de la complexité » 

Je dirais plutôt s'en est fait de la superficialité, de l'abrutissement généralisé et de la désinformation. Développons notre potentiel, laissons s'exprimer nos capacités.

Bien amicalement

J.C

69. Le jeudi 13 septembre 2012 à 22:45, par Catherine B

Tu dis "Avec la disparition de la contrainte de l'argent, il est fort à parier que nous découvrirons des méthodes plus saines, plus naturelles et plus efficaces pour le contrôle des naissances si cela s'avère nécessaire"

ah bon et c'est Fresco qui nous dira comment faire, hein?

Je crois que tu rêves debout JC comme Morpheus d'ailleurs!

On n'est pas sorti de l'auberge!!!!

70. Le jeudi 13 septembre 2012 à 22:52, par Catherine B

Et puis Etienne, certes, vous êtes chez vous vous semble-t-il, sûrement, aussi usez-vous du surligneur comme tout "bon" prof qui se respecte pour mettre l'accent là où vous semble-t-il il faut mettre l'accent, vous fabriquez un autre consentement, vous êtes en contradiction avec tout ce que vous dites mais je crains fort que vous n'en n'ayez pas conscience.

C'est décidé je quitte ce lieu.

71. Le jeudi 13 septembre 2012 à 23:15, par Étienne

??

72. Le vendredi 14 septembre 2012 à 01:42, par Morpheus

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73. Le vendredi 14 septembre 2012 à 07:16, par Ana Sailland

@JC

ok pour l'argument du stress vraie source du baby boom : Il serait nouille de polémiquer sur ça.
Par contre
Sur toute page il y a un point faible. Et il est plus facile de dénoncer ce point faible que de répondre au problème de fond.

J'ajoute qu'une montée en puissance d'un discours irrecevable quant aux solutions risque fort de provoquer pour longtemps un rejet de l'idée source qui elle est pourtant à prendre en compte.
Car le comment libérer l'espèce du contractuel nécessite une réflexion autrement plus profonde que le tout cuit techno.

74. Le vendredi 14 septembre 2012 à 07:32, par Ana Sailland

Catherine

Nous sommes sur une pépinière d'idées. Comme peu existent. J'ai pu dire ici des choses que je ne pourrais dire ni au PMU, ni à l'UMP, ni au FdG. ninini. Et les gens s'y passionnent jusqu'à l'excès. ça peut déranger. Faire peur même. Surtout quand on regarde l'Histoire où tant d'idéalismes ont engendré tant de malheurs. Mais comment permettre l'émergence de l'idée neuve autrement qu'en me frottant à celle qui me dérange ?

(Je comprends surligner comme injonction à étudier plus que comme reconnaissance définitive)

Tes points de vue qui tirent le pragmatique vers le philosophe, tâche ardue et aride, sont essentiels.

75. Le vendredi 14 septembre 2012 à 19:32, par J.C

@ Morphéus

Je trouve que les points que tu soulèves sont vraiment intéressants. Tu as su mettre avant les meilleurs aspects de cette expérience.

Je me suis dis, cette vidéo doit être fabuleuse mais en la regardant, ça ne m'a pas fait du tout le même effet qu'à toi.

Puis ensuite, j'ai relu ce passage différemment

"De plus, les punitions sont prises en commun : il n'y a pas une autorité qui décide, mais c'est l'assemblée qui prend la décision de façon commune. Quelle meilleure façon de régler les différents et de rendre la Justice ?"

J'ai vraiment eu le sentiment d'une forte pression du groupe sur les individus (un peu comme dans une secte). Je sais ça peut paraître excessif. Le bilan des résultats scolaires très moyens et les témoignages de personnes qui s'y sont beaucoup ennuyés ne sont pas très motivant non plus.

Mais pour en revenir au point important du fonctionnement des assemblées. Voilà ce que j'aurais à lui reprocher:

Je vois dans cette vidéo une communauté infliger des punitions à des individus en ayant pour légitimité l'opinion du plus grand nombre. Le groupe impose sa loi à l'individu. c'est ce qu'on pourrait appeler la dictature de la majorité. Sitouaillain avait abordé plusieurs fois les dérives que cela peut entraîner.

Ce qui renforce aussi ce sentiment, c'est que les règles ou lois adoptées sont décousus, sans fil directeur, bref on ne peut plus arbitraire et purement contingente.

Bien sur, il y a ce bon côté qui consiste à pouvoir corriger les décisions mais tout en prenant les individus comme cobaye. Ici, on est toujours victime de l'idéologie majoritaire (on a intérêt à bien choisir sa communauté). Évidemment, ce sont des enfants plutôt jeune pour la plupart. on ne peut pas leur demander autant qu'à des adultes. C'est vrai mais les même tendances superficielles peuvent se reproduire chez les adultes à l'échelle concernant des décisions impliquant directement la planète. (il n'y a qu'a voir sur quoi la plupart des gens ont fondé leurs votes).

J'apprécie vraiment le fait que chacun puisse s'exprimer pourtant j'en suis venu à me demander si la démocratie était vraiment la meilleure façon de fonctionner. L'égalité de droit ou l'égalité politique et la liberté d'expression ne doivent peut-être pas forcément prendre corps au travers d'une dictature de la majorité. Je vois de plus en plus l'exercice politique dans un esprit de collaboration avec les autres excluant la compétition et favorisant l'abondance et le bien-être. Je le vois comme un exercice prenant appui sur de l'approche scientifique comme moyen de parvenir à la réponse la plus satisfaisante pour tous, c'est à dire pour chacun. Pour résumé, l'exercice de la démocratie (pouvoir du peuple) pourrait s'exprimer au travers des démarches individuelles de chacun comme facteur d'ajustement de la société.

Bien amicalement

J.C

76. Le vendredi 14 septembre 2012 à 19:47, par Catherine B

Merci Ana, c'est vrai que s'il fallait attendre Dieu sait quoi pour dire ou faire ceci ou cela, nous resterions toujours sur nos positions "réactives" et donc pas en phase avec ce qui se passe présentement et authentiquement.

Tu me donnes une bonne leçon en me disant cela et je la reçois comme un cadeau.

Il est vrai que cet espace est ouvert et même ouvert à la critique, chose suffisamment rare pour ne pas faire la fine bouche. Je me sens une fieffée prétentieuse mais tu me permets de dépasser cela en passant outre à ce que j'ai dit.

Cet espace est libre, à nous d'en faire une réalité à l'image de ce que nous voulons en faire.

77. Le vendredi 14 septembre 2012 à 19:56, par Ana Sailland

Catherine,

Le plus difficile, ça va être le terrain...

Si un jour on y va .....

78. Le vendredi 14 septembre 2012 à 19:59, par J.C

deux petites vidéos dont j'ignore la validité mais que je trouve inspirante.

J.C

79. Le vendredi 14 septembre 2012 à 20:00, par Morpheus

A propos de la question de Marc concernant la demande en énergie du PV
"vous n’avez pas expliqué où vous prenez l’énergie nécessaire à 7 milliards de robots", j'ai trouvé un élément de réponse.

Des turbines transformant le vent en énergie, placées en haute altitude plutôt qu'en surface et au large des côtes maritimes, seraient en mesure d'offrir un très haut rendement.

Ainsi, une équipe scientifique dirigée par Kate Marvel a élaboré des modèles afin d'évaluer les quantités d'énergie pouvant être produite, d'une part à partir des vents de surface (terrestre et au large des côtes maritimes), d'autre part en haute altitude.

L'exploitation de ces derniers (les vents de haute altitude) serait techniquement réalisable par une combinaison de la technologie de fusion des turbines et ... des cerfs-volants (nb. on peut voir ce principe dans l'album de bande dessinée visionnaire Yoko Tsuno intitulé Les 3 soleils de Vinéa).

Selon les résultats de leurs modèles, environ 400 térawatts (TW) d’énergie peuvent être extraits des vents de surface et environ 1800 térawatts pourraient être générés par des vents provenant de toute l’atmosphère.

La civilisation mondiale actuelle utilise environ 18 térawatts d’énergie. Les vents de surface pourraient donc fournir plus de 20 fois la demande mondiale actuelle en énergie, tandis que les "cerfs-volants éoliens" pourraient capter 100 fois la demande actuelle.

Source (en anglais) : http://www.eurekalert.org/pub_releases/2012-09/ci-ewt090712.php

Cordialement,

Morpheus

80. Le vendredi 14 septembre 2012 à 20:31, par Catherine B

Et puis voici ce petit film qui ouvre de belles espérances, c'est une écologie de l'esprit, un bien beau message si vous avez un peu de temps.

Il parle du cerveau comme un filtre de la conscience, conscience qui nous déborde largement mais que nous réduisons trop souvent aux seules connexions neuronales.

http://www.youtube.com/watch_popup?v=-E6JD_FqAhk

81. Le vendredi 14 septembre 2012 à 20:33, par Catherine B

Nous y sommes sur le terrain Ana! tous les espaces sont des terrains propices!

82. Le vendredi 14 septembre 2012 à 20:49, par Morpheus

@ J.C

C'est tout-à-fait vrai, en rédigeant cette réaction à propos des enfants de Summehill, j'ai présenté ce qui m'est apparu comme extraordinairement positif.

Tu soulèves cependant ceci : "Je vois dans cette vidéo une communauté infliger des punitions à des individus en ayant pour légitimité l'opinion du plus grand nombre. Le groupe impose sa loi à l'individu. c'est ce qu'on pourrait appeler la dictature de la majorité. Sitouaillain avait abordé plusieurs fois les dérives que cela peut entraîner."

Et tu dis également cela : "J'ai vraiment eu le sentiment d'une forte pression du groupe sur les individus (un peu comme dans une secte). Je sais ça peut paraître excessif. Le bilan des résultats scolaires très moyens et les témoignages de personnes qui s'y sont beaucoup ennuyés ne sont pas très motivant non plus."

J'entends bien ton observation, cependant je ne perçois pas les choses sous le même angle. Permets-moi de te l'exposer.

Il est exact de dire que c'est le groupe, dans son ensemble, qui décide quelle punition ou règlement va être apporté à une plainte ou problème d'un des membres du groupe à l'encontre d'un autre, ou de quelques autres. Mais il faut cependant noter que d'une part, plusieurs propositions de règlement / punition leur sont proposés, et d'autre part, chacun a bien conscience qu'un jour c'est peut-être lui qui sera face à la communauté. Il s'ensuit donc une modération naturelle dans la décision du groupe, qui n'a pas intérêt à être trop sévère, ni non plus trop magnanime. L'intérêt sera de poser une limite, tout en évitant l'injustice. Le but est d'avantage de faire comprendre aux personnes visées par les punitions les limites et les besoins des autres, afin d'aboutir à un respect mutuel. Les vertus de cette procédure sont multiples : les personnes qui se sentent lésées peuvent s'exprimer publiquement, de même que les personnes incriminées ; les besoins des uns et des autres sont exposés et verbalisés, donc mis en lumière, et chacun peut en prendre conscience, tout en les comparants avec leurs besoins personnels ; les limites de chacun sont également posées, et les raisons de ces limites aussi ; le règlement des problèmes est le fait de tous, non d'une "élite" ou d'une "autorité", donc chacun est "puissant", au sens ou chacun est rendu capable d'agir, ce qui est très responsabilisant. Je pourrais sans doute allonger la liste.

Pour souligner ce que je viens de dire, je voudrais citer un passage du livre de Bernard Manin, Principes du gouvernement représentatif, qui traite de la vertu de la rotation des charges.

« L'alternance du commandement et de l'obéissance était aussi un mécanisme producteur de bon gouvernement. Elle visait à engendrer des décisions politiques conformes à un certain type de justice, la justice démocratique. Dans la mesure où ceux qui commandaient un jour avaient obéis auparavant, ils avaient la possibilité de prendre en compte, dans leurs décisions, le point de vue de ceux à qui ces décisions s'imposaient. Ils pouvaient se représenter comment leurs commandements allaient affecter les gouvernés, parce qu'ils savaient, pour l'avoir expérimenté eux-mêmes, ce que c'est que d'être gouverné et d'avoir à obéir. Mieux encore, les gouvernants avaient une incitation à tenir compte du point de vue des gouvernés : celui qui commandait un jour était dissuadé de tyranniser ses subordonnés, parce qu'il savait qu'il devrait, un autre jour, leur obéir. »

Je ne perçois donc pas là une "dictature de la majorité", ni une "pression du groupe sur l'individu", mais un nécessaire équilibre entre les deux provenant du fait que chacun participe aux décisions, peut en bénéficier, ou en subir la contrainte. En outre, je ne vois certainement pas là de parallèle avec ce qui peut se produire dans une secte, car je ne connais pas de secte sans "chef spirituel" (gourou, leader, maître à penser, prophète, élu, ...), ce qui implique une hiérarchie. Or, rien de tel dans le cadre de l'école de Summerhill.

Concernant l'ennui exprimé par une ancienne élève interrogée, j'ai compris que celui-ci provenait du fait que certains élèves peu assidus aux cours étaient écartés par les élèves motivés à les suivre, ces derniers estimant que le manque d'assiduité des premiers nuisait à leur apprentissage. Il y a certainement matière à débat dans ce constat, et cela demande sûrement à être approfondis. Sur ce point, je rejoins donc ton observation (sans pour autant y apporter une conclusion : je crois qu'il faudrait mieux appréhender ce phénomène pour en comprendre les ressorts psychologiques et sociologiques).

Pour tes autres remarques, il ne faut pas oublier qu'il s'agit d'enfants en apprentissage, dans le cadre d'un projet ne visant pas à développer ou promouvoir une quelconque pédagogie, mais visant simplement à l'épanouissement de quelques enfants (comme l'exprime Neill). Par mon expérience personnelle, je considère qu'il n'y a pas de meilleur apprentissage que par l'expérimentation, et donc, un espace de libertés encadré par des adultes bienveillants me paraît être le cadre idéal pour apprendre, entre autre, les vertus d'une vrai démocratie. N'oublions pas qu'ils ne sont pas là (les enfants) pour créer le modèle parfait ;-), et en aucun cas je ne voudrais que mon intervention enthousiaste ne passe pour une promotion d'un "système parfait" (loin de là).

Amicalement,

Morpheus

83. Le samedi 15 septembre 2012 à 19:50, par Marc

Désolé, y’a trois tonnes de texte parce que je reprends le texte d’origine…

@ J.C.

++ «Votre vision du pouvoir et de la peur qu’il engendre est liée à votre phobie de vous faire gouverner » Je considère pas que cela relève d'un problème psychologique, de ne pas vouloir se faire gouverner, mais d'une aspiration légitime à exercer sa propre souveraineté individuelle.++

Je suis au regret de vous apprendre que vous avez bien un problème psychologique avec « toute autorité autre que la votre ». (et le discours que vous tenez plus bas en réponse à Morphéus sur l’éducation, le prouve). Car la question n’est pas de discourir de « sa propre souveraineté » (nous n’aimons pas les moutons), la question est « doit-je me soumettre à d’autres avis que le mien lorsqu’une majorité démocratique ne va pas dans mon sens ». Car souvent, on constate chez les « rebelles », que la démocratie est ce qu’ils souhaitent jusqu’au moment où la démocratie ne va pas dans leur sens (destinée de tous les idéalistes qui s’accrochent au « moi j’ai plus raison que les autres, les autres peuvent toujours parler si ça leur chante ». Le fameux : la dictature c’est « ferme ta gueule », la démocratie c’est « cause toujours ».) Je vous souhaite de comprendre qu’est-ce qui motive réellement votre rejet de l’autorité. Quels évènements ont pu nuire à ce point à votre survie, (voir survisme) pour que vous ayez une telle abjection aux désirs contraires. Mais encore une fois, on discourt pour rien car nulle part dans le projet AM des humains votent à la place d’autres humains.

La plus grande liberté individuelle est intimement liée au respect de la liberté d'autrui. Le point n'étant pas selon moi de gouverner les individus mais de leur laisser le plus grand espace de liberté (d'information, de penser, de mouvement etc.) afin qu'ils puissent développer leur créativité, leur potentiel, leur connaissance d'eux-même... développer aussi la notion de responsabilité à l'égard de leur propre vie, de responsabilité à l'égard de leurs actes, bref de leur permettre d'avoir accès à ce dont ils ont besoin pour s'émanciper.

Tout à fait d’accord.

Je respecte de nombreux aspects de votre projet mais j'ai volontairement pris la position de mettre en avant ce qui pourrait-être pour moi, les failles de celui-ci.

C’est ce que nous désirons aussi. Tant qu’il y a des argumentaires et non de la mauvaise foi.

Par contre, je ne trouve pas votre discours très ouvert à la critique ni vos réponses convaincantes pour le moment.

Le « truc », c’est que je ne cherche pas à vous convaincre, je cherche à déterminer où est la réalité. Car seule la connaissance de la réalité permet d’être en harmonie, qu’importe alors si d’autres prennent un autre chemin que vous-même.

++Vous dites « Quels pouvoirs pour quelle corruption » Il semble que vous vous contredisiez-vous même

gouverner = avoir du pouvoir++

Oulala… Alors je repose la question : « qui gouverne dans le projet voter AM » ? Ma réponse : Personne à part la démocratie réelle. (votre réponse ?)

« Quelle corruption dans un système sans monnaie » ? A part le sexe (et encore, cela va dans un monde dont l’organisation monétiste programme les humains pour être « frustrés » (et ainsi déclancher l’acte d’achat), mais dans un monde où les organisateurs du marché affiche la transparence de leurs actes…)

Quid de la corruption ?

++J'ai mentionné : Des sages représentants s'exprimant à la place des autres « il n’y a pas de débat « entre sages ». Vous avez méprisé en survolant nos propositions, et on est en train de parler pour rien. » Sur votre site est écrit concernant les sages élus: « les sages des différentes assemblées peuvent se réunir en un lieu, cette réunion peut être retransmise à la télé, les sages peuvent rester en liaisons avec leurs concitoyens et, évidemment, les sages ne votent pas à la place des ctioyens (citoyens) » et que font-ils s'ils ne débattent pas, se contenteraient-ils de boire le café ?++

Ce que vous avez décrit est le passage décrivant les modalités pour les décisions de grandes envergures. Autrement dit, les décisions qui concernent des masses énormes de citoyens, qui ne peuvent pas physiquement être réunies en un seul lieu pour débattre ensemble. (si vous avez un temps soit peu organisé des débats, vous devez savoir quel « bordel » ça devient lorsqu’il y a 500 personnes qui doivent décider d’un truc. Très vite, ce sont les « grandes gueules » qui prennent le pouvoir, et cela, nous n’en voulons pas. Voilà pourquoi il y a des « sages » qui collectent les différents points de vue, et ensuite, lorsque les arguments de chacun sont exposés (par une personne neutre), le vote serein est possible. Et lorsque les décisions à prendre concernent de grandes masses impossibles à réunir en un seul lieu, les réunions de chacune des petites entités se tiennent, les sages regroupent leurs arguments, et viennent les confronter aux autres groupes par l’intermédiaires des « réunions de sages » qui ne prennent aucune décision, juste, permettent une exposition sereine des arguments.

Où est la dictature là dedans ???

++ « et qui donnent aussi leur avis car eux aussi sont des citoyens » Nous sommes bien d'accord alors. Retransmis à la télé, pensez-vous qu'ils n'auront pas plus d'influence qu'un simple citoyen ? Le moindre commentaire aura un impact considérable.++

Les sages sont là pour transmettre des arguments suivant une décision à prendre. Pourquoi voulez-vous qu’ils précisent : ça c’est l’idée d’un tel, ça c’est mon idée à moi, etc… ? Ce qui compte ce n’est pas « kikaouvert sa gueule », ce qui compte c’est l’argumentation.

Que pensez-vous de l'impact de la télévision aujourd'hui ?

Et que pensez-vous de l’impact actuel de la vidéo sur internet ? Que pensez-vous des vidéos de Fresco que vous avez regardé ? Que pensez-vous des vidéos Zeitgest avec tous leurs effets spéciaux ? Qui sait, vous avez peut être été hypnotisé ??!!! Bon, soyons sérieux, le son et l’image ont un impact, comme tout. L’important n’est pas l’impact, l’important est que ceux qui ne pensent pas pareil aient accès au même média. Ce qui n’est pas possible dans un monde de monnaie à cause de la concurrence obligée (car si quelqu’un obtient un marché, le concurrent, lui, crève).

++"<Chacun doit pouvoir exprimer ses besoins par lui-même.>" « c’est ce que nous prônons. » et bien, JUSTEMENT NON puisque les sages auront ce rôle de représentants.++

Ils sont les garants de l’expression des différents arguments, ils ne sont les représentant de rien d’autre et n’ont aucun pouvoir de vote supérieur à qui que ce soit ! (à moins que pour vous, la définition de « représentant » aille jusqu’à « une sommes d’arguments différents ! »)

++ « Robotique : vous n’avez pas expliqué où vous prenez l’énergie nécessaire à 7 milliards de robots. » 7 milliards de robots ??? je vous invite à visionner les vidéos présentant le projet Vénus, ainsi que d'autres sur les énergies libres, nouvelles et renouvelables qui vous pourrez trouver sur la toile, ce sera plus explicite que mon blabla.++

Oui, 7 milliards de robots car pour vous, tout travail est néfaste, donc il faut logiquement que chacun puisse avoir son robot pour faire le « travail » nécessaire à son bien être (faire la cuisine, repasser, coucher les mômes, porter les commissions, etc, etc)

++ « Vous travestissez le discours de Claude bourguignon, c’est une honte » non, c'est bien ce qu'il dit. Par contre, je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de moyen de leur redonner vie. Si ce n'était pas possible, le projet Vénus ne serait pas viable non plus.++

Vous avez dit que le projet vénus ne prendrait pas le foncier de terre agricoles, or justement, grâce à l’approche de Claude Bourguignon, même les terres exténuées par l’agriculture intensive pourront revivre. Alors… Qui dit n’importe quoi ? Le PV prendra bien des terres agricoles !

Qui contrôlera les statistiques ?

Qu’appelez-vous « contrôler des statistiques » ?

Qui exclura ceux qui refusent le travail forcé (mais qui auront le choix entre vivre et mourir enfin survive peut-être) ?

Toi ne pas aimer apporter ton travail aux autres ? Toi avoir le droit de te démerder dans ton coin et faire ta civilisation avec tous les gars qui ne veulent pas travailler ensemble ! (ça risque d’être drôle une réunion d’individualistes paranoïaques). Mais soyons sérieux, si un humain ne comprend pas que seul, (ou raisonnant en égoïste) il ne peut pas faire grand-chose face aux dangers de la vie et que son intérêt est de participer à la société humaine, alors c’est que l’éducation qu’il a reçu est pourrie. C’est donc la forme d’éducation qu’il faut remettre en cause, pas l’envie d’individualisme causé par un manque de confiance en soi, en les autres.

Les élus qui ont de l'influence sur l'opinion publique ? Qui décidera de cela ?

Les « élus », je suppose que tu parles des « sages » ? Chaque citoyen accorde une partie de sa confiance en une personne qu’il juge « sage ». Ce « sage » est là pour veiller à ce que chacun puisse exprimer son point de vue et ses arguments (et non défendre « un ou plusieurs arguments »). Mais évidemment, si un citoyen considère que personne ne mérite sa confiance car lui seul est apte à porter ses arguments… Je précise évidemment que « le sage » est soumis à la transparence totale quant aux argumentations différentes, autrement dit, un « sage » ne pourra pas « planquer » un argumentaire.

Et pour répondre à « qui jugera qu’une personne ne voulant pas apporter son travail doit se démerder tout seul »… Je réponds… La personne elle-même ? Car personne ne forcera quiconque à « signer » son contrat de travail.

Je ne suis pas paranoïaque mais je ne suis pas naïf non plus et j'aimerais qu'on m'explique.

Etonnante opposition entre « paranoïaque » et « naïf »… Vous avez voulu dire « je suis ni… ni… ». Soit, vous pouvez l’affirmer. Mais la réalité… ?

++« Que le dieu Jacques Fresco soit rassuré, tout le monde s’en fout que vous préfériez un vêtement bleu ou que vous préfériez tel ou tel spectacle culturel. Sauf les paranoïaques qui n’aiment pas les différences entre humains et qui veulent tout uniformiser. Mais vous n’en faites pas partie ?! » Bien au contraire, on ne s'en fout pas du tout pour savoir ce qu'il faut produire pour répondre aux besoins de chacun.++

Heu… Vous parlez de quoi là ? Je vous dis que « personne ne peut vous imposer vos goûts car en fait, tout le monde s’en fout que vous ayez une préférence pour « le vert » ou « le bleu ». » Alors évidemment, le « tout le monde s’en fout » est une réflexion de citoyen adulte à citoyen adulte et non d’utilisateur à producteur de biens et services, mais ne me dites pas que vous n’aviez pas compris cette subtilité.

++Et même aujourd'hui, dans la société de consommation monétiste, les stratégies commerciales visent à connaître ou orienter vos préférences pour savoir ce qui va être vendable afin de faire fonction</b>

Oui, quitte à vous massacrer le cerveau par la pub pour vous faire préférer un modèle plus rentable à produire, qu’un modèle trop complexe et trop cher à produire… Vive « la liberté » merveilleuse, procurée par l’utilisation de la monnaie ! ;o)

++« Merci à l’avenir d’argumenter sérieusement car en face, ils ne plaisantent pas » Que dire ? Je vous renvoie le compliment, en espérant que ces réponses puissent être utiles.++

Elles le sont, à condition de se mettre un peu à la place de l’autre pour comprendre son propos, et ne pas jouer au « brise glace » qui marche ou qui crève (la pureté étant une infamie intellectuelle car inexistante dans l’univers réel). Au plaisir de lire une suite.

@ Morphéus :

trouver de l’énergie n’est pas « impossible », même si je suis bien incapable de savoir si les calculs exposés tiennent du rêve ou de la réalité. Mais ces « foutus » 7 milliards de robots, ils ne vont pas fonctionner avec une rallonge électrique qui lui suit partout ?! Il faudra bien stoker cette énergie ?! Mais encore une fois, je ne suis pas contre le « rêve » de projets futuristes. Je sais que le rêve est une part importante de la psychologie humaine. (je suis moi-même fan de SF). Mon problème est : c’est aujourd’hui qu’il faut vivre, sur des bases réelles. Si le « mouvement perpétuel existe », alors let’s go ! Fabriquons ! Fermons un peu notre gueule et agissons par des actes ! (je sais, beaucoup d’éléments proposés par le PV existent déjà, mais… Pas les principaux. Demandez vous pourquoi ce n’est pas déjà en construction ? Et si ça dépend de la volonté humaine, alors pourquoi nous sommes encore assis sur notre chaise devant l’ordi ?)

Ne fondons pas nos argumentaires sur « un jour, la lumière viendra et nous serons tous heureux ». Parce que c’est cela, le discours des manipulateurs et des manipulés.

84. Le samedi 15 septembre 2012 à 22:09, par J.C

@Morphéus

Oui, tu as raison, cela peut créer un équilibre pondérateur, cependant...

En effet, j'ai trouvé ce que tes observations remarquables puis en regardant la vidéo ça été comme une révélation pour moi. Je me suis même demandé si je ne venais pas de devenir anti-démocrate d'un coups.

Je vais essayer en quelques mots de mettre en avant un des types de fonctionnement auquel nous sommes conditionnés. en effet, en creusant un peu sur le principe du droit de punir les autres en échange de l'acceptation d'être puni à son tour. Cela me rappelle du Orwell; parce qu'on a le pouvoir de soumettre l'autre, on accepte de se soumettre soi-même. C'est la même chose avec le système monétaire qui permet de contraindre l'autre. « L'esclavage c'est la liberté »

Sous prétexte d'égalité, on tolère la servitude avec la promesse de pouvoir asservir à son tours. Bien sur, je grossis intentionnellement le trait mais dans le principe, ça pourrait être vu ainsi. Le gourou serait le maître de séance ou le gardien qui perpétue ce système, le principe même.

Je suis pour la souveraineté individuelle, le dévoilement de la connaissance en soi-même. L'autorité extérieure doit à mon sens être un moyen de se découvrir soi-même et non pas un jeu de pouvoir. Dans le cas que tu présentes ici, il n'est pas question que de cela, il est question d'apprentissage mais aussi d'apprentissage par la punission ou la peur d'être puni.

Je préfère une vision basée sur la sagesse, la connaissance plutôt que sur un équilibre ou une alternance des pouvoirs contraignants. C'est à dire, préserver le droit de suivre ce que l'on pense juste et non pas ce que d'autre pense ou souhaite pour nous. Si tu veux, j'envisage maintenant la démocratie comme le pouvoir rendu au peuple pour que chaque individu, chaque citoyen puisse choisir pour lui-même. Nullement que la somme des individus, la majorité de la population choisisse pour chaque individu. Voilà ce que j'entends par « la dictature de la majorité » ou par « Le groupe impose sa loi à l'individu » car même après débats, on peut voter des absurdités.

Voilà pourquoi, je pense que nous n'avons pas besoin de gouvernement ni de hiérarchie car dans ce cas il s'agit bien toujours d'une hiérarchie, une hiérarchie par le nombre.

Je vais essayer d'être plus claire en donnant une image illustrant différents choix politiques.

Soit 5 amis et 3 choix.

Un des 5 amis propose au 4 autres d'aller au cinéma. 1er choix: les 5 amis discutent et choisissent d'élire un des 5 amis qui choisira pour les autres et pendant ce temps là aucune autre proposition ne pourra être entendu (c'est le système actuel), absurde non ?

2eme choix: Les 5 amis discutent et choisissent d'aborder les choses de manière plus démocratique ce qu'il vont faire, 3 voudraient aller au cinéma et 2 ne le souhaitent pas. Ils se sont exprimer démocratiquement, la majorité l'emportant, ils iront au cinéma.

3eme choix: Les 5 amis discutent et choisissent d'aborder les choses de manière à ce que chacun puisse s'exprimer démocratiquement tout en respectant les choix individuels, 3 voudraient aller au cinéma et 2 ne le souhaitent pas. Les 3 qui souhaitent aller au cinéma iront au cinéma, les 2 qui ne souhaitent pas aller au cinéma n'iront pas au cinéma.

Ici, personne n'impose rien aux autres, personne ne force personne. Cela me semble plus logique et plus respectueux.

Les réponses ne sont toujours aussi simple que celle là mais, je pense, qu'en prenant appui sur une approche scientifique qui vise à mettre au jours la meilleure réponse possible, la plus satisfaisante pour chacun, on s'accordera le droit de vivre dans société beaucoup plus civilisée.

Bien amicalement

J.C

85. Le samedi 15 septembre 2012 à 23:13, par Morpheus

@ Marc

Personnellement, la notion de »sage« (notez bien l'usage de guillemets inversés qui, dans la convention usitée notamment sur ce blog signifie "j'attire votre attention sur un mot piège, un mot au sens ambigu et/ou perverti"), la notion de sage, donc, me dérange assez fortement.

Je ne crois pas qu'il y ait des "sages". Je ne crois pas qu'on puisse définir ce qu'est un sage. Sur quel(s) critère(s) définirions-nous - nous qui ne le sommes pas (!) - qui est sage et qui ne l'est pas ? Le »sage« serait-il celui qui est désigné par un grand nombre de "non sages" ?

On pourrait dire qu'un sage doit avoir comme qualité, par exemple, l'objectivité. Problème : dans un univers interdépendant et par nature relatif, l'objectivité n'existe pas. Nous sommes tous - tous sans exception ! - subjectifs. Et heureusement, car une personne non subjective aurait de graves problèmes de personnalité - ou de trouble de la personnalité (en psychologie, on parlerait de déficit ou de déficience de la personna). C'est le cas notamment de certaines formes de psychoses. Donc, on peut déjà rejeter le critère de »subjectivité«.

La »neutralité«, alors ? Oui, c'est vrai, on peut être neutre sur pas mal de choses, notamment les choses qui ... nous indiffèrent (qui ne nous touchent pas). Mais tôt ou tard, il y a un sujet qui va survenir et qui nous touche. Décidément, pas convaincu.

Bon, alors quoi ? L'honnêteté morale et intellectuelle ? Bon, d'accord. Et comment évaluent-on cette l'honnêteté ? Sur quels critères de moralité ? Les codes de moralité sont issus de conventions sociales n'ayant que très rarement rapport avec la réalité naturelle, et constituent même souvent de véritables perversions au regard des besoins naturels. En prime, dans une société multiculturelle, les codes des uns s'opposent souvent aux codes des autres.

Par exemple, moi je suis pour qu'on autorise à qui veut de se balader à poil : la nature nous a créé comme cela, je ne vois pas ce que la honte (= pudeur) à avoir là dedans ; il n'y a donc aucun »attentat à la pudeur« à se balader nu en public. Vous en dites quoi ? Et votre voisin chrétien, il en dit quoi, lui ? Et le musulman de la rue d'à côté, il est d'accord avec ce principe ?

Reste l'honnêteté intellectuelle. Mais encore une fois, comme nous avons tous un parcours de vie différent, et une perception du monde différente des autres, ce qui est intellectuellement honnête pour l'un risque de ne pas l'être pour un autre. On est pas rendu.

Cette idée d'élire des »sages« revient à élire des »représentants«. Certes, dans le projet que vous présentez, ils n'ont pas du tout le même rôle que dans nos gouvernements prétendument représentatifs, cela je vous l'accorde. Selon ce que j'en comprends, ils récoltent les idées et opinions de l'assemblée des citoyens, ils résument et synthétisent ces idées et opinions, puis ils les présentent sous forme de différentes options qui pourront être votées ou rejetées par l'assemblée (dites-moi si je me trompe). Si c'est le cas, leur rôle est très important, et c'est une fonction cruciale qui peut être bien faite ou mal faite. Il est donc nécessaire de s'assurer que ces »sages« remplissent bien le rôle que l'on attend d'eux. Or, pour cela, seules les mesures de contrôle déjà élaborées notamment dans la démocratie athénienne, sont efficaces : mandats courts et non renouvelable, mandats impératifs, reddition des comptes pendant et après le mandat avec possibilité de révocation en cours de mandat.

Je ne vois pas trop de différence, donc, entre ce que vous appelez des sages, et ce que les athéniens appelaient des magistrats. La solution que vous proposez n'est pas inintéressante, sauf que je lui préfère - et de loin - l'option du tirage au sort. C'est en forgeant que l'on devient forgeron ; c'est en étant mandaté pour être sage que l'on devient sage. Et dans cette optique, pour obtenir une stricte égalité dans les faits, seul le tirage au sort est fonctionnellement, mathématiquement et rigoureusement neutre et égalitaire. Et seules les mesures de contrôle citoyens peuvent garantir toutes les vertus que nous attendons de tous les magistrats, sages, élus, représentants, schtroumpfs barbus, etc.

Donc, sur ce point spécifique du projet, je n'adhère pas. Pour être plus précis, je n'adhère pas au terme "sage", et je n'adhère pas au procédé de désignation (par élection) de ces dits "sages". Je pourrais, en revanche, être plus favorable en trouvant une autre appellation et en substituant la votation par le tirage au sort.

Cela étant, Marc, notez bien que ceci n'est que l'exposé de mon opinion sur ce point précis. Je n'oblige personne à la partager, et je n'émet pas cette opinion dans le but de "casser" votre projet. J'espère que vous ne le prendrez pas comme cela, car ce n'est nullement mon but.

Cordialement,

Morpheus

86. Le samedi 15 septembre 2012 à 23:42, par Morpheus

@ J.C

D'accord, J.C, je vois ce que tu veux dire

Force est de constater que le fil de la discussion nous a mené dans un débat philosophique qui traite, en fin de compte, du rapport humain à lui-même ET du rapport humain avec les autres. L'éternel débat du hiatus entre "moi et les autres".

Un bébé qui vient de naître ne perçoit pas le monde qui l'entoure comme séparé de lui. Il ne fait pas la différence entre "les autres" et "lui". La seule chose qu'il sait, c'est si ses besoins de base sont satisfaits ou non. Et il a une très bonne manière de se faire entendre lorsqu'il n'est pas satisfait ! En grandissant, bébé découvre (dépité) que le monde qui l'entoure ne lui obéit pas toujours comme il le voudrait. Que parfois, ses besoins ne sont pas rencontré. Qu'il arrive que le monde, autour de lui, s'oppose à ses désirs.

Bébé grandit et devient un enfant, et l'enfant découvre qu'il y a lui et les autres. Il n'a pas encore une bonne notion de ce "lui", ni même des "autres", mais au fur et à mesure, il apprend certains codes, certaines façon d'obtenir ce qu'il veut. Ainsi se forment progressivement les relations sociales, souvent faites, hélas, de rapports de force (y compris, et en premier, au sein du noyau familial).

Nous sommes donc des individus en quête de nous-même - donc des individus incomplets - évoluant dans un monde constitué d'autres individus incomplets en quête d'eux-même. Or, curieusement, l'image que nous avons de nous-même se construit essentiellement à travers le regard des autres. Les autres ont donc un pouvoir sur nous. Et nous en avons un sur eux. Mais comme les autres sont plusieurs ...

Tout est donc une question de regard. Mais aussi d'émotions, de sensations, de sentiments, et tout ce qui va avec. Évidemment.

La vie en commun, la vie en société, est un consensus. Un juste milieu entre "moi" et "les autres". Mais la vie en commun peut aussi être un compromis : une compromission due à des rapports de force. Cela étant, il n'y a pas de "moi" sans les autres, donc pas de "moi" sans la société. Nous dépendons les uns des autres, et cela en dépit du fait que les autres n'ont pas forcément les mêmes aspirations que "moi".

Par conséquent, ce qui me semble le plus souhaitable, c'est le consensus dans un cadre qui écarte le plus possible - voir élimine (si possible) les rapports de force : un cadre égalitaire, horizontal, sans hiérarchie. Et la démocratie (la vraie) me semble être une bonne option. Un bon équilibre entre "moi" et "les autres".

Cela étant, lorsque tu regardes les enfants de Summerhill, n'oublies pas qu'il s'agit d'enfants en train d'apprendre et de découvrir tout cela

Amicalement,

Morpheus

87. Le dimanche 16 septembre 2012 à 10:51, par Catherine B

Un cadre qui écarte le plus possible - voir élimine (si possible) les rapports de force dis-tu Morpheus, et bien c'est tout simplement impossible, car la vie n'est que force et rapport de force et qu'

une vie sans rapport de force c'est une mort qui s'installe, une vie qui s'évanouit.

Et ça nous conduit à l'irréductibilité de ce mot démocratie qui s'il se lit à la lettre conduit à la confusion.

Il est paradoxe ce mot et c'est toute sa beauté.

Pourquoi?

Parce qu'il appartient à un autre ordre que le nôtre et pourtant cherche à passer dans notre ordre, notre canal social et personnel, notre ordre existentiel, et c'est là toute la difficulté.

il cherche à se dire, se sentir, s'éprouver, se goûter avec des lois et des concepts différents des nôtres d'où les hiatus sur lesquels nous ne cessons de nous écorcher.

Aussi plus que de savoir ce qu'il est, nous ne le savons pas, et ne le saurons avec certitude que lorsque nous l'aurons atteint ce qui n'arrivera jamais,observons les bévues, les traquenards dans lesquels nous tombons et là peut-être ouvrirons-nous quelque chose de son message, c'est là que la parole se donne à entendre je crois.

La sagesse est dans la lecture, l'accueil de la non-sagesse qui elle n'attend pas pour se vivre car nous la vivons tous les jours.

C'est donc un terreau riche de limons fertiles si peu que nous le voulions et acceptions de nous voir enfin avec tous nos couacs.

Est fort celui qui accepte sa faiblesse, et bizarrement c'est parce qu'on acquiesce à elle que quelque chose se délie et que l'on comprend possiblement mieux ce qui nous arrive. Peut-être bien parce qu'alors des murs sont tombés et nous ont rendu disponible à ce qui passe et la vacance d'un espace fait que le souffle peut vivifier possiblement!

88. Le dimanche 16 septembre 2012 à 15:02, par J.C

@ Marc

Je ne suis pas convaincu de la bonne foi de vos arguments mais je vais tout de même prendre la peine d'y répondre.

Si vous pensez qu'un système représentatif est une démocratie, c'est que vous n'avez pas encore pris connaissance des travaux d'Etienne sur le sujet.

« Les sages sont là pour transmettre des arguments suivant une décision à prendre. Pourquoi voulez-vous qu’ils précisent : ça c’est l’idée d’un tel, ça c’est mon idée à moi, etc… ? »

Si vous ne voyez pas, dans votre système, l'importance pour des représentants d'exposer les idées de ceux qu'ils représentent plutôt que leur propres idées. Si vous ne voyez pas non plus la différence entre les idées des personnes représentées et les idées personnelles des représentants, cela signifie que vous ne faîtes pas de différence entre l'honnêteté et la manipulation.

« L’important n’est pas l’impact, l’important est que ceux qui ne pensent pas pareil aient accès au même média »

C'est exactement ce que n'auraient pas les citoyens de votre système puisqu'ils seraient trop nombreux mais que, par contre, les « sages » élus auraient le privilège de détenir.

Quand à la question de l'impact, lorsque l'on passe à la télé sur les chaînes nationales, les arguments qui y sont exposés ont un poids incomparable sur l'opinion public à celui d'un simple citoyen qui restent anonyme et ne touche que très peu de personne. Mais si pour vous cet impact n'a pas d'importance sur l'opinion public, c'est que les médias n'ont aucune utilité.

« Oui, 7 milliards de robots car pour vous, tout travail est néfaste, donc il faut logiquement que chacun puisse avoir son robot pour faire le « travail » nécessaire à son bien être (faire la cuisine, repasser, coucher les mômes, porter les commissions, etc, etc) »

Certaines machines peuvent produire 1000 ou 10 000 fois plus que ne le ferait un homme, il n'est donc pas nécessaire, d'avoir autant de machine ou de robot que d'être humain. D'autre part, un grand nombre de technologies facilitant la vie quotidienne existe déjà mais elles ne sont pas rendus disponibles actuellement par ce qu'elle ne sont pas rentable (bien qu'écologiquement viable).

« Le PV prendra bien des terres agricoles ! »

Oui, pour les faire revivre.

« Qu’appelez-vous « contrôler des statistiques » ? »

Gérer les statistiques, en faire quelques choses. Qui en aura la charge ?

« Et pour répondre à « qui jugera qu’une personne ne voulant pas apporter son travail doit se démerder tout seul »… Je réponds… La personne elle-même ? Car personne ne forcera quiconque à « signer » son contrat de travail. »

Qui empêchera a quelqu'un qui a refusé de signer son contrat de travail d'accéder à la nourriture. La police ?

« tout le monde s’en fout que vous ayez une préférence pour « le vert » ou « le bleu ». » Alors évidemment, le « tout le monde s’en fout » est une réflexion de citoyen adulte à citoyen adulte et non d’utilisateur à producteur de biens et services, mais ne me dites pas que vous n’aviez pas compris cette subtilité. « 

Ceci était en rapport avec les statistiques concernant l'ensemble de nos activités. A quoi bon des statistiques si tout le monde s'en fou ? Évidemment qu'il s'agit de la gestion du travail, de la distribution des biens etc. j'imagine bien que la personne qui vit dans la ville d'à côté et que je n'ai jamais croisé ne se préoccupe pas spécialement de mes préférences.

@ Morphéus

Je pense que la notion de soi et d'autrui est concomitant à la perception. Je ne développerais pas ce point ici car ça nous mènerait trop loin.

Je voudrais juste dire qu'essayer des dépasser les contraintes qui nous emprisonnes et tenter d'améliorer sagement notre condition est la voie de la liberté

Bien amicalement

J.C

89. Le mardi 18 septembre 2012 à 17:25, par J.C

Une économie basée sur les ressources ne peut fonctionner que s'il y a abondance.
À l'heure actuelle, revenir à un système de production purement humain ne suffirait pas subvenir aux besoins de tous.
Voilà une vidéo (version française) qui résume le projet Vénus en présentant ce que pourrait-être le futur (proche ?)

http://www.youtube.com/user/TVPActivismFrance?feature=watch

bien amicalement

J.C

90. Le mardi 18 septembre 2012 à 18:28, par Marc

@ morphéus :

J'ai compris vos remarques sur "les sages" mais je ne comprends pas votre acharnement sur "la non neutralité" et surtout le "représentant"... Alors pour clore ce débat sans but (sans but car depuis le début on ne parle pas de la même chose), et puisque vous aimez la technologie (humour), imaginez un traitement de texte où chaque citoyen peut inscrire ses argumentaires face à une décision à prendre. Et montrer la somme de tous les argumentaires à l'assemblée avant de voter. Voilà. Ce traitement de texte est "le rôle du sage". Rien de plus, rien de moins. Quant au terme du "magistrat", je ne connais pas de "magistrat" que l'on peut révoquer dès que les citoyens décèlent une quelconque malversation, ou n'ayant aucun pouvoir décisionnaire. par conséquent, un "sage" ne sera jamais un "magistrat".

Pour le reste, j'apprécie comme d'habitude votre bienveillance, vos argumentaires, votre état d'esprit dans la discussion. (il n'y a pas d'ironie)

@ Catherine B :

Ha la remise en question et l'acceptation de ses faiblesses... Tout un programme ! (Qui n'a pas sa place dans un monde cherchant la perfection, oubliant que perfection et harmonie, ce n'est pas pareil. La perfection est une pure utopie (car le niveau d'exigence absolu ne peut être défini). Quant à l'harmonie, elle existe dès que 2 personnes s'accordent sur la valeur des mots qu'elles emploient, et qu'elles cherchent la réalité plutôt que la vérité.) L'harmonie n'est pas toujours évidente, mais elle l'est beaucoup plus que "la quête de la perfection".

@ JC :

Je demandais « Qu’appelez-vous « contrôler des statistiques » ? » Vous répondez : Gérer les statistiques, en faire quelques choses. Qui en aura la charge ?

Les gestionnaires du marché.

Comme pour le projet Vénus. Si quelqu'un a le travail d'accorder du mieux qu'il peut les ressources et les besoins, c'est sûr qu'il a "le pouvoir de passer pour un incapable" si le marché est déséquilibré, mais pour le reste, je ne redoute pas ce "pouvoir".

Vous dites : Une économie basée sur les ressources ne peut fonctionner que s'il y a abondance.

Je suis parfaitement d'accord. S'il y a pénurie, il y a source potentielle de corruption, et ça, c'est la fin des haricots !

Vous dites : revenir à un système de production purement humain ne suffirait pas subvenir aux besoins de tous.

Qui a proposé cela ? En tous cas pas moi ni les personnes qui soutiennent VOTER AM. Lorsque je me suis moqué des 7 milliards de robots (idéal pour ne pas avoir à trop fatiguer), c'était juste pour vous rappeler qu'il faut de l'énergie, l'énergie électrique de source renouvelable est l'une des meilleures, mais cela génère des problèmes de stockage, des problèmes liées aux ondes, des problèmes d'usure du matériel, et il est peut être plus intelligent de promouvoir "la sobriété volontaire" et un peu de travail de la part de chacun d'entre nous, plutôt que de promettre une société sans limite alors que la planète a des limites.

91. Le jeudi 20 septembre 2012 à 18:59, par J.C

@ Marc

Bon, nous sommes d'accord sur un certain nombre de points, c'est déjà ça.

Pour ce qui est - des gestionnaires du marché -, comment les contrôlera-t-on concrètement et qui les contrôlera (surveillera) ?

« l'énergie électrique de source renouvelable est l'une des meilleures, mais cela génère des problèmes de stockage, des problèmes liées aux ondes, des problèmes d'usure du matériel, et il est peut être plus intelligent de promouvoir "la sobriété volontaire" et un peu de travail de la part de chacun d'entre nous, plutôt que de promettre une société sans limite alors que la planète a des limites. »

L'économie basée sur les ressources tient compte des quantités de ressources disponibles.

À dire vrai, je ne crois pas que le problème se pose en terme de sobriété mais plutôt en terme d'efficacité.

Gardons à l'esprit que nous voyons forcément les choses au travers de la société « monétiste » dans laquelle nous vivons.

J'entends par là que l'utilisation des progrès techniques est d'abord orientée vers le profit économique à court terme (en tous cas, c'est ce qui semble transparaître).

Puisque tout le système prend appui sur la nécessité de pénurie, tout ce qui est produit doit permettre de dégager le maximum d'argent, pour cela, il ne doit être ni durable ni abondant et doit engendrer toujours plus de consommation (et ce dans différent domaines).

Pourtant, la technologie permettant d'assurer la durabilité, l'autonomie énergétique et l'abondance est déjà au point. Il s'agit donc simplement d'une question de choix, de stratégie, d'objectif et non de capacité.

Ici, une courte vidéo sur la technocratie exposant les journées de 4h de travail.

Est-ce ce genre de fonctionnement qui est envisagé par votre collectif ?

http://www.youtube.com/watch?v=0fEOMwzPcVI&feature=relmfu

Ce projet présenté au début des années 80 (semble-t-il) était destiné à l'Amérique du nord.

Les autres vidéos de ce projet sont particulièrement intéressantes en ce sens quelles permettent de saisir l'analyse globale du processus économique tel que conçu par les technocrates.

Puis une vidéo de Jacques Fresco parlant de la technocratie:
http://www.youtube.com/watch?v=8HEI_70JlUc

et pour terminer, une courte vidéo montrant plus en détail comment seraient construite les villes dans le projet Vénus:

http://www.youtube.com/watch?v=7hkGbpfOvLE&feature=relmfu

Dans une société sans monnaie, la plupart des activités liées à la monnaie vont disparaître.

Sans limitation monétaire, nos capacités techniques seront libérées.

Aujourd'hui, déjà, le travail disparaît à grande vitesse et puis tout le monde n'a pas les mêmes qualifications.

Autrement dit, dans une société sans monnaie, il n'y a aura pas de travail pour tout le monde, même en petite quantité, et ce très rapidement.

Ce qui me pousse à conclure que l'idéologie du partage du travail (obligatoire) est dépassée et inadaptée à une civilisation sans monnaie compte tenu des conditions auxquelles nous faisons face (démographie, pollution, partage des ressources, moyens de production, productivité, etc.)

Mais revenons-en à la démocratie:

J'ai trouvé la chose suivante dans le dictionnaire. 1ère partie de la définition:
démocratie:
Régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, sans l'intermédiaire d'un organe représentatif.

Voilà ce qui me semble être la véritable définition de la démocratie.
la démocratie ne consiste pas, selon moi, à se faire gouverner, mais à gouverner.

Je vais citer Étienne:

« si la démocratie c'est le pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple, alors la représentation (qui prend le pouvoir au peuple pour le donner à des représentants) consiste, PAR DÉFINITION, à RENONCER à la démocratie.

Autrement dit, l'expression « démocratie représentative » est un OXYMORE, un assemblage de mots contradictoires, une erreur pour les gens de bonne foi qui ne réalisent pas les ravages de cette contradiction, et une ESCROQUERIE pour ceux qui le savent et qui s'en servent pour prendre le pouvoir eux-mêmes.

ON NE PEUT PAS DIRE UNE CHOSE ET SON CONTRAIRE.
IL FAUT CHOISIR :
- SOIT LA DÉMOCRATIE,
- SOIT LE GOUVERNEMENT REPRÉSENTATIF. »

la suite ici: http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2011/05/30/127-le-tirage-au-sort-comme-bombe-politiquement-durable-contre-l-oligarchie-la-video#c4555

Évidemment, cette critique concerne nos institutions et vos propositions ont l'air bien moins terrible à 1ere vue. Cependant, la représentation est par nature antidémocratique car les représentants s'expriment à la place du peuple. Dans le cas ou ces représentants se contenteraient de véhiculer strictement les positions du peuple, ils ne seront jamais parfaitement neutre, jamais autant qu'un traitement informatisé de l'information bien conçu qui lui ne représente pas le peuple.

On pourrait, par exemple, considérer l'usage de l'informatique de 2 manières:

1) L'informatique se contenterait de traité l'ensemble des positions citoyennes afin de fournir aux différentes assemblées populaires une information claire et chiffrée concernant les positions idéologiques de l'ensemble des citoyens.

2) L'informatique traiterait les différents paramètres de chaque situation afin d'y apporter la ou les meilleures réponses.

Bien amicalement

J.C

92. Le jeudi 20 septembre 2012 à 20:17, par catherine b

Avant de les accepter ses faiblesses Marc, il faut déjà les voir, et au royaume des aveugles les borgnes sont rois, donc, y'a du boulot, et là, je parle d'abord de moi.

Ensuite pour ce qui est de la perfection, deux mots.

La perfection sans limite, je ne la souhaite pas vraiment, car je crois qu'alors cette perfection -là s'apparente à la mort. Une homogénéisation qui n'a rien d'enviable de mon point de vue.

En revanche, la perfection avec la perspective de Spinoza, c'est mieux, car que dit-il Baruch?

Il dit: Est parfait ce qui dans une réalisation concrète(acte) correspond aux plans(idée) que j'en avais faits.

Exemple, je fais le plan d'une maison, la construction de ma maison correspond au plan, alors cette maison est parfaite au regard des plans.

Mais je dois dire que cette idée d'u-topie, d'un autre topos pas encore advenu me plaît et je crois aussi que sans rêve aussi utopique semble-t-il être, l'homme perd son âme.

Il faut croire à l'impossible et la seule façon pour qu'il ne se concrétise pas c'est déjà de ne pas croire en lui et donc d'enterrer vivant tous les germes de son possible avènement.

Je crois qu'on est d'accord là-dessus. Ce sont les mots qui nous jouent des tours pendables!

93. Le vendredi 21 septembre 2012 à 00:12, par Morpheus

A propos de perfection :

C'est dans l'imparfait qu'il y a mystère, parce que d'où saurions-nous que quelque chose est imparfait ? D'où ? Si ce n'est parce qu'il nous est donné de reconnaître la perfection. A quoi la mesurons-nous ? Quelle est notre mesure ? L'imparfait reflète la perfection. Pourquoi ? Parce qu'en étant parfait, une chose est figée. Elle est morte (bien vu Catherine). Tandis qu'une chose imparfaite implique une dynamique. L'imparfait, c'est la Vie. Et la Vie est ... parfaite. Apprenons à percevoir toute la perfection qu'il y a dans l'imparfait.

C'était la pensée philosophique du jour

Morpheus

94. Le dimanche 23 septembre 2012 à 00:22, par Marc

Bonjour,

trop de commentaires tuent les commentaires, alors j'ai hésité à remettre une couche, mais bon, réactions courtes face aux vidéos :

la technocratie.
Mais c'est quoi ce cauchemar ??? Une société qui travaille 24 h sur 24, pas de longues vacances, etc...
Non vraiment, ça ne donne pas envie.

Ce monsieur Fresco est vraiment américain !
Tout continue à se faire en voiture...
Tout est fait en aluminium (on sait maintenant que l'aluminium est un poison pour les neurones et c'est également très polluant à produire l'aluminium !)
Et on ne parle pas des nanotechnologies avec des robots qui se reforment à volonté...
Un vrai cauchemar incontrôlable ! (va débrancher un truc qui ne se voit pas à l’œil nu !)

En film, je vous conseille de voir Wall-E (le dessin animé). Il montre bien où fini une civilisation robotisée. (et pour info, "il était une fois l'homme", série géniale de mon enfance, avait également un épisode sur "la civilisation robot" où il n'y avait finalement plus d'humain car "c'était trop dur de vivre". (apprenons l'équilibre plutôt que la perfection, entre trop travailler et ne plus travailler, il y a surement un équilibre à trouver).

Pour info, une rencontre des "post-monétaires" va être organisée prochainement à Lyon, si vous voulez des infos sur cet événement, si vous voulez participer, inscrivez-vous sur notre mailing liste.

Nous aborderons la partie "concrète" car le baratin, ça flatte certains égos de surface, mais agir, c'est plus gratifiant en profondeur.
Sûr ce, au plaisir de nous rencontrer dans le monde réel. :o)

Marc

95. Le dimanche 23 septembre 2012 à 15:18, par Ana Sailland

<<rencontre des "post-monétaires" à Lyon >>


Un lien ?

96. Le dimanche 23 septembre 2012 à 22:26, par J.C

Tant qu'il y aura des gouvernants, il y aura des gouvernés, il y aura des esclaves.

gouvernants = gouvernés = soumission = esclaves

Réduire les activités humaines à l'objectif d'obtenir toujours plus d'argent plutôt que l'amélioration globale des conditions d'existence et l'épanouissement de chacun est une vision de société féodale fondé sur la servitude.

Une civilisation ou tout les individus bénéficient des moyens de subsistances qui leurs sont nécessaires et qui participent librement à l'évolution de la société par leurs choix et leurs créativités est une vraie civilisation.

Bien amicalement

J.C

97. Le lundi 24 septembre 2012 à 00:27, par J.C

Et si LA CAUSE DES CAUSES n'était pas la constitution mais l'argent ?

Je résume et je développerais si besoin:

l'utilisation du système monétaire engendre l'inégalité économique entre individus. L'inégalité économique entraîne l'inégalité politique, l'inégalité politique débouche à terme sur une oligarchie (pouvoir économique et politique) et la réécriture de la constitution par celle-ci, en sa faveur.

Etienne, des objections ?

Bien amicalement

J.C

98. Le lundi 24 septembre 2012 à 06:06, par Étienne

@ JC :

Il me semble que la cause des causes est en nous : c'est notre négligence, notre inconscience, notre indifférence, sur deux sujets :

du DROIT (idée géniale qui nous permettrait de protéger les 99% contre les 1% les plus forts, SI les 99% n'abandonnaient pas son écriture précisément aux 1% qui devraient le craindre) ;

et, effectivement, de la MONNAIE (idée géniale qui nous permettrait de garantir une certaine prospérité pour 100% si 99% n'abandonnaient pas la conception, la création et la distribution de cette monnaie à 1%, rendus complètement asociaux par ce pouvoir excessif),

c'est notre propre désintérêt pour nos meilleurs outils (l'un politique, l'autre économique), donc, qui (jusqu'ici) explique le mieux nos misères. AMHA.

La Boétie, décidément.

Étienne.

99. Le lundi 24 septembre 2012 à 08:53, par sitouaillain

j'ai lu ce fil intéressant, Morphéus dit ce pourquoi je me bats: "l'anarchie (l'absence de pouvoir centralisé) va de pair avec la démocratie (le pouvoir de tous). On pourrait sans doute ajouter, pour être plus précis, que l'anarchie sans démocratie mène à l'anomie, et que la démocratie sans anarchie, mène à l'oligarchie."

le fait est que c'est un horizon de principes, qui ne définit pas a priori nos manières de vivre et d'interagir ensemble,

du coup, Fresco et sa secte ont selon moi le droit d'occuper un espace et d'y vivre comme bon leur semble, qu'ils cherchent à m'imposer quoi que ce soit et je n'hésiterai pas moi-même à faire usage de la technologie dans ses aspects les moins fun..

sans aucun doute, l'inspiration est noble, les pistes intéressantes, mais suivre le plan prédéfini serait cauchemardesque,

ce n'est pas la même chose que les habitants d'un bidonville décident ensemble de transformer leur lieu de vie et que des fanatiques de Le Corbusier leur construise des habitats rationnellement imaginés sans eux...ce genre d'utopie, on en subit les conséquences...

"Par conséquent, ce qui me semble le plus souhaitable, c'est le consensus dans un cadre qui écarte le plus possible - voir élimine (si possible) les rapports de force : un cadre égalitaire, horizontal, sans hiérarchie. Et la démocratie (la vraie) me semble être une bonne option. Un bon équilibre entre "moi" et "les autres"."

ceci aussi me semble juste, encore, comme horizon, puisque la question est comment nous partons du réel vécu pour s'engager vers le souhaitable...

d'où l'importance cruciale de ce que rappelle Marc: "la question n’est pas de discourir de « sa propre souveraineté » (nous n’aimons pas les moutons), la question est « doit-je me soumettre à d’autres avis que le mien lorsqu’une majorité démocratique ne va pas dans mon sens ». Car souvent, on constate chez les « rebelles », que la démocratie est ce qu’ils souhaitent jusqu’au moment où la démocratie ne va pas dans leur sens (destinée de tous les idéalistes qui s’accrochent au « moi j’ai plus raison que les autres, les autres peuvent toujours parler si ça leur chante ». Le fameux : la dictature c’est « ferme ta gueule », la démocratie c’est « cause toujours ».) Je vous souhaite de comprendre qu’est-ce qui motive réellement votre rejet de l’autorité."

puisqu'une partie de notre soumission est justement le résultat d'une incapacité à œuvrer ensemble depuis une situation qui ne permet pas le consensus et oblige donc à osciller entre l'insoumission et le compromis...

en somme, si j'ai mon idée de comment le monde serait meilleur,
ou bien je préfère vivre dans celui-ci et travailler à sa perpétuation, justement parce que je rejette tous ceux qui seraient mes compagnons de route d'un moment, sous des prétextes variés, au lieu d'évaluer et de faire des choix d'association, de compromis vers ce qui me rapproche de la possibilité de vivre comme je l'entend,
ou bien je reconnais que d'ores et déjà il est possible de faire des avancées, d'élargir le champ des possibles ici et maintenant, et que ceci suppose que je me soumette un minimum à la dureté du réel qui est que la démocratie totale ci et maintenant me verrais tout autant écrasé par une majorité d'intention contraires aux miennes, étant entendu que le "système" ne tiendrait pas sans cela. et il tient d'autant plus fort que ceux qui le rejettent et le combattent passent leur temps à se dénigrer les uns les autres ou se divertissent d'aspects secondaires, veulent tout ou rien, etc., résultat, non seulement la monnaie reste en place, mais surtout elle le reste dans un système monétaire abject, non seulement il y a encore des élections mais sont élus les pires dans les conditions les pires...

le néolibéralisme, l'individualisme hobbesien ont aggravé ce phénomène, chacun sa petite utopie, chacun sa liste de d'éléments sine qua non, et les mieux orbganisés, les plus solidaires dans l'imposition de leur utopie se gavent en rigolant..

100. Le lundi 24 septembre 2012 à 10:16, par catherine b

Est-ce qu'on est démocrate avec nos propres affects, nos propres pensées, est-ce qu'on laisse parler en nous le plus juste pour nous?

Est-ce qu'on est pas en somme des petits êtres totalitaires qui ne laissent guère voix au chapitre des petites voix qui frémissent en nous derrière le tonitruant son de la raison soutenu par un esprit de pseudo loyauté à nos matrices identitaires?

De quelle nature est cette loyauté et qui sert-elle? Se pose-t-on la question?

L'extérieur est le reflet de l'intérieur, non?

101. Le lundi 24 septembre 2012 à 10:59, par catherine b

Va vers toi disent toutes les traditions, mais ça ne veut pas dire rester coincer dans son petit quant à soi, ça veut dire va vers toi pour faire le ménage en toi, te débarrasser de tous les vieux oripeaux qui ont eu leur raison d'être un temps mais qui ne sont peut-être plus adéquats aujourd'hui, et ça veut dire aère ta terre, rend-la légère alors la Vie pourra fleurir dedans et dehors dans tes relations, à toi-même, aux autres et au monde.

Je suis complétement en phase avec ce que disent Marc et Sitouillain!

Il faut accepter les limites pour possiblement les dépasser.

Il faut agir en hiérarchisant nos actions, en acceptant que ça passe par des douleurs, se rallier à des gens que notre raison première nous pousserait à rejeter mais s'y essayer quand même à ce ralliement, ce sont les douleurs de l'enfantement, au sens symbolique bien sûr.

Apprendre à marcher ça passe par des gadins, des écorchures, on doit se tenir à quelque chose avant de marcher seul, le désir de découvrir le monde est tellement fort que tous ces désagréments s'évanouissent, car l'enfant est mu par un désir plus fort que les désagréments qu'il rencontre, désagréments qu'il ne voit même pas d'ailleurs, tant son désir d'explorer est grand.

Je crois bien que nous devons redevenir des enfants pour paraphraser quelqu'un de bien connu!

102. Le lundi 24 septembre 2012 à 11:16, par catherine b

En tant que limite, nous en sommes la parfaite illustration d'ailleurs de ces limites.

La Vie sous ses formes variées est plus grande que nous, elle nous déborde largement. Elle était là avant nous et sera encore là, quand nous n'y serons plus.

Et pourtant la vie qui cherche à se vivre accepte de passer par nos petites limites pour s'exprimer.

Serions-nous plus grand qu'elle pour avoir l'outrecuidance de vouloir tout, tout de suite, sans travail de conciliation et d'acquiescement à nos propres limites?

La grandeur est d'accepter nos limites et parce que nous les intégrons alors nous pouvons possiblement aller au-delà d'elles. Sinon, c'est mission impossible, on croit qu'on fait mais on pédale dans la choucroute !

103. Le lundi 24 septembre 2012 à 13:09, par Morpheus

« Fresco et sa secte »

Ah non, pas de ça, par pitié !

sitouaillain, tu as une attitude minable et abjecte. Garde tes jugements péremptoires pour toi et fourre-les toi où je pense.

Morpheus

104. Le lundi 24 septembre 2012 à 13:19, par Di Girolamo

"souvent, on constate chez les « rebelles », que la démocratie est ce qu’ils souhaitent jusqu’au moment où la démocratie ne va pas dans leur sens "

Aurais tu Sitouaillain l'idée que la démocratie va dans un sens ou l'autre ? La réduirais tu au choix , à la décision à laquelle il faut bien se plier si l'on est démocrate ?

La démocratie n'est pas réductible au choix d'une majorité ; le signe qu'on est en démocratie est qu'un choix même majoritaire peut être contesté et redébattu sans qu'on puisse accuser le(s) contestataire(s) de ne pas respecter LA démocratie.

C'est bien le débat , la possibilité pour chacun et pour tous d'exprimer son opinion dans un cadre ( officiel et organisé ) qui la prend en compte qui est la démocratie ; qu'il faille décider, trancher entre les opinions , soit ; le processus de décision étant lui même soumis à débat ; il est évident que pour mener des politiques il faut faire des choix et que ces choix peuvent être décidés selon un principe majoritaire ; mais dans le même temps il est important de dire que ces choix majoritaires, même s'ils s'appliquent, peuvent être contestés par une minorité ; et que être en démocratie c'est permettre à cette minorité de les contester, faire en sorte que cette contestation soit prise en compte, réellement étudiée, réellement débattue ; le démocratie, c'est à dire le débat permanent étant prioritaire .

Le choix majoritaire est une solution permettant des mises en œuvre ; mais il n'a pas de légitimité : la majorité n'est pas souveraine et peut se tromper.

La démocratie n'est pas un décompte de voix.

Sinon on rentre dans une autre tyrannie.

105. Le lundi 24 septembre 2012 à 13:48, par catherine b

Entre deux tyrannies il y a un espace à créer et c'est ça qui doit se CONSTRUIRE Georges, il faut faire de la place pour cet espace-là, non?

106. Le lundi 24 septembre 2012 à 18:32, par J.C

@ Etienne

Oui, la cause de "la cause des causes" si je puis m'exprimer ainsi est l'ignorance.

Mais cette ignorance se manifeste par notre aveuglement à l'égard de ce qui nous asservit :

La monnaie et le droit qui en découle.

Dans une société fondée sur la monnaie, celui qui possède la monnaie détient le pouvoir. Il détient le pouvoir de vie ou de mort car dans une société monétaire, on obtient tout par celle-ci et sans elle on ne peut survivre.

Plus on a d'argent, plus on a de pouvoir. Le pouvoir sur la vie des autres ainsi que sur l’accès aux biens et services. C'est mathématique et pour que ce pouvoir soit préservé, il doit s'appuyer sur la rareté. Bref, sur l'exploitation toujours renouvelé de ceux qui n'ont que très peu d'argent et qui doivent continuer à ne pas trop en avoir afin de perpétuer leur nécessité à se faire exploiter. Si on veut garder le pouvoir, c'est ainsi que nous devons agir, exploiter autrui et le manipuler si besoin pour qu'il continue à accepter sa condition.

La monnaie n'a été que le moyen pour les exploitants d'imposer leurs règles aux exploités.

Les lois n'ont JAMAIS été conçu pour le bien commun mais uniquement pour préserver les avantages de ceux qui ont le pouvoir.

Les plus forts, ce ne sont pas ceux qui sont physiquement un peu plus imposant ou qui ont un plus gros gourdin. Ceux là, il suffit d'être 3 ou 4 pour qu'ils n'aient plus le dessus.
Les plus forts, c'est ceux qui sont capable par le moyen de l'argent d'imposer leur loi à des milliers ou des millions d'autres.
Les lois n'ont jamais protéger les plus faible mais toujours les plus forts.

Si l'on veut bien se donner la peine de voir d'où viennent les lois et quel est leurs objectifs.

Le pouvoir politique athéniens n'a jamais protégé les faibles. Qui était les faibles à cette époque ? les même qu'aujourd'hui; les esclaves et tous ceux qui n'avaient pas droit à la parole.

L'oligarchie était de plus grande ampleur parce que la réduction du nombre d'oligarque dans le processus économique n'en était qu'à ses débuts mais l'esprit de compétition était déjà présent.
On pourrait se demander si de nos jours, les oligarques entre-eux ne se tirent pas au sort pour savoir qui va être élu.

Tout le monde vise à améliorer ses conditions, dans le système monétaire, l'égalité n'est pas possible puisqu'il n'y en a pas pour tout le monde, on mange l'autre ou l'on se fait manger.
La tendance est donc celle de la réduction du nombre d'acteurs possédant un certain pouvoir vers la création de grands monopoles aux nombres d'acteurs de plus en plus réduit.
C'est ainsi que ceux qui contrôlent dès le début le processus de création monétaire prennent le pouvoir sur l'ensemble des biens et services, c'est à dire l'ensemble du processus de production par le travail finançant ceux qui leur étant redevable leur sera les plus obéissants.

Notre société n'est rien d'autre que le fruit de la continuité du développement du système monétaire de l'antiquité.

La monnaie et le droit, idées géniales ?

Tu parles
Ce sont les pires inventions qui ont pu être conçues et qui ont asservi l'ensemble du vivant sur cette planète.

J'espère que tu ne m'en veux pas Étienne d'avoir pris à ce point le contre pied de tes affirmations mais je pense que tu as l'esprit suffisamment ouvert pour entendre mes arguments. Puisse cela être utile.

Pour ma part, la conclusion en est à ce point du débat que nous n'avons besoin ni d'argent ni de lois mais uniquement d'une approche scientifique de résolution des problèmes.

Une économie basée sur les ressources permettant l'abondance pour tous grâce aux progrès techniques (pas n'importe lesquels bien sûr, ceux qui sont les plus pertinents).

Bien amicalement

J.C

107. Le lundi 24 septembre 2012 à 21:11, par Ana Sailland

Morpheus

C'est rigolo :
Ici tu relèves l'accusation de secte, et ailleurs je relève le même jour ta pastille Vichy.
Et tous deux nous réclamons pitié

Très amicalement

;;;;;;;

Toustes

Il y a une (ou plusieurs ?) vidéos où Étienne parle d'une pince, ou d'une tenaille.
Le peuple, ou les gens, pris entre le gouvernement représentatif et la monnaie. ça me botte et ça ne me dérange pas d'avoir deux causes des causes. ça me fait penser à un James Bond où on voit le mec entre deux murs d'acier qui se rapprochent inexorablement.

Pour ce qui est d'une cause des causes unique, certains ce week end (les pauses et le ptit déj étaient vachement plus sympas que le trip officiel) ont évoqué la nature humaine. Ce avec quoi je ne suis pas tout à fait d'accord, pensant que la nature humaine n'est pas inéluctable et qu'il peut aussi y avoir un pilote dans l'avion. Mais je me suis déjà exprimée sur cette cause ultime, ... et j'ai soif de concret.

108. Le lundi 24 septembre 2012 à 22:00, par sitouaillain

@ di girolamo,

globalement je suis entièrement d'accord avec toi, en plus je ne faisais que citer Marc, mais j'approuve ce qu'il dit, dans où finalement tu le dis toi même, la décision finale, quand bien même on ne fonctionne pas sur un mode majoritaire mais consensuel par exemple, ne recouvre pas totalement ce que chacun pensait a priori.

et donc cela implique une posture, à savoir que j'ai beau croire fermement avoir raison, si au final je bloque toute avancée parce que je ne suis pas près à me rendre à la raison, c'est à dire au fait que tous n'ont pas le même point de vue, au final j'ai tort, rien ne se fait, et je ne vois pas l'ombre du début d'un commencement de ce en quoi je crois.

c'est un peu le problème de ce qui dit JC, s'il a raison, en ne soutenant pas ceux qui veulent un autre système monétaire, il se priverait de toute possibilité d'abolition de la monnaie, à terme, après avoir expérimenté autre chose..puisque manifestement une majorité soutien le système actuel, une minorité veut en changer, une ultraminorité veut abolir la monnaie.

mis à part ça JC, je pense que tu imputes à la monnaie, en soi, des travers qui ne sont imputables qu'à la monnaie tel quelle se crée, se répartie et s'utilise dans ce système-là, et je dis ça parce que les exemple d'autres systèmes ne manquent pas...

quant à Morphéus, tu m'insultes mais je ne suis pas responsable des connotations que tu donnes au mot secte, dans le genre je ne fais pas de mal à la planète il y a les Amisch,et dans le genre décomplexé de la technologie il y a le Venus Project de Zeigtgeist, just do it dans votre coin, la terre est assez grande..les goûts et les couleurs...

quant au côté minable, ma foi, si tu organisais une collecte pour acheter de la terre et une assoc pour mutualiser les compétences et les moyens et que vous alliez qqpart implanter une cellule "venus project", je te trouverais moins minable vois-tu, parce que la première ressource d'une "ressource-based economy" c'est l'humain, et toi t'as plus le profil du passager clandestin et je comprends qu'un projet de société trois étoiles servi par des robots et un grand maître à la science infuse te séduise, et alors ?, mais il y a pire, môssieur antiparti-le collectif m'oppresse_les chefs ont des intentions cachées-mais pas mon merveilleux gourou sur youtube-, et bien vu tes positions individualistes petites bourgeoises, il faudra même que d'autres se battent à ta place pour que le quart du tiers te soit accessible, brave sujet du roi des belges; et c'est dommage vois-tu que tu m'insultes, parce que moi, je n'ai pas besoin de gourou pour me rendre compte tout seul que la technologie en soi n'est pas un problème, ou qu'un minimum de planification est nécessaire dans l'orientation des recherches, de la production et de la distribution et que la plupart des biens devraient être accessibles gratuitement, pour chacun, et j'adore lire des utopies, mais, tout minable et abject que je suis, je me sentirais vraiment prétentieux de dépenser des fortunes pour des vidéos en images de synthèse présentant aux masses humaines comment je suis sage et avisé et leur disant comment il faut vivre...et si tu reconnais celui-là pour roi, ne m'en veux pas de préférer vivre en république, dans des villages et villes construits par leurs habitants au fil du temps et des besoins, en fonction de leur génie propre, de rues tortueuses et de surprises, conseil de citoyen d'un pays où ont pullulé les types du genre de Fresco, penseurs à la place d'autrui, créateurs d'enfer urbain, de vide social.

109. Le lundi 24 septembre 2012 à 23:23, par Morpheus

Quand tu auras fini ton baratin, tu pourras peut-être faire un truc : admettre que tes jugements à l'emporte pièces n'aident ni le débat, ni l'entente, ni même ton discernement. Que tu juges un type qui a bossé toute sa vie sur un projet, qu'il en sait certainement bien plus que toi (et moi) sur un tas de trucs, et que même si tu n'es pas d'accord avec ses idées, tu n'as pas le droit de jeter l'anathème sur lui en le traitant implicitement de gourou.

Je le répète : c'est minable. Si tu n'es pas en mesure de faire la part des choses et reconnaître que tu as tort d'agir comme ça, alors tu peux bien allez te faire foutre.

Y a un moment ou y en a marre d'être tolérant vis-à-vis des intolérants. Le sectaire, c'est toi. Et si je me trompe, PROUVE-LE !

Morpheus

110. Le lundi 24 septembre 2012 à 23:29, par Morpheus

Oui, Ana, t'as raison. Tu sais, c'est le truc du bouchon qu'on pousse un peu trop loin, ou celui de la goutte qui fait déborder le vase, tu vois ? Ou le truc de la cause et de l'effet. Tu vois ?

Amicalement aussi, Morpheus

111. Le mardi 25 septembre 2012 à 20:41, par J.C

Bien sûr que la monnaie, ça fonctionne très bien comme moyen de soumission lorsqu'il y en a et à court terme.

Plus haut dans le fil de discussion, je me suis demandé, comme d'autres, si le revenu de base ou revenu universel ne pouvait pas être une solution de transition.

Cependant, il faut se rendre à l'évidence, on ne peut pas être contre le travail forcé et pour le système monétaire qui permet d'acheter la vie des autres et la sienne propre.

Je ne sais pas si j'ai raison, en tout cas, j'essaie de comprendre et cela me semble clair.
L'intérêt économique est contraire à la vie sur cette planète.
Le choix de l'argent nous mène tous au pire et je pèse mes mots.
Nous sommes rendus à de telles conditions (déchets, pollution, pauvreté, pénurie, défiance...) qu'on ne peut continuer ainsi. La connaissance des gens sur ces sujets est très partielle.
Nous avons la technologie pour y remédier.

Cependant, l'argent empêche de faire les choix qui nous sauveraient, les choix du bon sens et ceci à un niveau mondial.
Si nous ne nous débarrassons pas de l'entrave qu'est l'intérêt économique monétaire, nous ne nous en sortirons pas.

Qu'une majorité ne soit pas consciente de cela ne changera pas les faits.
La terre est ronde même lorsque la majorité croyait quelle était plate, elle était déjà ronde, c'est une réalité.
Le système inhumain du pouvoir de l'argent doit disparaître.
C'est absolument nécessaire pour le bien et la survie de tous sans exception.
Il est inutile de vouloir préserver l'ancien monde qui n'est qu'un monde de corruption et de marchandisation du vivant par l'argent.
La transition sera plus facile si on le comprend.

Nous vivons actuellement dans un monde uniformisé, les bâtiments se ressemblent tous, les zones pavillonnaires, pas mieux. Nos vies pour la plupart se résument à métro boulot dodo, une vie qu'on a pas choisie, pour la grande majorité.

Nos choix sont limités à la quantité d'argent qu'on arrive à obtenir dans société superficielle de gaspillage. Nous n'avons pas à regretter cette société, cet ancien monde ; par contre, nous devons être vigilant à la tournure que prendra le nouveau. Nous avons tous notre responsabilité dans cela.

Par le système monétaire, l'être humain a été réduit à un outil de production, voilà le sens de son existence. La « valeur » travail en 1er plan.
Certains, conditionnés par une telle vision, nous disent que travailler ou mourir, c'est ça la liberté.
NON
Ou en sommes-nous arrivés pour être capable de penser ainsi.
travailler ou mourir, c'est ça l'esclavage.

Les politiciens de tout bord prônent le travail d'abord, ils n'ont pas l'autorisation de dire certaines choses. On peut toujours aller chercher les miettes de bonnes idées chez eux, de toutes façons, il ne font que suivre les consignes.

Mieux vaut ne pas perdre son temps. Si l'on a des doutes et que l'on veut vraiment savoir, il suffit d'aller voir derrière le rideau. De prendre un peu de temps pour comprendre, pour développer le discernement.

Argent = rareté = corruption

Ce n'est pas difficile à saisir pour qui veut bien s'y pencher sérieusement.
Si quelqu'un peut me démontrer le contraire...
Je suis sur que d'autre ici pourrait aussi répondre aux éventuelles objections.

Une constituante tirée au sort:

Puisque le pouvoir politique fonctionne sur la base de la monnaie, obtenir une constituante tirée au sort ne serait déjà pas claire.
Mais supposons; une constituante tirée au sort ne garantirait ni la qualité de la constitution ni l'incorruptibilité des constituants. Lorsque l'argent devient difficile à obtenir, on est bien comptant de se voir financer des revenus confortables et puis, se faire acheter, c'est ce que nous faisons tous depuis bien longtemps.

Mais imaginons l'impossible, une constitution pas trop mauvaise et des constituants honnêtes jusqu'au bout.

Et bien en très peu de temps le pouvoir de l'argent aura repris le dessus et on continuera de plus belle (compétition, pollution, famine, exploitation, guerre), c'est le propre d'une société de l'argent, le contraire d'une société d'abondance.

Dans une société d'abondance et de libre distribution, on ne peut rien acheter, la monnaie n'est pas nécessaire.

Je pense qu'aujourd'hui nous ne pouvons pas nous permettre de continuer à en dépendre.

Bien amicalement

J.C

112. Le mercredi 26 septembre 2012 à 07:28, par Ana Sailland

Heureuse de lire tout ça. Sincèrement.

113. Le mercredi 26 septembre 2012 à 08:48, par sitouaillain

@ JC

"Argent = rareté = corruption

Ce n'est pas difficile à saisir pour qui veut bien s'y pencher sérieusement. Si quelqu'un peut me démontrer le contraire..."

par exemple:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_social

(voir aussi les travaux de Maurice Allais)

et à petite échelle, SEL, monnaies locales et accorderies (http://www.accorderie.fr/quest-ce-quune-accorderie/)

voir aussi la première partie de K. Plolanyi "la grande transformation"

"s'y pencher sérieusement" c'est d'abord reconnaitre la nature du système monétaire actuel et le fait qu'il existe concomitamment à une "économie de marché", la monnaie y est un bien, recherché pour elle-même, elle est rare et inéquitablement distribuée, non par essence, mais par construction, du fait de mécanismes de création monétaire, de régimes de propriété et de systèmes d'échange, construits, historiquement situés, donc contingents,

par conséquent, en partant de présupposés, notamment chrétiens, et donc de jugement moraux, tu pars du postulat que la monnaie c'est mal "en soi", et tu déroules tes arguments dans un raisonnement plus ou moins solide, mais malheureusement inopérant dès qu'on change les termes de l'équation.

d'ailleurs, si tu supprimes la monnaie, tu ne gardes que la seconde partie de ton équation, ça donne rareté=corruption,

et donc, en chassant la monnaie par la porte, on la verrait réapparaître par la fenêtre, puisque ce n'est pas la monnaie qui produit la rareté, mais bien la rareté qui produit la recherche de la monnaie pour elle-même et son accumulation, et ce non pas par une loi d'airain de l'humanité mais du fait d'une organisation sociale donnée où la rareté, c'est à dire les situation où l'offre est inférieure à la demande, se déploie dans un système de propriété individuelle et se régule par des ajustements de prix sur un marché. Marché qui peut fonctionner au troc, et où finalement la monnaie apparait sous forme de métal, très pratique car impérissable et échangeable par convention contre tout autre bien. En somme, dans ces conditions, si la "convention sociale" réprouvait toutes les formes de monnaies connues aujourd'hui, on peu s'attendre à l'émergence d'une monnaie sous une autre forme,

en revanche, le cœur du système "corruptif" tiens plus dans la forme de gestion de la rareté, qui ne disparait jamais tout à fait, pas plus d'ailleurs que la surabondance et tout problème d'ajustement entre offre et demande, mais qui disparait sous sa forme "artificiellement entretenue" en cas de gestion collective et équitable de la production et de la distribution.

bien sûr, monnaie ou pas, ceci ne résout pas le problème de l'abondance et de la qualité des produits par exemple, puisqu'il s'agit-là de la question du travail humain, étant entendu qu'aujourd'hui la distribution inégale de monnaie privée ou collectivisée remplit aussi la fonction de distribution de statuts sociaux inégaux dont la quête incite au travail. ce problème n'est pas simple à résoudre car il est profondément culturel et social, ne pas le prendre en compte sereinement et sérieusement conduit à la pénurie (cf expériences staliniennes à grande échelle).

114. Le mercredi 26 septembre 2012 à 12:52, par Morpheus

La rareté et la pénurie sont les deux mamelles d'un mythe mortifère destiné à réduire les créatures faibles d'esprit en esclavage, jusqu'à ce qu'elle soient tellement dociles qu'elles vont jusqu'à craindre l'abondance et la liberté au point de se battre contre leur avènement. A force d'usure, les esclaves en viennent à aimer leurs chaînes.

Morpheus

115. Le mercredi 26 septembre 2012 à 23:23, par J.C

Merci Sitouaillain de m'apporter la contradiction, ça permet de nourrir le débat.

Crédit social:

Vouloir équilibrer masse monétaire et production me semble une idée saugrenue fondée uniquement sur la quantité, ça ne tient pas compte des besoins réelles ni de l'objectif d'abondance. Cela signifie seulement (si j'ai bien compris) que tout l'argent doit être dépenser et toute la production achetée. Si on n'achète pas toute la production, il y aura moins d'argent l'année suivante ? si l'on souhaite acheter plus on ne peut pas ou l'année suivante on le pourra ? MAIS quoiqu'il en soit, cela ne remet pas en cause le fait que la rareté soit nécessaire pour que l'argent est de la valeur.

La monnaie:

Même s'il devait y en avoir une certaine quantité d'argent pour tout le monde, la monnaie est un système d'esclavage et de limitation. Les projets qui dans le système monétaire peuvent sembler coûteux bien que grandement utiles se voient difficile à mettre en place ou restreint et ce au regard de la quantité d'argent. On reste toujours l'esclave de l'argent. Si on se donne la peine d'en voir les tenants et les aboutissants, ce type de fonctionnement est un frein à l'abondance, à l'expression inégale des besoins et à la créativité de chacun. Bref, une société insatisfaisante, de compromis qui ouvre grande la porte à la corruption.

Si on peut produire l'abondance, chacun pourra se procurer tout ce dont il a besoin et alors l'argent perdra toute sa valeur, son sens. Comment pourrait-il avoir une quelconque valeur ? La monnaie ne peut avoir cours que dans une logique de rareté et de restriction.

« puisque ce n'est pas la monnaie qui produit la rareté « 

Si c'est bien la monnaie qui produit la rareté "artificiellement entretenue" comme tu le dis toi-même. Nous avons aujourd'hui les moyens techniques d'éradiquer la rareté. Puisque l'argent conditionne tous le processus de production, de consommation et de pouvoir, elle est la seule entrave à l'abondance et la liberté.

Quant au problème de l'avidité, il résulte principalement de l'utilisation de la monnaie. Ce problème est produit et entretenue par l'idéologie du consumérisme matérialiste comme objectif unique de l'existence, fondé sur le manque, la rareté de la non durabilité toujours accrue. Autrement dit, nous avons besoin d'abondance pour notre sécurité, pour nos besoins, pour notre créativité, une abondance bien plus vaste que ce que nous pouvons expérimenter à l'heure actuelle mais nous n'avons pas besoin d'une abondance absolue basée sur un manque toujours renouvelé, sur le désir de possession dont on ne pourrait jouir en l'espace de toute une vie. Pourquoi en vient-on à éprouver cela ? Parce que la monnaie a pris la place de tout ce qui peut combler une vie. Débarrassons nous-en, nous n'en n'avons plus besoin. Ceci n'est possible que collectivement évidemment, suite à un effondrement économique mondial. Cela peut se produire de différentes façons et je crois que le processus est déjà bien avancée.

« A force d'usure, les esclaves en viennent à aimer leurs chaînes »

Non Morphéus, ils ont peurs de perdre le peu qu'ils ont. Le point est donc de gérer convenablement la transition.

Bien amicalement

J.C

116. Le jeudi 27 septembre 2012 à 00:32, par Morpheus

@ J.C

Ils aiment leurs chaînes, parce que c'est tout ce qu'ils ont. Du moins, c'est ce qu'ils croient.

Et les hommes sont des animaux de croyances, des animaux religieux plus attaché à des croyances qui les rassurent, parce que même si celles-ci ne leur plaisent pas, ils ne connaissent que ça, et ils ont bien trop peur du changement. Ils sont tellement inconscients et désespérément dépendant du système qu'ils vont jusqu'à se battre pour le défendre. Le subterfuge suprême étant de leur faire croire qu'ils se battent contre le système, alors qu'ils jouent son jeu et le renforce.

Les vieux mensonges ont plus d'amis que les nouvelles vérités.

Morpheus

117. Le vendredi 28 septembre 2012 à 01:19, par Marc

Tout n'est que question de survie (voir vidéos sur le survisme) :

Si le comparatif entre vos valeurs dominantes et la situation que vous vivez vous mènent à la conclusion "danger", vous réagissez.
Si vous avez plus à perdre, vous ne bougez pas.
Mais la peur n'est pas le seul élément qui mène à une éventuelle réaction.
Si nous proposons une société sans impôt, sans vol, sans manque, tout en insistant sur la connaissance de soi pour chacun(psyho+philo), combien d'humains resteront dans une société de chômage, de vols, d'agressions, de manques ?

@ Ana, inscris toi sur notre newsletter pour avoir les détails de la 1ère rencontre pour une civilisation sans monnaie.
Ce sera probablement le 26 janvier 2013. (après la fin du monde

@ Etienne :
tu dis : la MONNAIE (idée géniale qui nous permettrait de garantir une certaine prospérité pour 100% si 99% n'abandonnaient pas la conception, la création et la distribution de cette monnaie à 1%, rendus complètement asociaux par ce pouvoir excessif)

C'est inexact. Notre société est arrivée à saturation, pour donner un travail à l'un, il faut le prendre à l'autre. La "prospérité pour tous" est impossible parce que dès que tu répartis la monnaie, elle perd de sa valeur par l'inflation jusqu'à ce que les inégalités re-stabilisent le marché.

La rareté obligatoire est la base de la base.

La monnaie n'est pas un simple outil.

Souviens-toi de cette vidéo (en prenant le temps de la regarder sans zapper les moments que l'on croit trop "évidents")

Qu'est-ce que la monnaie ? (fonctionnement... par voter_am

118. Le vendredi 28 septembre 2012 à 06:44, par Ana Sailland

Réponse groupée

L'invention de la monnaie est consécutive à la nécessité d'échanger. Échanger est un acte non généreux, et non dynamique car fondé sur la défiance, la peur de donner plus que ce qu'on reçoit, la peur d'être le dindon de la farce. Globalement, l'espèce ne réussit pas à imaginer que si quelqu'un se donne, d'autres feront pareil, si bien que le manque sera résolu. A la racine se trouvent donc peur et défiance.

L'argent, inventé dans ce cadre, et pour gérer ce cadre psychanalytique, sans y renoncer, est donc imprégné de ces défauts ancestraux pour ne pas dire antédiluviens, et il en est génétiquement la maintenance, produisant et reproduisant à l'infini ce qui fut sa cause. Pire encore en l'exacerbant, ce qui explique notre tropisme à le montrer du doigt comme coupable unique, lui qui n'est que l'outil. Supprimez l'argent, et demeurera la défiance, qui rendra le troc nécessaire, puis le retour de l'argent.

L'objection à mon propos, et de taille, recevable, mais seulement en partie, est que si nous réussissions à générer l'abondance ( par la technologie par exemple, mais bonjour l'inconséquence de l'orgueil scientifique), l'avidité s'éteindrait, et les racines du mal (peur et défiance) seraient oubliées.

Je ne crois pas que l'avidité s'éteindrait et pour cela deux raisons.

Il y a de l'infantile dans l'humain adulte et ce sacré réflexe de succion nous poursuit jusque dans l'abondance ( cf tous les suicidaires qui tètent la clope ).

Humour : Dans tous vos raisonnements, vous oubliez la gastronomie : vous aurez beau organiser l'abondance, vous ne résoudrez jamais le besoin de fantaisie, infini. Et quand bien même seraient offerts les ortolans, que certains voudraient encore faire provision de morilles, accumuler mille gourmandises.

Ce n'est bien sûr qu'une métaphore, faite pour sourire, mais aussi aider à percevoir l'insatiabilité, évidente, qui n'a pas besoin de la rareté pour nous gouverner. Les milliardaires en sont l'incarnation, qui, n'ayant pas engrangé la fable du savetier et du financier, se font volontiers l'infarctus du boulimique alors qu'ils pourraient se retirer en leur palais (ou à la campagne) entourés de mille serviteurs et d'une nuée de naïades et/ou d'éphèbes. Alors croyez vous vraiment qu'en société d'abondance monsieur lambda ne serait pas lui aussi confronté à la même angoisse métaphysique que monsieur milliardaire ?

Et puis si, c'est vrai, elle le pourraient, si peur et défiance étaient comme dit plus haut un brin oubliées, resterait le feu qui couve tant que les braises ne sont pas définitivement refroidies.

Je veux dire par toute cette massive élucubration que le problème est psychanalytique, et que ce n'est pas la résolution matérielle qui le résoudra.

Je vais plus loin : il n'existe pas à mon sens de solution technique ou politique permettant d'instituer le bonheur tant que la conscience n'est pas le cœur de nos pensées et de nos actes.

Ce qui n'interdit pas, bien entendu, en attendant, de réfléchir à l'emplâtre sur jambe de bois qui pour l'heure est nécessaire. Mais là, nous nous battrons longuement encore sur ce choix puisque la conscience est inachevée.

Je change de sujet

Est abordé le fait que l'esclave va défendre sa condition de peur de tout perdre. Je vois là une corrélation avec la notion d'égo. Il est l'ennemi, c'est connu et je ne vais pas développer. Mais il est nécessaire, pour survivre, car tout en dessous de ses multiples épaisseurs, il y a l'âme, ou le cœur pour faire moins spirituel, et ça c'est du super fragile, du destructible, du moins perçu tel, qu'un simple souffle de haine, voire une simple inquiétude, peut balayer. Ce bien si précieux, si tendre et si fragile, a besoin d'un chasteau sécurisant, en occurrence l'ego . Il s'agit là du principe de chasteté, mal compris en maintes obédiences. Et tant que l'être profond ne décide pas d'assumer sa fragilité et de mener une sortie chevaleresque hors ses murs, il reste emmuré, c'est du Lapalisse.

Et c'est exactement la même chose au chapitre de la défiance, cause de l'argent : tant que l'humain n'acceptera pas de se transmuter en être confiant, il sera emmuré.%% Et toutes nos politiques, inventions réformes, ne seront que remèdes vains. Quoique nécessaires.

Si un jour on se croise, je vous présenterai un sketch de 10' qui illustre tout ça par l'humour ! ......
See you soon

119. Le vendredi 28 septembre 2012 à 17:15, par Morpheus

@ Ana

Tu as parlé d'une invitation à l'été prochain pour une vrai rencontre. J'ai de plus en plus envie de te prendre au mot et de nous mettre au défit d'organiser une "rencontre des chercheurs de démocratie", avec débats à thèmes (on en a quelques-uns à aborder rien qu'avec ce qui se discute ici), expérience de tirage au sort, etc.

Tu crois que c'est possible chez toi ?

Morpheus

120. Le vendredi 28 septembre 2012 à 18:38, par Ana Sailland

Ouiiiii

A force de poser des banderilles, je me doutais bien que quelqu'un prendrait l'oreille, et l'espérais.

Si on est nombreux il faudra camper.
Si on est très nombreux, construire une toilette sèche.
Au pire il y a un camping confortable à Alex ( au pied des dents de Lanfon) (74) où j'ai déjà joué ce coup là en 2007.

En attendant, voici ma vue :
http://p8.storage.canalblog.com/86/02/173662/7428784.jpg

Mon mail :
via le forum
ou
ana.public aro base live .fr

121. Le vendredi 28 septembre 2012 à 19:23, par J.C

@ ana

« Les milliardaires en sont l'incarnation « 

C'est parce que les choses sont rares que les milliardaires sont milliardaires.

Accumuler dépends de la valeur que l'on donne à ces choses, d'une part (il s'agit donc toujours là de la rareté) mais aussi la peur inconsciente de ne plus les avoir, les posséder ou les obtenir (encore la rareté). Et puis la richesse est volatile sur les marchés financiers, difficile de ne pas tout perdre, il faut que les banques tournent et que dire de la dette.

pour en revenir à l'avidité, trouvez moi des milliardaires qui vivant au bord de l'océan accumuleraient des goûtes d'océan dans leurs immenses piscines. Ça n'aurait aucune valeur et aucun intérêt même pour eux.

« Je vais plus loin : il n'existe pas à mon sens de solution technique ou politique permettant d'instituer le bonheur tant que la conscience n'est pas le cœur de nos pensées et de nos actes. »

D'accord à 100 %, l'abondance ne doit pas être que matérielle.

Je remets ici, une courte intervention faite ailleurs car elle a davantage sa place sur ce fil:

L'élection, la compétition, c'est le monde de la pénurie, il n'y en aura pas pour tout le monde. c'est le monde de la division, de l'incompréhension. la collaboration réciproque, le monde de l'abondance, du partage, de l'équité. c'est celui de l'entraide, de la compréhension mutuelle. un monde sans argent. Sinon, cela n'arrivera jamais. On restera des esclaves, pourquoi ? Parce que tant qu'il y aura de l'argent puisqu'on ne peut pas vivre sans, on se fera acheter.

Bien amicalement

J.C

122. Le vendredi 28 septembre 2012 à 21:46, par sitouaillain

@ Ana,

si je peux me permettre de flatter ton ego, ce message 118, c'est, et en quelques lignes seulement, ce que j'ai lu de plus intelligent et de plus profond sur la monnaie!

Merci

123. Le vendredi 28 septembre 2012 à 22:16, par Ana Sailland

Aucun mérite puisque le 118, c'est les renseignements !

124. Le vendredi 28 septembre 2012 à 22:29, par J.C

@ ana

"vous aurez beau organiser l'abondance, vous ne résoudrez jamais le besoin de fantaisie, infini"

Pour préciser ma pensée, je rajouterais ici, ce que tu appelles fantaisie, je l'appelle rareté.

Je trouve la vidéo postée par Marc fort inintéressante. Je l'avais déjà visionnée en allant sur son site et l'idée générale m'a convaincu. Si quelqu'un y trouve une faille !

Autre précision, il me semble que la technique et la politique relève directement de la conscience non ?

Bien amicalement

J.C

125. Le vendredi 28 septembre 2012 à 23:56, par Morpheus

@ Ana

La défiance et la peur ne sont pas innés, Ana, ce n'est pas un "programme génétique" inscrit dans l'homme : c'est une réponse acquise en réaction à des conditions de l'environnement.

Bien entendu, si l'on parle de personnes qui, comme nous, ont évoluées selon cet environnement, supprimer l'argent ne résoudra pas tout d'un coup de baguette magique, en cela nous sommes d'accord ; car les conditionnements ne s'efface pas aussi simplement. En cela, tu as raison.

Mais supposons un instant un monde où, depuis deux ou trois générations, l'argent n'existe plus et où un système d'abondance pour tous prévaut. Dans ce cadre, les conditionnements dus à un monde de pénurie, de manque, de compétition n'influenceront plus la conscience collective.

Si l'on se base sur les enseignements du bouddhisme, il n'y a que trois causes fondamentales (racines) à la souffrance humaine :

- l'avidité - l'aversion - l'ignorance

C'est la combinaison de ces trois causes, qui s'alimentent mutuellement, qui génère la souffrance humaine.

L'avidité - qui vient du désir de reproduire ou de renouveler des expériences agréables - se trouve, dans un monde où règne la pénurie, naturellement renforcée. En revanche, dans un monde où règne l'abondance, l'avidité se trouve déforcée. Même si elle ne disparait pas, elle se trouve beaucoup plus aisée à maîtriser.

L'aversion - qui vient de la frustration que l'on ressent vis-à-vis de conditions ou de personnes qui (selon nous) font obstacle à notre satisfaction - dans un monde où règne la pénurie, se trouve naturellement renforcée. Par contre, dans un monde où règne l'abondance, l'aversion se trouve déforcée, car les raisons de frustration sont diminuées.

Enfin, l'ignorance - qui vient principalement du fait que nous ne connaissons pas notre propre mode de fonctionnement - se trouve, dans un monde où règne la pénurie, renforcée (puisque la connaissance - et notamment la connaissance de soi - s’acquiert lorsque l'esprit et la conscience sont rendus réceptifs). Par contre, dans un monde où règne l'abondance, l'esprit se trouve plus disponible à recevoir et à rechercher la connaissance.

Par conséquent, je suis d'accord de dire qu'un monde d'abondance sans argent ne serait pas le paradis. Mais les conditions d'un tel environnement rapproche tout de même considérablement de cet idéal - à mon avis, de façon inversement proportionnelle à l'enfer que constitue notre monde de pénurie actuel.

Par conséquent, ce qui nous bloque, c'est l'intuition que le plus dur, ce sera la période de transition entre ces deux mondes. Cette transition sera difficile car ce sont deux paradigmes diamétralement opposés qui s'affrontent à travers nous (à l'extérieur, concrètement, par des conflits avec les autres) et en nous (à l'intérieur, abstraitement, par des conflits avec nous-même, c'est-à-dire avec nos croyances acquises et nos illusions).

L'ancien paradigme se renforce chaque fois que les idées nouvelles échouent ou sont mise en échec. Par contre, chaque fois que le nouveau paradigme enregistre (concrètement) une victoire, il se renforce dans la conscience collective.

Évidemment, dans ce tableau, l'enfer à un atout dans sa poche pour l'emporter : il est pavé de bonnes intentions ...

Morpheus

126. Le samedi 29 septembre 2012 à 00:45, par Ana Sailland

Qui décide du menu de midi dans ton monde idéal ?

127. Le samedi 29 septembre 2012 à 01:38, par sitouaillain

si je puis me permettre, ce que tu disais Ana, finalement, c'est que l'abondance n'existe pas, et qu'il se trouve toujours des petits raffinements qui nous donnent un surcroît de plaisir, ou bien que la satisfaction d'un besoin appelle à la création d'un nouveau besoin, ou bien que l'égo, s'il existe, cherche inévitablement à se distinguer, et qu'il a donc tendance à construire sa distinction par le biais de pratiques nécessitant biens et services que d'autres n'ont pas. imagination sans limite dopée aux hormones, queues de paon infinies, pénuries de concerts d'acid-jazz bhoutanais, manque de place à waikiki beach...

en tout cas pour moi, l'abondance, c'est un mythe ou c'est une notion relative, de sorte qu'il est impossible de décréter, voilà, ça y est, nous sommes en abondance... sinon, invitons solennellement un néandertalien à le faire dès maintenant et n'en parlons plus!

128. Le samedi 29 septembre 2012 à 01:53, par Morpheus

C'est terrible, la prégnance d'une croyance. J'entends sitouaillain dire que l'abondance est un mythe, alors précisément que c'est la pénurie qui est le mythe fondateur de notre civilisation.

Je ne peux pas le prouver. Pourtant, je le sais. Un savoir qui est là, comme un truc qu'on a toujours su. Une évidence. Mais forcément, après 10 000 ans de civilisations fondées sur la pénurie, ce savoir relève du rêve éveillé, pas vrai ? Comme un rêve que l'on aurait oublié depuis longtemps, et qui refait soudain surface, sans que l'on sache pourquoi ; et l'on s’aperçoit alors que ce n'était pas un rêve, mais un souvenir enfuit.

@ Ana

Je sais pas, on peut tirer au sort

Longue vie et prospérité,
Morpheus

129. Le samedi 29 septembre 2012 à 02:05, par J.C

@ Morphéus

+1

Dis-moi, tu lirais pas un peu dans mes pensées toi ?

@ Ana

Si je puis me permettre, pour le menu, je pense que c'est toi.

@ sitouaillain

"il a donc tendance à construire sa distinction par le biais de pratiques nécessitant biens et services que d'autres n'ont pas"

Vouloir obtenir des choses rares est artificiellement entretenu dans notre société. Mais l'esprit de compétition apaisé, la crise identitaire devrait l'être aussi. Être créatif ne veut pas forcément dire vouloir se différencier.

Bien amicalement

J.C

130. Le samedi 29 septembre 2012 à 09:11, par Ana Sailland

L'abondance est possible, certes, "je le sais", mais l'abondance de quoi ? On décide de mes désirs ou bien mes caprices sont ils tous exhaussés ? On n'a pas un petit problème de stock ? Un problème écologique ? Pour le résoudre, ne va-t-il pas falloir orienter la production , et donc au final freiner les désirs intempestifs de 9000000000 d'humains, les standardiser ?

A moins que le sage Fresco IV ne décide de limiter les naissances ?

Aura-ton le droit de cultiver nos propres légumes dans tes villes flottantes ? Hors sol ? Beurk. Ou bien avec un droit de transport vers la zone sauvage ? Et si certains décident d'y rester tellement c'est joli une clairière ou une prairie, avec la rosée du matin, la brume diaphane, dorée du soleil levant qui appelle au travail ? Et sera-t-il permis d'y vivre à l'ancienne, et une fois là de croître et se multiplier ? C'est permis ? Pas de guerre physique entre ces deux conceptions ? Les technos contre les poètes en quelque sorte. ça risque de faire vilain sur le champ de bataille entre ceux qui ont des pioches et ceux qui ont des lasers ... Tu sais, les réserves indiennes, ça a toujours mal fini.

Tu devrais lire Barjavel ... Tiens, c'était un ingénieur, mais aussi un humain du terroir.

Pourtant, que la montagne est belle, comment peut on s'imaginer ... Ils quittent un à un le pays pour s'en aller dormir en ville, loin des montagnes où ils sont nés ; ils oublient leur histoire et benoitement s'effacent au confort des robots (le lire en pensant la musique )

Et si du matin au soir tu n'as aucune responsabilité, si tout est mâché d'avance par les robots aux doigts crochus et les sages édentés, quand chacun aura colorié ses 3624 aquarelles et fait 6342 parties de canasta et rempli 4223 sudokus, ne risque-t-on pas d'avoir des suicides à la pelle ? Remarque que ça résout le problème des stocks, surtout si on recycle les protéines des suicidés.

Tu sais Morpheus, "on" nous dit qu'"il" nous aurait condamnés à vivre à la sueur de notre front. Je trouvais ça méchant. Ben finalement, en observant Fresco, je trouve qu'être écartés du jardin d'Eden, c'est pas si mal, et y revenir n'est pas forcément tentant. La peine du labeur, la difficulté du concret, la vie, la peine amoureuse, la difficulté de s'entendre, tout ça, c'est comme un jeu, un exercice, comme quand on fait du sport. Le jeu de la vie, avec ses difficultés, ça permet d'accroître notre intelligence, nos capacités, de muscler notre rapport à l'indicible. Alors oui, le problème, c'est qu'il y a des salopards qui faussent le jeu. Alors moi, je trouve que le problème, c'est les salopards, pas le jeu. Et pour mon plaisir de vivre, je préfère avoir à bosser, mais gratos, pour quelqu'un qui fera de même, avec le même amour. Je trouve ça plus malin que de se livrer pieds et poings liés à un système mécaniste, car comme ça aussi, je veux dire dans la synergie et l'entraide inconditionnelle, avec l'empathie comme moteur, l'abondance est possible, et sans l'argent, mais une abondance relationnelle autant que matérielle. En un mot, comme réparateur de nos vilénies et de nos pénuries, je préfère la conscience à la technique.

D'autant que la conscience saura dompter la technique. Ce qui est quand même mieux que si c'est la technique qui rend inutile la conscience.

131. Le samedi 29 septembre 2012 à 09:55, par Ana Sailland

Un dernier point :

Nous sommes déjà dans la société de l'abondance!

Le vrai travail productif est très peu nécessaire et la plupart de nos activités professionnelles sont sans rapport avec la production du vital. Sont soit culturelles, soit administratives. Celles qui sont culturelles sont nécessaires au bonheur des profondeurs de l'être, et le robot ne saurait en être. Celles qui sont administratives sont majoritairement inutiles, car consacrées à la gestion des égoïsmes. Ainsi sommes nous aussi dans une société de l'individualisme et du comptage ratiociné des efforts et du fruit. Et c'est là que ça coince.

La question n'est donc pas de nous aliéner à un système nouveau, d’ingénierie, pour permettre l'abondance qui existe déjà, parfois même la surabondance (!).
L'abondance n'est pas un mythe, le mythe, c'est l'absence de l'abondance.
La question, c'est d'organiser différemment partage, équité, + fraternité biologique avec la sphère du vivant. Il s'agit donc d'un problème de démocratie et de fraternité élargie, et de rien d'autre.

132. Le samedi 29 septembre 2012 à 13:18, par Morpheus

@ Ana

Selon le répertoire des questions fréquemment posées au sujet du PV :

Les gens pourront-ils vivre en dehors de la ville ?>

Oui, les gens peuvent vivre où ils le souhaitent, d'autant qu’il y a davantage de recherches effectuées sur les maisons auto-suffisantes en matière d'énergie, mais il y aura beaucoup d'avantages à vivre dans ce genre de ville.

La nouvelle ville constituerait avant tout un environnement complet, avec un air et une eau purs, des soins de santé, une bonne nutrition ainsi qu'un accès à l'information et à l'éducation pour tous. La ville disposerait de centres d'art et de musique, de magasins entièrement équipés de machines, de laboratoires scientifiques, de zones de loisirs et de sports, ainsi que de zones industrielles. Ces nouvelles villes pourraient aussi proposer toutes les infrastructures de loisirs à portée du quartier résidentiel. Ce type de technologie est incontournable. Le recyclage des déchets, les systèmes de production d'énergie propre et renouvelable et toutes sortes de services seraient orchestrés par des méthodes cybernétiques intégrées. La gestion des affaires humaines, telles que les styles de vie et les préférences personnelles sont entièrement choisis par l'individu.

Les gens seront bien évidemment libres de vivre où bon leur semble. Mais ces villes sont prévues pour disposer de beaucoup d'espaces ouverts, de parcs et de zones boisées. Dans les zones prévues pour les résidences individuelles, il y aurait suffisamment de végétation et d'arbres entre les maisons pour préserver l’intimité des occupants.

Notre proposition pour une ville du futur présente un environnement réalisable, durable et sophistiqué, conçu pour apporter le meilleur du potentiel humain. Ces villes ne fourniront pas seulement des ressources et de l'information, mais seront des villes universitaires à croissance continue, conçues pour encourager l'individualité, la créativité et la coopération, tout en ayant un maximum de considération envers l'individu et l'environnement dans lequel il évolue.

L'intention du Projet Venus est non pas de favoriser l'uniformité, mais de fournir les meilleurs outils et informations pertinentes pour les besoins de chaque individu. Le système est également ouvert aux critiques constructives vis-à-vis de ses propositions, de son architecture et de tous les autres aspects du système social.

Et si quelqu'un voulait se rendre dans une zone isolée, loin des villes ?

Pour les voyages distants, des voitures aériennes propulsent le véhicule au dessus du sol de 4 à 6 pieds et sont propulsées par un vortex en anneau. Des aéronefs individuels seraient accessibles à tout le monde, sans pour autant requérir les compétences techniques nécessaires aujourd'hui pour la conduite. Ces unités de transport sont environ 10 à 15 ans devant nous culturellement.

Nous n'essayons pas de réparer, nous travaillons d'abord sur la conception d'infrastructures, de moyens de transport et de nouvelles villes et pour des besoins transitionnels, nous utiliserons des véhicules conventionnels, qu'ils soient terrestres, aériens ou maritimes en incluant d'autres méthodes, de l'hélicoptère aux véhicules tous-terrains. Nous pourrions équiper les voitures ordinaires de dispositifs d'évitement par sonar, radar, ou d'autres moyens qui ralentiraient le véhicule si besoin afin d'éviter les collisions. Les pneus auront un rebord intégré qui, en cas de crevaison, empêchera la perte de contrôle du véhicule. En bref, tout dispositif de sécurité qui pourra améliorer les voitures ordinaires sera utilisé, tant que les systèmes innovants évoqués sont mis au point. Cela dépend véritablement de qui est considéré comme une innovation pour l'époque.

Pendant la transition, la participation est bénévole. Nous n'avons pas besoin de tant de personnes que cela. Vous n'avez pas besoin de convaincre tout le monde.

J'ajoute qu'il est évident que ceux qui le souhaitent pourront faire leur potager, soit sur leur terrain résidentiel (en zone résidentielle), soit dans un espace mis à leur disposition dans la ceinture de production agricole au sol (car il y a aussi de l'agriculture au sol ) s'ils vivent dans un immeuble à appartements.

Morpheus

133. Le samedi 29 septembre 2012 à 13:25, par Morpheus

Au fait, Ana, check ta boîte mail (et le cas échéant, ta boîte spam, on ne sait jamais) : je t'ai envoyé un courriel

134. Le samedi 29 septembre 2012 à 14:01, par sitouaillain

@ Morphéus,

la pénurie ou la peur de la pénurie est la source des mythes d'abondance, et de tous les rites inventés pour s'attirer les grâces d'une nature déifiée dont on dépend pour boire et manger, d'où des déesses mères bien grasses, des cornes d'abondance, des mythes de jardins inépuisables, etc., etc.

la vieille croyance millénaire est donc bien celle de la réalité tangible d'un état où tous les besoins sont satisfaits, le paradis sur terre.

le fait que, entre animaux sociaux, la pénurie-rareté, est soit absolue (besoins vitaux non satisfaits), soit relative (besoins socialement construits non satisfaits) place l'abondance dans la catégorie des mythes, des horizons inatteignables: il ne peut exister aucune société humaine capable de définir a priori à partir de quand tous les besoins sont satisfaits pour chacun de ses membres. la courbe de satisfaction globale des besoins n'atteint jamais la ligne "abondance", et cette ligne se déplace vers le haut ou vers le bas selon les contextes.

non seulement les besoins sont des construits sociaux mais c'est aussi le cas des manières de les satisfaire et des conséquences de cette non-satisfaction comme des critères qui donnent droit à satisfaction.

je suis donc plutôt en phase avec ce que dit Anna

135. Le samedi 29 septembre 2012 à 14:31, par Ana Sailland

pour l'argent, peut être devrions nous demander conseil à ces gens là :

http://www.tchendukua.com/

Cycle de conférences plus que séduisant.
suis tentée.

"des savoir-faire plurimillénaires"

136. Le samedi 29 septembre 2012 à 14:49, par Morpheus

@ sitouaillain

"la pénurie ou la peur de la pénurie est la source des mythes d'abondance"

Sans vouloir t'offenser, c'est absurde ce que tu dis là. La peur de la pénurie, la peur de manquer, ne peut être produite que par l'expérience du manque. C'est donc bien une situation, un environnement qui amène à faire l'expérience du manque, qui crée cette peur.

Si tu ne vois pas l'abondance tout autour de toi, alors je ne sais pas quoi faire pour t'ouvrir les yeux.

Nous regorgeons de richesses, de biens, de produits, de tout ce dont nous avons besoin et plus encore. Mais c'est très inégalement réparti et donc beaucoup font en fait l'expérience du manque.

Morpheus

137. Le samedi 29 septembre 2012 à 16:25, par sitouaillain

bien sûr Morphéus, mais ce que je veux dire c'est que dans l'absolu, "l'expérience du manque" ne se résout pas par la redistribution des richesses et la modification du droit de propriété, qui est plus que souhaitable, certes, et qui résoudrait bien des problèmes, mais pas "l'expérience du manque", justement parce que c'est le produit d'interactions sociales et surtout quand il n'y a pas de chef pour dire ce qu'il convient de faire ou d'avoir pour être intégré socialement dans une société où les références et les préférences sont multiples,

c'est à dire que les uns vont manquer d'un tableau de picasso et d'un chalet à courchevel, les autres vont manquer d'un pare-choc chromé sur leur voiture tunée, et d'autres vont manquer de fraises en hiver, etc., en somme, il se crée sans cesse des choses rares, des choses qui distinguent, un plus grand étui pénien ou la plus belle plumes de ara, des seins en silicone ou les derniers exemplaires de l'édition limitée de Rahan,

ce n'est pas important que ceci ou cela soit suferflu, le fait est que la mécanique distinction-imitation produit des inventions, des modes, et donc des besoins,

du coup, à supposer qu'on nivelle tout, les mêmes causes produiront les mêmes effets si on pense naïvement que ces phénomènes sociaux se règlent en donnant à chacun la même chose ou en décrétant "l'abondance".

chaque peuple a ses mécanismes de régulation de la rareté, le nôtre est profondément défaillant, mais il n'est "scientifiquement réformable" que si nous savons nous comprendre, pour définir les bonnes règles, la juste mesure.

mais sans parler de ces stratégies de distinction des groupes et des individus, qui sans nul doute ont leur source lointaine dans les stratégies de reproduction, ce n'est déjà pas compliqué de partir du postulat que la rareté ne disparaîtra pas, à commencer par le problème de l'occupation de l'espace,

ce qui ne peut s'autoréguler efficacement devrait donc être régulé par des principes de justice et d'équité, nul doute alors que des mécanisme tel que le tirage au sort seront des atouts précieux, pour distribuer ce qui est rare,

je ne sais pas, par exemple Capri, c'est une petite île, donc un séjour à Capri, c'est un bien rare, et même chose avec un concert d'hervé villard, pas de place pour tout le monde, et 8 milliards d'habitants ne peuvent pas manger en même temps du boeuf de Kobé ou de l'agneau de pré salé accompagné de truffes...ce serait moins bon d'ailleurs si c'était le cas, pour hervé villard, je vous laisse la place

138. Le samedi 29 septembre 2012 à 22:44, par J.C

Il ne faut pas se leurrer, les modes sont des processus d'uniformisation. Pour être véritablement significatives, elles doivent être véhiculées par les grands médias. Dans un monde d'abondance, on ne produit plus pour faire de l'argent. Autrement dit, la rareté se régule par le développement de l'individualisation. Ce qui implique le fait de ne plus être un mouton. L'abondance le permet justement car il n'y a plus le manque permanent entretenu intentionnellement en vue d'une croissance économique constante. La stratégie de piètre qualité et d’obsolescence programmée des produits qui engendre une dépendance toujours plus grande à l'égard du processus de consommation toujours plus destructeur n'a plus cours.

Si on affame quelqu'un et qu'ensuite on lui propose des aliments peu nourrissants mais très sucrés, il aura toujours aussi faim. On peut assoiffer les gens et les rendre dépendants de produits inadaptés et ce dans tout les domaines afin qu'il soient toujours en manque pour maintenir la croissance. Mais, si ensuite, on les accuse d'être avide par nature, c'est d'une profonde malhonnêteté d'une part et c'est aussi le moyen par lequel on leur fait croire qu'ils sont naturellement ainsi et qu'ils ne peuvent faire autrement. « Vous voyez bien comment nous fonctionnons » leur dira-t-on. Ce n'est en réalité rien d'autre que du marketing.

C'est comme reprocher à celui à qui l'on aurait bandé les yeux de ne pas voir. Il n'a pas besoin d'être gouverné, retirez lui son bandeau et il verra parce qu'il a des yeux. Laissons à chacun le pouvoir d'exercer sa capacité. Offrons lui les conditions matérielles et les connaissances pour qu'il puisse acquérir la sagesse dont il est capable.

Il est concevable que n'ayant connu autre chose, il ne soit pas aisé d'imaginer à quoi ressemble un autre mode de vie, sans pénurie.

L'abondance ne consiste pas à donner à chacun la même chose mais bien davantage à donner à chacun ce dont il a besoin individuellement. Heureusement, nous avons un certain nombre de besoins similaires et d'autres complémentaires ou particuliers ce qui fait la richesse de la vie.

Bien amicalement

J.C

139. Le mercredi 3 octobre 2012 à 00:47, par J.C

Argent, offre et demande:

On incite les gens à consommer ce que l'on a rendu rare. Rare pour gagner de l'argent. Voilà la pénurie, voilà les modes, les séries limitées etc. Il n'y en aura pas pour tout le monde donc empressez-vous de l'acheter. On crée non seulement la rareté mais aussi la demande. La demande pour ce qui est rare et l'on détruit ainsi l'offre de ce qui est abondant en en détournant la population afin de le rendre coûteux à produire et rare à son tours.

Tout n'est, en apparence, que de la gestion monétaire pour le profit car le profit c'est le pouvoir. En réalité, nous sommes tous prix au piège, les riches comme les pauvres. Et même les ultras-riches sont pris à leurs propres jeux qui voient jusqu'à leur environnement proche se détériorer avec l'ensemble de la planète. C'est du très cours terme.

Organisation sociale et servitude:

Pourquoi n'arrivons nous pas à mettre en place une organisation sociale convenable ? Pourquoi ça ne marche pas, sommes nous stupide ? Non, pas complètement en tout cas, nous n'avons simplement pas pleinement identifier la nature de notre impuissance. Qu'est ce qui ne colle pas ? Pourquoi ne pouvons nous pas être et faire ce qui nous semble juste ? Nous adhérons à des vues qui nous asservissent. Excusez si le terme de la phrase qui suit semble violent mais c'est une réalité. Nous sommes tous des vendus et certains ne s'en rendent même plus compte. Nous travaillons et agissons pour l'argent pas pour nous même ni nos semblables mais pour l'argent.

Garder le système de la monnaie mènera toujours avec le temps à la même situation mondiale de misère sociale, écologique etc.

Le pouvoir n'a de pouvoir que par l'argent et la peur d'en manquer, c'est la seule chose qui nous fait obéir. Peu importe qui en possède, c'est le seul pouvoir qui nous maintient dans la soumission. Nous sommes tous des vendus, nous vendons nos vies, nos âmes. Quand cesserons nous de nous prostituer et commencerons nous à vivre libre ? L'argent est une arnaque dans ce monde et nous sommes tous achetés et corrompus par lui. Nous parlons toujours d'argent, d'économie, il est temps de passer à autre chose, d'arrêter d'obéir à des illusions qui n'ont de valeurs que parce que l'on croit aux mensonges qu'on nous raconte. Cessons d'être des moutons, finissons-en avec cette idée.

Le travail forcé n'est pas nécessaire. C'est complètement ridicule tout ça. Nous pouvons en finir avec l'aliénation, nous pouvons en finir avec l'esclavage. Pour ceux qui ne savent plus ce que le terme esclave signifie: http://fr.anthroponomie.wikia.com/wiki/Esclave_%28Anthroponomie%29

Nous n'avons pas besoin d'être gouverner, nous pouvons gouverner nous même nos vies et nous avons intérêt à le faire si nous voulons pas finir à l'abattoir.

Je comprends qu'une civilisation sans gouvernement soit difficile à concevoir dans un 1er temps. Dans une société type projet Vénus, ce ne sont pas les scientifiques qui choisissent à notre place, c'est nous qui choisissons. Eux, on en charge de mettre au point le traitement et les réponses qui sont apportées à nos choix et besoins particuliers et collectifs laissant de plus en plus la place à la gestion automatisé en constante amélioration. Ces choix ne seront pas des non-choix comme aujourd'hui, imprégner de propagande de la pensée unique mais des choix d'une population qui a accès à l'information.

Ou bien on continu à se soumettre au pouvoir de l'argent et on fini totalement esclave d'une élite (dont le pouvoir repose sur la monnaie) avec une puce RFID dans le corps ou bien on se passe de l'argent, on ne se soumet plus et on utilise les connaissances technologiques sainement au service du bien commun, c'est à dire de chacun.

Comme le disait Kropotkine, ce sont les espèces qui coopèrent entre elles qui survivent.

Bien amicalement

J.C

140. Le mercredi 3 octobre 2012 à 08:21, par Catherine B

Il y a bcp de choses justes dans ce que tu dis JC, mais au final croire que l'abandon de l'argent qui n'est somme toute qu'un étalon, réduirait notre servitude, c'est une erreur à mon sens. Car peu importe l'étalon, ça pourrait se mesurer en temps la valeur, en j'sais pas quoi, ce serait ce qu'on y met dans cette valeur la valeur, la vraie valeur à questionner?Ce à quoi on se soumet, non?

Et moi, j'avoue que j'ai bien peu envie de me soumettre aux pouvoirs des scientifiques qui auraient selon toi, une réponse dénuée de toute puissance, de tout projet et qui seraient mus toujours selon toi si j'ai bien compris par le désir de répondre aux désirs des autres! C'est une servitude encore plus pernicieuse que celle que nous vivons aujourd'hui car sous ses beaux habits du dimanche, il y a des sous-vêtements qui ne sont pas cleans, c'est mon point de vue. Car rien n'est neutre et la science est faite et soutenue par des hommes qui sont tout sauf neutres car ils vivent dans le monde et sont travaillés respectivement par leurs désirs propres et les désirs du monde.

141. Le mercredi 3 octobre 2012 à 13:29, par Morpheus

@ Catherine B

Si tu penses que l'argent "n'est qu'un étalon", c'est que tu n'as pas du tout compris ce que J.C ou moi-même avons essayé d'expliquer au sujet de l'argent (du système monétaire).

Un étalon, c'est une mesure standard FIXE, valable pour tous (du moins pour tous ceux qui choisissent cet étalon). Par exemple, le mètre est une mesure étalon, car elle est fixe. Mais la monnaie n'a aucun repère fixe. Sa valeur est inconstante, floue, relative et mouvante. Et en elle-même, la monnaie n'a aucune valeur : seules les marchandises et les services ont de la valeur, et cette valeur est également relative et entièrement manipulée (par la spéculation).

D'autre part, nous avons bien compris ta crainte d'une dictature scientifique. Et nous avons expliqué que nous avions la même crainte, mais que ce n'est pas ce qui est proposé dans le PV, et qu'en outre, nous ne sommes pas obligé d'être idiot, nous pouvons imaginer des solutions pour que cela n'arrive pas. Nous ne sommes donc pas obligé de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Une chose est certaine : la dictature de la monnaie m'effraye certainement autant que la dictature scientifique. Et le choix proposé n'est pas celui-là.

Morpheus

PS : à la longue, il y a comme une lassitude qui s'installe à force de devoir répéter encore et encore les mêmes arguments face aux mêmes peurs ; on se demande si l'on est lu ou pas ; on se demande CE qui est lu et ce qui ne l'est pas ... ?

142. Le mercredi 3 octobre 2012 à 16:10, par J.C

@ Catherine B

Notre monde DEVIENT une dictature économico-scientifique. C'est ce qu'il y a de pire, la technologie au service de l'argent.

La meilleure façon de nous garantir contre une telle dictature dirigée par une élite (quelle que soit son nom), c'est l'absence de hiérarchie. Nous avons été fortement conditionné à croire quelle était nécessaire cette hiérarchie et c'est pourtant l’outil le plus efficace pour notre esclavage et donc le plus désastreux pour notre émancipation.

La disparition du système de notation qui vaut droit de vie ou de mort qu'est l'argent, c'est aussi la disparition de la soumission à un pouvoir qui s’appuie sur celui-ci. Ce pouvoir n'existe que parce que chacun croit en la monnaie. La vision d'une société hiérarchisée justifie la soumission du plus grand nombre au profit de ceux qui détiennent le pouvoir par l'argent et donc de tout les pouvoirs qui en découlent.

Or, la majorité croit qu'on ne peut pas faire autrement sauf retourner au troc mais c'est faux. nous avons parfaitement les moyens de subvenir aux besoins de chacun sur cette planète.

En conclusion, la disparition de la hiérarchie, c'est à dire des privilèges par la disparition du système monétaire au profit de la gratuité et l'abondance pour tous est à mon sens, la meilleure garantie d'assurer notre émancipation et notre liberté.

Plus de maître, plus de chantage, plus de misère, plus de soumission mais l'accès à la connaissance, aux biens et au services librement pour tous.

Si vous pensez à mieux, je vous écoute.

Je terminerais par un reportage sur quelqu'un qui devrait plaire à Étienne.

Bien amicalement

J.C

143. Le mercredi 3 octobre 2012 à 18:35, par Catherine B

Notre monde ne devient pas mais est une dictature.

Et pour recouvrer notre liberté il convient je crois d'observer toutes nos servitudes et de commencer par nous-mêmes, pas le voisin, pas ceci, pas cela, mais nous, dans toutes nos déclinaisons, dans toutes nos dimensions, sympas et moins sympas, pour sûr.

Que chacun dans sa prison personnelle essaie de nettoyer les encombrants bien encombrants et aère sa terre.

Je ne crois pas à un salut extérieur, car l'extérieur est l'objectivation de l'intérieur, changeons-nous d'abord nous-mêmes et ensuite peut-être pourrons-nous commencer à parler du dehors car le dehors est perçu par le dedans et si le dedans est tout obstrué, alors c'est nos propres cris et nos propres fureurs que nous croirons entendre dehors mais qui ne seront que l'écho du dedans faute d'avoir construit notre caisse de résonance.

Nous sommes des instruments de musique autant que nous sommes et nous avons le devoir( deux-voirs) de construire, d'évider notre instrument de tous les fatras inutiles et alors possiblement l'espace de la relation à soi, aux autres et au monde pourra vibrer. Si ce travail-là n'est pas fait, tout n'est que projection. On jette dehors ce que l'on est pas capable de distinguer au dedans de nous.

Et c'est encore( en-corps) dans le corps social et le corps individuel que nous vivons et répétons toujours cette répétition qui n'en finit pas de se répéter, de faire le perroquet. Cet " en-corps" que je vis que tu vis, que nous vivons par cette absence de retour sur soi, je crois.

144. Le jeudi 4 octobre 2012 à 09:00, par sitouaillain

à la longue, il y a comme une lassitude qui s'installe à force de devoir répéter encore et encore les mêmes arguments face aux mêmes peurs ; on se demande si l'on est lu ou pas ; on se demande CE qui est lu et ce qui ne l'est pas ... ?

oui c'est lassant.

moi ma peur, c'est que vous vous enfermiez dans un raisonnement en boucle et que vous occultiez des causes des causes en vous focalisant sur une conséquence, par exemple "l'argent", incarnation du "mal".

je comprend parfaitement vos raisonnement, j'y souscrit e grade partie, mais là n'est pas la question,

il doit y être intégré des pans entiers.

j'essayais de faire passer le message, ce n'est pas l'argent qui produit la rareté, la rareté est un construit social, à partir d'interactions, du monde humain vis à vis de son environnement matériel et surtout autoalimenté, non pas par l'argent mais par des mécanismes de distinction-imitation.

de même la source des maux que vous attribuez à l'argent et la rareté se comprendra mieux si on supprime l'hypothèse "argent" et "abondance", derrière l'appétit pour l'argent, il y a l'appétit pour la gloire, la puissance, l'influence, l'envie, etc., supprimez l'argent, ceci reste, supprimez la distinction par des objets, et soyez surpris de l'imagination humaine pour s'inventer des champs d'interaction où la hiérarchie de statut réapparait.

le capitalisme est un mode de régulation des affects et des désirs tourné vers des préoccupations matérielles, mais il n'empêche que bon nombre d'actes sont finalement tournés vers autre chose, quelque chose qui a à voir avec la tension entre la solidarité de groupe et le chacun pour soi dans la parade amoureuse, qu'on doive se balader avec de grosses ceintures de coquillages venus de loin, ou une bentley, citer Ronsard ou se faire pasteur.

autrement dit, prenons garde à ne pas oublier que le mode de régulation des affects et des désirs, doit tenir compte de cela, sous peine d'avoir des surprises. que les guides soient en blouses blanches ou en sari orange importe peu..

et je ne crois pas que catherine soit du genre peureuse

145. Le jeudi 4 octobre 2012 à 12:40, par Catherine B

Il semblerait que tu ne m'aies pas bien lu Morphéus. Je reprends ce que tu dis et que je n'avais lu par ailleurs, c'est la réponse de sitouillain qui m'y a amené.

Tu dis:" Un étalon, c'est une mesure standard FIXE, valable pour tous (du moins pour tous ceux qui choisissent cet étalon). Par exemple, le mètre est une mesure étalon, car elle est fixe. Mais la monnaie n'a aucun repère fixe. Sa valeur est inconstante, floue, relative et mouvante. Et en elle-même, la monnaie n'a aucune valeur : seules les marchandises et les services ont de la valeur, et cette valeur est également relative et entièrement manipulée (par la spéculation)."

C'est exactement ce que je dis, sauf que la fixité qui me fait dire que c'est un étalon qui sert de mesure, comme le temps ou des cacahuètes pourrait en être un autre, c'est que la valeur de cet argent ne tient pas dans sa parité mais dans sa représentation.

Tout est dans la re-présentation, dans l'ordre symbolique!

Et je termine en redisant ce que je disais plus haut: ce serait ce qu'on y met dans cette valeur la valeur, la vraie valeur à questionner? non???

146. Le jeudi 4 octobre 2012 à 14:10, par Morpheus

@ sitouaillain

<derrière l'appétit pour l'argent, il y a l'appétit pour la gloire, la puissance, l'influence, l'envie, etc.>

Tous ces "appétits" ne sont pas innés, ils résultent des conditionnement dus à ... une société fondée sur la monnaie, qui met en valeur :

• la compétition, considérée (à tort) comme >nature humaine<
• l'avantage différentiel, qui résulte de l'esprit de compétition et d'une société ou il n'y en a pas assez pour tous
• la hiérarchie sociale, qui résulte des avantages différentiels accumulés par les riches
• le pouvoir et l'argent, par lesquels on peut obtenir une position sociale avantageuse.

Si vous retirez la monnaie, que restera-t-il ?

L'appétit de gloire, le besoin de reconnaissance ? Pourquoi pas. Mais de quelle nature serait cette gloire dans un système sans monnaie ? Par exemple, la gloire d'avoir découvert un processus innovent qui profite au plus grand nombre ; ou d'avoir bien servit la cité et d'en avoir fait profiter la collectivité. La gloire est ici méritée, et ne constitue plus un vice ou une perversion.

Pour le reste : le désir de puissance résulte d'un déficit émotionnel et affectif, c'est une névrose qui est en très grande partie due aux conditions de notre société ; le désir d'obtenir de l'influence est exactement du même ordre ; l'envie résulte d'un manque, et donc d'une frustration qui, comme je l'ai expliqué plus haut, est affaiblie par des conditions sociales favorisant l'équité et générant une certaine abondance.

Bref, je me répète une fois de plus, pour juger de la pertinence de l'analyse, il nous faut envisager les choses en dehors du carcan étroit des conditions actuelles, sans quoi nous condamnerions la proposition sur des arguments fondés sur les conditionnements mêmes que l'on cherche à changer, ce qui serait le comble de l'absurde.

Mais il est certain que tant que vous continuer à raisonner en terme de >nature humaine< (qui plus est sans définir celle-ci de façon précise et démontrée), tant que vous ne comprenez pas que les comportements humains sont principalement et essentiellement la résultante des conditionnements de l'environnement socioculturel, il est évident que la discussion continuera à être vaine et stérile.

Cordialement, Morpheus

147. Le jeudi 4 octobre 2012 à 14:32, par Morpheus

Addendum

Vu effectivement la lassitude, ma dernière réponse n'est pas tout-à-fait juste. Il ne suffit pas de retirer l'argent de l'équation, il faut également retirer un certain nombre d'autres croyances perverses, d'ordre religieuses, c'est à dire un récit culturel imaginaire : un mythe. En substance :

• La notion de péché originel : avant même de naître, nous serions des créatures coupables > cela induit un sentiment de culpabilité par lequel nous sommes aisément manipulable = instrument de contrôle social.

• L'idée que la nature est hostile et doit être dominée > rupture entre le mode de vie nomade et le mode de vie sédentaire = instrument de contrôle de l'environnement.

• L'idée que nous sommes au sommet de la hiérarchie >naturelle< des êtres vivants > hiérarchisation de la société > idée qu'il y a des êtres supérieurs et inférieurs = instrument de domination.

Donc, enlevons l'argent ET les religions (surtout les monothéistes), et nous aurons une petite chance de sortir de notre enfer.

Cordialement, Morpheus

148. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:43, par Ana Sailland

La patience du jardinier ne consiste pas à tirer sur les carottes pour les obliger à pousser plus vite.

149. Le jeudi 4 octobre 2012 à 17:55, par J.C

@ Catherine B

« Cet " en-corps" que je vis que tu vis, que nous vivons par cette absence de retour sur soi, je crois. »

Oui, tu as raison. Ce retour sur soi n'est pas évident lorsque l'on passe 8h par jours en moyenne s à travailler dans des conditions de plus en plus difficile, plus les trajets, plus le risque de toujours plus pesant de perdre ses moyens de subsistances, rentrant chez soi, formaté à se faire lobotomiser devant la télévision. Comment trouver cette espace de retour sur soi et surtout pourquoi faire se retour sur soi puisqu'on nous fait croire que nous sommes mauvais par nature et que nous méritons notre sort.

Désolé Sitouaillain, je comprends pas le lien que tu fais entre rareté et les mécanismes de distinction-imitation. La rareté dépends des quantité de ressources disponibles et la manière de les gérer. Dans notre société, on gère les ressources par l'argent et comme je l'explique plus haut ainsi que Morphéus dès sa 1 ere intervention dans ce fil de discussion, la monnaie, pour avoir de la valeur, s'appui sur la pénurie.

Peut-être, serait-il intéressant de s'interroger sur ce qui est en train de se produire, je vais essayer de résumé. L'activité économique est fondée sur la compétitivité et la productivité, or aujourd'hui compétitivité et productivité sont les ennemis de l'emploi et du pouvoir d'achat.

Tant qu'il y aura de l'argent, la logique de la productivité continuera afin de réduire les coûts. La technologie remplace l'homme et l'homme ne peut plus acheter. L'automatisation détruit les emplois, sans emploi moins d'argent, baisse du pouvoir d'achat.

Cette baisse de revenu pour les particuliers signifie moins de revenu pour l'état, des réduction des budgets, les besoins de la population seront INSATISFAIT. De plus, les dettes ne font qu'accélérer le processus, elles ne sont pas remboursables. Les banques vont s'effondrer et tout le système monétaire avec. Bilan: une révolution.

Un revenu de base universel ?

Quel serait l'intérêt d'un revenu de base universel s'il n'est plus le fruit du travail ?

Les gens n'ont pas les même besoins,comment les prix seraient-ils fixés ? Si la production permet l'abondance, pourquoi utiliserions nous encore de l'argent ?

Il est bien plus sensé d'accorder la production avec les ressources disponible et les besoins réelles des populations.

Conclusion:

Il n'y aura plus de travail et plus de pénurie, les machines garantiront une productivité inégalée tout en préservant la planète. Nous connaîtrons l'abondance bientôt. La transition sera moins douloureuse si davantage de gens aspire à cela et ne se battent pas contre.

Une courte vidéo pour illustrer ceci (ce n'est pas en français) http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=yc-GTVwKXD4

Bien amicalement

J.C

150. Le jeudi 4 octobre 2012 à 19:28, par Morpheus

Histoire d'alimenter un peu la polémique sur l'abondance et la pénurie, voici un article de ce jour (jeudi 4 octobre 2012) du quotidien belge Le Soir, qui titre "50% des fruits et légumes vont à la poubelle".

C'est une étude de la FAO (organisation des nations-unies pour l'alimentation et l'agriculture) qui indique que près de la moitié de la production de fruits et légumes au sein de l'Union Européenne sont gaspillés en pure perte.

La plus grande partie des pertes est enregistrée lors de la phase de la production : 20% ! 5,5% sont perdus lors de la récolte ; 7,5% sont perdus dans les super-marchés (non vendus) et la part de responsabilité des consommateurs eux-mêmes est évaluée à 13%.

Lorsque l'on sait qu'outre ces productions faites au sein de l'UE nous importons de grandes quantités de fruits et légumes venant d'autres continents (à grands frais, et avec des coûts très lourds à tous les niveaux), et que d'autre part, des millions d'êtres humains ne mangent pas à leur faim de par le monde, nous avons de quoi nous interroger.

Plus spécifiquement, notre rapport avec nos ressources - y compris les ressources alimentaires, ressources de base de toute société - est à questionner. Nous produisons de manière surabondante au point de générer des comportements irrationnels, comme celui d'acheter en trop grande quantité par rapport à nos besoins (comportement des consommateurs), ce qui est encouragé par l'industrie et le secteur de la distribution qui, eux, profitent directement de ces comportements irrationnels.

Au lieu de redistribuer ces produits de façon à satisfaire tout le monde au lieu de gaspiller, nous continuons à encourager ces comportements aberrants, pour alimenter des croyances fortes : il faut mériter sa croute, et pour cela il faut travailler, et ceux qui ne travaillent pas sont pénalisé, ce que beaucoup de gens considèrent comme normal, allant même jusqu'à stigmatiser ceux et celles qui reçoivent de maigres subsides pour pouvoir survivre en les traitant de parasites.

De l'autre côté de la hiérarchie sociale, des milliardaires se goinfrent (littéralement) et si l'on faisait un calcul de leurs goinfreries, les chiffres seraient certainement encore plus éloquents sur le gaspillage qu'ils engendrent. Ces mêmes milliardaires, qui n'apportent strictement aucune valeur ajoutée à la société, car ils n'inventent rien et ne créent rien, sont présentés comme "créateurs de richesse" alors même qu'ils ne sont que les voleurs de richesses (mais dire cela, bien entendu, c'est du populisme).

Que l'on compare les revenus de ces milliardaires inutiles avec les revenus de chercheurs, d'enseignants, d'ouvriers, de médecins, d'infirmiers, d'artisans, de travailleurs sociaux, etc. et l'on voit bien quels sont les >valeurs< véhiculées dans notre société : l'argent est la seule marque du succès, le seul paradigme communément admis en tout lieu.

Mais qu'un quidam se mette à remettre en cause le Dieu MONEY, et l'on voit se dresser une armée >d'indignés<, les uns rejetant la remise en question avec le même aplomb que les évêques rejetant l'hypothèse d'une Terre ronde ou d'un Soleil central, les autres redoublant d'arguties et d'arguments circulaires pour nier la centralité de la monnaie dans l'organisation des civilisations, et par conséquent, de l'organisation sociale et de ses croyances fondamentales.

Continuez donc, messieurs dames, à vous souffler dans le cul pour devenir autobus, les milliardaires vous sont très reconnaissants de défendre leur seul et unique Dieu : MONEY.

Et si, dans un moment d'égarement, il vous venait l'idée de méditer la question, pensez donc à cet antique dicton populaire :

« L'argent est rond pour rouler »

Cordialement, Morpheus

151. Le jeudi 4 octobre 2012 à 20:05, par Ana Sailland

<< Un revenu de base universel ?

Quel serait l'intérêt d'un revenu de base universel s'il n'est plus le fruit du travail ? >>

a) Son intérêt essentiel serait justement qu'il ne serait plus le fruit du travail, ce qui implique b & c .

b) La fin de la civilisation de la carotte

  La fin de l'esclavage

  La fin du chantage "marche ou crève"

  La fin de l'acceptation de conditions innommables

c) La fin de la complicité au monstre, pour raison vitale personnelle

  La fin de l'industrie de l'armement

  Plus de mercenaire

d) La possibilité pour l'individu de s'engager sans subir, de donner sa force et son temps à ce qu'il estime juste, lui, en son âme et conscience

e) Une étape majeure de la transmutation du devoir au vouloir, qui est une clef du passage de la civilisation de l'avoir à la civilisation de l'être. (tellement au delà du machinisme déifié crénondenon )

J'en oublie. Certains ont écrit là-dessus. Les lire complètera ma courte réponse.

À Proudhon "nul ne devrait vivre sans travailler" ;
je réponds "nul ne devrait travailler sans vivre"

152. Le vendredi 5 octobre 2012 à 02:35, par Marc

<<<Un revenu de base universel ?<<

ne peut pas fonctionner car la monnaie doit rester rare pour continuer à avoir de la valeur. Si tout le monde en a sans rien faire (et je ne parle pas de morale), il y a alors surabondance de monnaie, donc, perte de sa valeur, et au final, il faut 1 milliard de Marks pour se payer un pain.

Sans rire, il va vraiment falloir vous remettre en cause (non, je n'oublie pas non plus de me remettre en cause, je ne suis pas un donneur de leçon), car vous n'avez pas appris les bases de l'économie monétaire, et non seulement vous perdez votre temps et votre énergie dans des impasses, mais en plus, vous faites perdre un temps précieux à la TRANSITION de notre société humaine.

153. Le vendredi 5 octobre 2012 à 03:06, par Morpheus

Oui Ana, ce que tu dis sur un revenu universel est juste, mais cela n'enlève rien au fait que le revenu, même universel, s'inscrit dans une logique monétaire, ce qui signifie toujours une logique de profits.

En supprimant l'argent, tu enlèves la logique de profit, ce que le revenu universel ne fait pas.

(et je vous épargne les débats sémantiques sur "revenu" universel ou "salaire" universel).

Cordialement, Morpheus

154. Le vendredi 5 octobre 2012 à 03:47, par Morpheus

Il serait peut-être intéressant de pousser la réflexion plus loin. Peut-être devrions-nous revoir les origines de l'invention de la monnaie.

Au départ, avant la monnaie, les sociétés humaines, souvent nomades ou semi-nomades, sont en grande partie autonomes. L'espace est suffisant, mais comme elles n'occupent pas un vaste espace, elles ne disposent que de certaines ressources. De ce fait, il arrive qu'elles procèdent avec des sociétés voisines à des échanges de denrées.

C'est donc la combinaison entre d'une part la sédentarisation, d'autre part la nécessité des échanges de denrées dus à la "pénurie" de telle ou telle denrée dans le rayon d'action des diverses sociétés / cités qui fait que l'on a un jour inventé la monnaie.

pénurie relative + sédentarisation + échange >>> monnaie

1. La pénurie est "relative" parce qu'elle concerne une portion de territoire qui ne peut fournir toutes les ressources. C'est ce facteur qui est à l'origine des guerres, de la colonisation, de la spoliation, etc.

2. La sédentarisation est l'origine de ce que nous appelons "civilisation", c'est-à-dire littéralement "ceux qui vivent dans la cité". Cela a entraîné une inversion dans les rapports de l'homme à l'environnement : pour les nomades et semi-nomades, la symbiose avec l'environnement naturel est nécessaire à la survie et fait donc partie des comportements "naturels" (ce que nous pourrions appeler >nature humaine<) ; pour les sédentaires, le remodelage et le contrôle de l'environnement est nécessaire à leur survie ET LEUR DÉVELOPPEMENT (c'est la sédentarisation qui entraîne une importante hausse de la natalité, celle-ci entraînant une hausse des besoins en ressources, qui entraîne à son tour la nécessité d'étendre le domaine d'exploitation de la cité - c'est-à-dire l’expansion -, ce qui entraîne les conflits avec les cités voisines, etc.

3. Les échanges procèdent d'une certaine logique qui en elle-même constitue un paradigme de pensée. Dans un échange, nous gagnons un bien, mais nous en perdons un autre en échange. Cela peut sembler équitable. Mais y aurait-il une alternative à cela ? Peut-être que oui dans une autre notion : le partage. Dans la logique du partage, lorsque deux personnes partagent chacune un bien, chacune profite de deux biens, au lieu d'en gagner un et d'en perdre un autre.

L'une des idées qui me semble figurer parmi les plus importantes dans la société sans monnaie présentée dans le Projet Venus est précisément ce principe de partage des biens.

En dehors bien entendu des ressources consommables (la nourriture, les énergies non renouvelables, etc.), la plupart des biens ne nécessitent pas que nous les possédions, mais que nous puissions en avoir l'usage lorsque cela nous est nécessaire. L'exemple type est la voiture : nous n'avons pas réellement besoin de posséder une voiture, nous avons seulement besoin de disposer d'une voiture lorsque nous devons nous déplacer. Il en va de même de toute une série d'outils, d'équipements sportifs, etc.

Il est frappant de constater à quel point nous nous encombrons d'un tas d'objets qui ne nous servent, si nous regardons de plus près, que très peu. Et comme le dit Tyler Durden dans Fight Club « Ce que tu possèdes finit par te posséder ».

En passant d'une société monétariste à une société sans monnaie, nous passerions d'une société d'échange à une société de partage. Or, en y réfléchissant, le partage nous rend collectivement plus riche que l'échange, et je pense que cette idée pourrait être mathématiquement démontrée (je laisse cette tâche à un gentil virus mathématicien).

Fin de cette petite réflexion nocturne. Suite aux prochains épisodes.

Longue vie et prospérité,
Morpheus

155. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:07, par sitouaillain

@ JC, pour répondre à ton étonnement quant à la notion de "distinction-imitation" comme source de la rareté.

c'est justement parce que la rareté n'est que très rarement reliée à des problèmes de ressources de base qu'il faut impérativement voir au-delà pour comprendre.

là je ne vais pas reprendre les débats des 18-19ème siècles sur la rareté,la valeur utililité-rareté, mais peu importe, ça devient intéressant si on avance sur le terrain de la sociologie et de l'anthropologie.

en effet, la rareté est un concept complexe à appréhender, puisque c'est un phénomène intersubjectif qui en est à la base, elle est "construite", je ne m'étale pas sur le comment et le pourquoi, je vais juste prendre deux exemples, l'un sur la fabrique de la rareté,l'autre sur la gestion de la rareté:

1 imaginons un peuple vivant à proximité d'une morène où les cailloux sont en abondance, un homme s'y promène, il trouve un cailloux avec une forme particulière, il le trouve beau. voilà donc notre cailloux,bien abondant, potentiellement investi d'une "valeur". les conséquences de cet "investissement symbolique" d'un objet abondant, prenant par ce truchement de l'imaginaire un caractère "unique", sont aussi fonction du monde intersubjectif dans lequel vit son inventeur. Par exemple il peut lui fournir une occasion de séduire ou bien s'en revêtir correspondra à un attribut de puissance étant donné que sa forme est reliée à un totem particulier, sa couleur une distinction de puissance, etc. un simple cailloux peut ainsi déclencher des guerres...mais ne vas pas croire que nos esprits cartésiens sont exempts de ce type d'investissement symbolique. n'importe quel objet abondant peut devenir un fétiche et ainsi déclencher des stratégies d'appropriation, individuelles ou collectives. Précisément parce que l'appropriation d'un attribut investi symboliquement en "valeur", cela distingue l'individu ou le groupe des autres individus et des autres groupes. Bref, tout ça pour dire que, même en situation d'abondance absolue, l'homme invente de la rareté relative, et est capable de charger symboliquement y compris les objets les plus inutiles. ni bien ni mal, la gravité des conséquences dépend de tout un tas de facteurs, de normes sociales, autrement dit, tout est affaire de régulation.

2 prenons un tableau de picasso et, chose improbable, admettons qu'il ait la même valeur sur toute la terre et que cette valeur ne soit pas une quantité de monnaie;

Objectivement, tel que tu définis la rareté, c'est un bien qui n'est pas "rare", il s'agit d'un cadre de bois, d'une toile de fibres et de quelques pigments. sa valeur fait donc l'objet d'un "investissement symbolique", je suis d'accord pour dire que ce type d'"investissement symbolique", la valeur attribuée, suppose tout un support culturel, une "oeuvre" d'un "artiste", ça n'"existe" que sous certaines conditions...dont on ne se débarrasse pas en supprimant l'argent, mais c'est pas le coeur du propos. disons donc que les tupi guaranis d'amazonie sont d'accord sur la valeur avec les norvégiens du 9ème siècle, quand bien même les premiers ne savent pas ce qu'est un "artiste" ni une "oeuvre" et les deuxièmes en train de comprendre, bref, la différence entre tupi guaranis et norvégiens c'est que le tableau de picasso de grande valeur va faire l'objet d'une régulation collective des affects et des désirs totalement différente, sans pour autant que l'argent explique quoi que ce soit, dans la mesure où là-bas il sera automatiquement mis en réserve dans la "maison des hommes" comme tout ce qui est précieux et rare, dont le chef à la responsabilité mais non la propriété, étant donné que la propriété est celle de la tribu, et qu'il est inconcevable que quelque chose de cette valeur puisse appartenir en propre à qui que ce soit, justement parce qu'on y a fait l'expérience à huis clos de ce que ce genre de distinction engendre comme désordre,

tandis que chez nos norvégiens du 9ème on organisera un partage s'il s'agit du fruit d'un pillage ou bien un duel s'il y a litige, mais qu'en tout cas l'objet sera la possession d'un "individu" et donc, sa valeur symbolique (le cadre et la toile ne valent rien) rejaillira sur son possesseur.

rapidement et simplement, deux manières de "gérer" collectivement la rareté, qui ne disparait pas avec l'argent et qui dans les deux cas ne disparait pas...nous, nous avons les musées pour ça, invention révolutionnaire,et les ventes aux enchères, inventions capitaliste...mais par contre les tupi guarani ont d'autre manières de se distinguer et des manières bien moins reluisantes de gérer la rareté entre eux, et surtout vis à vis de leurs voisins (l'existence de leurs voisins leur est d'ailleurs indispensable pour pouvoir transférer les objets-symboles en propriété collective) et, même sans argent, et à petite échelle, cela génère des compétitions et des conflits, et, j'ai envie de dire, c'est très bien comme ça...

bien entendu, ce ne sont que des pistes pour apporter des nuances à tes analyses, mais elles ont leur importance. Pour ma part, pas la peine de rererépéter les mêmes enchaînements logiques, je suis aussi passé par là, j'ai bien compris ce que vous vouliez exprimer, mais je ne peux plus penser comme toi et morphéus, même si je le regrette bien, car c'était plus simple...et si ça vous arrange de croire que je ne dis pas amen à vos propos car je me raccroche au "système" ou que j'ai peur de ceci ou cela, ou que je ne suis pas aussi loin que vous dans le "déconditionnement" ou que sais-je, tant pis! et parlons d'autre chose

156. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:43, par Ana Sailland

La pensée est comme une fusée à étages. Une question est posée à un certain étage ; il est naturel d'y répondre à cet étage là. Et lire à l'étage supérieur une réponse à la susdite réponse respectueusement localisée plus bas, et y lire enfin ce qui me fut refusé (...), i.e. l'aube de l'humanité comme étant à prendre en compte dans l'analyse des causes, cela est réjouissant, ... qui pourrait être agaçant

Nous ne sommes cependant pas encore d'accord à 100%. Mais ça viendra.
Supprimer l'effet n'oblitèrera pas la cause.
C'est en cela que nous divergeons, crois-je.

Oui, merci pour l'introduction de ce terme de l'équation, le partage n'est pas le troc. Et la nuance n'est en aucun cas subanecdotique. Elle est fondamentale. Les sociétés dites primitives, que nous sédentaires avons assassinées, vivaient selon un mélange des deux méthodes, et sans argent. Et sans technologie maximale. Et sans Fresco ! Et pour certaines sans le verbe avoir !!! Car le verbe avoir est le symptôme d'une maladie profonde. Peu éloignée de la racine éternellement floue de l'arbre des causes et des effets.

Dans une société du partage, vient le temps où peut être ressenti le besoin de comptabiliser le partage, non pas forcément pour cause de méfiance ou d'égoïsme, mais simplement pour collectivement gérer le bien commun et sa production afin d'éviter certains excès. Mais aussi pour cause d'égoïsme si le verbe avoir subsiste avec le verbe être comme l'un des auxiliaires maîtres du mental collectif. Alors un peut gérer ça par l'économie monétaire ou par l'abondance fille de la technologie, voire la surabondance, las, trois fois hélas, si le serpent demeure dans l’œuf, il ressortira un jour.

Mais d'autres mots j'ai déjà dit tout ça. On tourne en rond. De conserve et de converse. Complicité ennemie qui permet l'approche spiraliste de la convergence, telle celle du rapace intellectuel qui plane majestueusement, et compulsivement tout à la fois, en mille et un cercles concentriques, loin au dessus de sa réalité future, sa proie, qui est son propre piège, son Hubris.

157. Le vendredi 5 octobre 2012 à 09:47, par Ana Sailland

156 était réponse à Morphéus.

158. Le vendredi 5 octobre 2012 à 13:39, par Morpheus

Oui, Ana, les sociétés primitives n'avaient pas Fresco et la technologie, et n'en avaient pas besoin, nous sommes bien d'accord.

Mais la réponse de Fresco ne s'applique pas à ces sociétés, qui disposaient par ailleurs de grands espaces vu qu'à ces époques préhistoriques la pression démographique était infinitésimalement moindre qu'aujourd'hui. La réponse de Fresco est donc adaptée à nos sociétés modernes, pour répondre à nos besoins modernes. Une réponse pragmatique et donc appropriée.

Je ne comprends toujours pas où est ton problème avec le projet de Fresco, vu que personne n'est contraint de s'y insérer. Si ton besoin, ton désir, ton ambition est de vivre en marge des cités conçues par Fresco, rien ne s'y oppose. Mieux encore, les technologies développées pour permettre une plus grande autonomie seront mises à ta disposition, si tu en fais la demande. Et si tu préfères te contenter d'une cabane en rondins faite "maison" (je caricature à dessein), rien ne s'y oppose.

Donc, quel est ton vrai problème avec le PV ? ...

A part ça, tu es insatiables : tu résistes tant à reconnaître la priorité de l'influence de la monnaie sur nos comportements déviants que j'en viens à approfondir la réflexion jusqu'à ses premiers prémisses historiques, précédant la monnaie, et trouve la notion d'échange qui est préalable à la monnaie, je vais même jusqu'à offrir une alternative à l'échange qui est le partage, mais cela ne te suffit pas ? Ne serais-tu pas quelque peu inquisitrice, des fois (au sens qu'en donne James Redfield) ?

Si c'est le cas, j'aime autant t'avertir que tu perds ton temps, parce que de mon côté je suis plutôt du genre indifférent (au sens donné par James Redfield) !

Cordialement,
Morpheus

159. Le vendredi 5 octobre 2012 à 19:50, par J.C

Je crois qu'aller au fond des choses est indispensable. Éclairer nos points de vues sous différents angles est non seulement enrichissant mais aussi essentiel puisque les sujets que nous abordons ici le sont. N'abandonnons pas trop vite car le jeu en vaut la chandelle.

@ Morphéus

+1 (150.)

@ Ana

Sur la technologie :

A moins d'être parfaitement autonome en terme d'approvisionnement d'eau, de nourriture, de vêtement, de logement et d'énergie.
Si, on veut aujourd'hui se passer des progrès de la technologie, on risque assez rapidement de faire face à des difficultés insurmontables et finir par se retrouver assez peu nombreux sur la planète (gloops). Nul besoin de développer davantage.
La technologie n'est pas contradictoire avec la découverte de soi, bien au contraire. Ce peut être un excellent outils.

Sur le revenu universel :

Heureusement le revenu de base ou revenu universel ne peut se concevoir sans le monde du travail rémunéré. Mais si l'on souhaitait tout de même maintenir ce revenu universel après la disparition du travail forcé (rémunéré) alors dès le départ, il limiterait grandement les capacités et choix de chacun.

Envisageons cependant cette possibilité pour y voir plus claire.
En gardant le revenu universel, c'est à dire la monnaie, sur quel base établira-t-on les prix ?

Et bien, puisqu'il n'y aurait plus de travail rémunéré, tout le monde gagnerait la même chose.
Les prix seront donc établi sur le principe de la rareté comme aujourd'hui.
Plus une chose sera rare, plus est coûtera cher.
La rareté relèvera d'une part, de la rareté réelle ou officielle des matières premières mais surtout des choix qui seront fait en matière de production (coûts de production, demande).
Ce qui implique (et c'est là le point essentiel) que les choix suivi par la majorité imposeront les choix de consommation à tous.

Qu'est ce que cela signifie vraiment ?
Cela signifie que les biens et services plus rare coûterons plus cher et puisqu'il n'y aura plus de travail rémunéré donc plus de moyen de gagner davantage, la population sera restreinte à choisir ce qui coûte le moins cher pour pouvoir subvenir à ses besoins.

Non seulement, le revenu universel détruira l'abondance (quantité et variété) mais en plus, à cours ou moyen terme, il engendrera une uniformisation totale rendant de plus en plus prohibitif toute velléité d'émancipation individuelle.

Que ce passera-t-il alors ?
Il est probable que la corruption se développera pour pouvoir gagner plus d'argent, pour avoir plus de choix, plus de pouvoir puisqu'on sera toujours plus limité.
Il est possible aussi qu'on finissent par réintroduire une certaine forme de travail (forcé) rémunéré avec ses inégalités etc.
Si ce n'est pas le cas, on ne sortira pas du problème, on continuera vers une uniformisation totale sous l'emprise de la dictature des choix majoritaires.

Ce qui risque alors de se produire, c'est qu'une minorité de plus en plus importante qui ne se reconnaît plus dans ce système, qui n'y trouve plus son compte et souhaite en sortir.
En voulant sortir de ce système, des conflits, des guerres pour les ressources se produiront ainsi que la création de nouveau système de production. Ceci débouchera sur la création de nouveaux groupes, de nouvelles nations et on retournera à la case départ.

On aurait donc ni la paix, ni la prospérité ni la liberté.
Au mieux, on retournera au système destructeur actuel si on n'a pas fait trop de dégâts,

sinon on pourrait bien s'être détruit nous-même au passage.

Autrement dit, le revenu universel n'a aucun sens ni aucune utilité dans une société sans travail et d'abondance. Vouloir tout de même préserver l'argent et le revenu universel pourrait bien devenir notre pire cauchemar.

Ces problèmes n'existent pas dans une civilisation sans monnaie.
La monnaie doit donc disparaître en même temps que le travail forcé.

Le revenu de base n'a d'intérêt que lorsque demeure des inégalités de revenu relatif au travail afin que ceux qui perdent leur travail pendant la période de transition puisse subvenir à leurs besoins.
(système bien imparfait)

Une fois que le travail a complètement disparu, que les machines ont détruit le travail humain tout en garantissant l'abondance pour tous. Dans le cas de la mise en place d'un revenu universel, celui ci devrait disparaître avec l'argent.

Cette éventualité d'un revenu universel n'est peut être pas la meilleure.
Si l'on peut passer de la société monétaire qui est une prison à une civilisation de l'après monnaie au plus vite et dans les meilleurs conditions possible. Alors, effectivement, ne retardons pas cette évolution, prenons-en conscience et évitons les impasse car Marc pourrait avoir raison sur ce sujet.

@ sitouaillain

L'argent (possession) ne régule pas les passions, il les encourage.

Les notions de valeur vont beaucoup changer ; la propriété privée va disparaître, l'échange sera remplacer par le partage.
Les Picasso pourront être reproduit à volonté et il y a de forte chance que la conscience des gens ne conçoivent plus le 1er modèle comme ayant plus de valeur. Les reproductions si elles sont fidèles ne seront plus considérées comme des faux car il n'y aura plus d'argent à en retirer ni de mauvaises copies. Un peu à la manière dont les gens n'auront que faire de la 1 ere voiture nouvelle génération, de la 1000 eme ou de la 10 000 car il y aura abondance.
Concrètement, il n'y aura plus d'investissement dans une valeur marchande et ceci prends du temps à assimiler à cause de nos habitudes passées.
Pour résumer, l'attachement et le fétichisme vont décroître grandement.

Bien amicalement

J.C

160. Le vendredi 5 octobre 2012 à 20:41, par Ana Sailland

@Morpheus l'indifférent.
Tu me dis en clair que répondre à tes questions (en fait répéter des réponses ou des assertions plus qu'anciennes) serait pour l'inquisitrice perdre son temps.
C'est noté.

161. Le samedi 6 octobre 2012 à 00:41, par Morpheus

Ana, j'ai bien dit "au sens donné par James Redfield". Et c'était du second degré (souligné par les émoticônes). Je pensais que peut-être tu avais lu Redfield, et que tu comprendrais.

Tu peux noter au passage l'usage de l'italique pour les termes "inquisitrice" et "indifférent", visant en l'occurrence à ce que tu puisses apporter une attention renforcée à ces termes (donc visant à accroître ta faculté de discernement, à soulever ta curiosité - non ton indignation).

C'était aussi une façon pour moi de te signifier que j'ai le sentiment que quoi que je dise, quel que soit l'effort d'explication et d'analyse que j'entreprends, cela semble ne jamais te satisfaire.

Le fait qu'en dépit de ces signaux (émoticônes, usage de l'italique, information sur le sens des termes utilisés en faisant référence à un auteur de manière à mettre ceux-ci dans un contexte), tu prennes le message au premier degré me laisse perplexe.

Je te laisse le temps de te documenter sur le sens donné par James Redfield, et je pense que tu reviendras avec plus de recul.

Amicalement,
Morpheus

162. Le samedi 6 octobre 2012 à 13:52, par Ana Sailland

Ma réponse était bien entendu humoristique. Au sens de la mule du pape et sans référence à quelque apache du nom de rouge prairie. :)

163. Le samedi 6 octobre 2012 à 17:40, par J.C

J'imagine que pour un enseignant en économie et en droit, dire que les lois et l'argent sont à l'origine de l'esclavage de la population, de la soumission des peuples peut sembler un rien ... Cependant, il y a bien mise en esclavage de la population parce qu'il y a de l'argent et des lois.

Sans abondance pour tous, on s'inquiète du moyen de détenir les choses, si on crée la monnaie et les lois plutôt que résoudre techniquement et idéologiquement les défaillances, on a l'échange plutôt que le partage, la propriété plutôt que la libre jouissance, le manque plutôt que la prospérité. La monnaie empêche l'abondance ou la détruit.

Supprimons l'argent et les lois et l'esclavage de masse sera résolu. Apportons l'abondance et même l'esclavage a plus petite échelle disparaîtra en grande partie (ce ne sera plus nécessaire pour obtenir quelque chose), la médecine et la connaissance feront le reste.

Cela devient de plus en plus claire pour les gens qu'ils se font acheter, ils n'auront bientôt plus aucune confiance dans l'argent de toutes façons. Leur marge de manœuvre devenant de plus en plus réduite, ils n'ont pas le choix, il n'y a pas de solution dans cette voie. Ils refuseront de se vendre d'avantage, ils souhaiteront la liberté. Ils n'auront tellement plus confiance qu'ils n'auront d'autres choix que de rejeter le système monétaire.

Bien amicalement

J.C

164. Le dimanche 7 octobre 2012 à 23:25, par J.C

ça c'est du message

voici: vidéo courte, émouvante et percutante.

bien amicalement

J.C

165. Le lundi 8 octobre 2012 à 02:05, par Marc

"Supprimons les lois"
Qu'est-ce qu'une loi ?
Quelle est la fonction d'une loi ?
Quand je parle, est-ce que je dicte ma loi aux autres ?
Quand je cherche à imposer mon point de vue, est-ce que je suis éloigné d'un législateur ?
L'humain est-il sans limite par rapport aux autres ?
La limite est-elle de l'esclavage ou de la protection ?
La morale est-elle une loi ?
Chacun établit sa morale ; que faire pour confronter les différentes morales de chacun ?
Je suis contre la loi de la gravité : comment gérer mon rejet de toute loi ?

166. Le lundi 8 octobre 2012 à 12:25, par Catherine B

Si on rejette les lois on rejette la vie, non?

Ce qui est importe c'est de se poser la question de CE à quoi on obéit, non?

ps: je n'ai pas encore lu tout ce qui précède, qu'il me soit beaucoup pardonné!!!

167. Le lundi 8 octobre 2012 à 13:29, par Catherine B

La cause des causes, tout compte fait, c'est qu'on est, tous autant que nous sommes, imparfaits et limités, mais que nous voudrions un monde parfait et sans limite alors que nous ne le sommes pas. C'est comme si une fourmi cherchait à devenir un homme.

C'est mission impossible, si c'est ce qu'on cherche tant qu'on est sur les planchers des vaches, on va pouvoir s'y atteler nuit et jour à cette tâche, notre vie n'y suffira pas et tant mieux.

Il faut donc intégrer, métaboliser, digérer dans la chair de notre vécu qui est loin d'être intégré, métabolisé, et digéré ce vécu malade du mal dit qui ne cesse de se dire mal comme la __mal a dit__ sociale et personnelle, que cette étoile-là est à jamais inaccessible.

Mais qu'en revanche, elle peut, elle doit selon moi, nous servir de guide, d'aiguillon, pour diriger nos pas titubants, et que donc, puisque l'imparfait et le limité sont de notre nature d'homme, alors enserrer, ganter cette nature dans une rigueur souple mais rigueur quand même qu'"on appelle LOI_ mais pas n'importe quelle loi, non, surtout pas n'importe laquelle, une loi qui permette à l'un personnel et au tout communautaire de faire se retrouver le plus possible l'aiguille de la balance sur le mi-lieu, le lieu du mi, du mystère, celui de l'équilibre!!!!

Y'a du boulot!!! et c'est tant mieux, sourire!!!

168. Le lundi 8 octobre 2012 à 18:44, par Ana Sailland

J.C

Merci, je l'avais oublié ce grand petit homme.

169. Le lundi 8 octobre 2012 à 22:52, par J.C

Les lois naturelles relèvent de l'approche scientifique. Les lois arbitraires quant à elles ont pour objectif de maintenir le pouvoir en place.

Bien amicalement

J.C

170. Le lundi 8 octobre 2012 à 23:27, par Marc

Et quelles lois naturelles pour gérer les rapports humains ? Celle de la hache ou celle des bisous ?

171. Le mardi 9 octobre 2012 à 12:59, par Catherine B

Il y a des invariants qu'on ne pourra pas changer telle la loi de la gravitation par exemple, mais parce qu'on la connait cette loi, ne pas s'en libérer car c'est impossible, mais s'en servir à notre avantage et ainsi de voler.

Il y a des invariants permanents, telle cette loi de la Nature, et des invariants relatifs, telles les lois des hommes auxquelles nous obéissons, exemple le traité qu'on traite en ce moment en silence. Les silences sont bavards...

Ce sont ces lois là, celles de certains hommes qui tentent de stabiliser leurs intérêts à eux sous couvert de l'intérêt général, traité de stabilité comme ils osent dire en toute bonne conscience, ce sont elles ces lois-là, qui doivent faire l'objet de toute notre attention pour nous amener à changer ce chaos qui sera leur cosmos à eux, qu'on organise avec notre assentiment passif.

Mais dire que ce traité est mauvais ça ne veut pas dire qu'il ne faille aucune loi. Car aime et fais ce que tu veux, c'est dans les Evangiles mais ça parle d'une catégorie d'humains qui n'est pas encore née!!!!

Il nous faut donc des lois qui viennent empêcher les dérives telles celles de ce traité.

172. Le mardi 9 octobre 2012 à 13:22, par Catherine B

Tant que ces notions ne seront pas intégrées, ce sera toujours de la faute de l'autre car on sera décentré de soi et donc incapable de com-prendre ce qui se trame dehors, le dehors étant l'expression du dedans, toujours occupés à vouloir re-jouer un scénario éculé et donner des rôles aux autres, donc leur enlever leur statut de sujet, pour en faire des objets, rien que des objets.

Et ce sera donc une grammaire dénaturée, inversée.

Ce sera la perte du sujet-verbe-complément pour avoir la triade objet-verbe-objet.

Nous sommes alors objet dans ce cas de figure et l'autre est mangé à la même sauce, il est objet, nullement sujet. Nous sommes alors pétrifiés dans ce type de relation et c'est pas top, c'est ce qu'on vit socialement il me semble!

173. Le mercredi 10 octobre 2012 à 07:06, par Ana Sailland

Hier j'ai partagé le midi avec des gens formidables :

Pierre et Martine fondateurs de l'ATB et qui viennent de mettre en place une monnaie locale (l'Eco fonctionne déjà) :

http://atb.france.free.fr/

Jean-François, cofondateur de NovelAMAP, et coauteur du livret "de la dette ; indignons nous" chez Yves Michel (le stylo était mien) :

http://www.novelamap.org/index.php/association

Cyril, producteur, qui met en place une centrale d'achats (bio) sur la Haute Savoie, déjà opérationnelle, avec plusieurs points de livraison, qui bien entendu active l'Eco.

(Site en construction)

La politique de la transition douce, et des petits pas successifs mais sûrs, me semble être l'une des plus prometteuses. Il y a sur cette planète des gens modestes, inconnus, peu médiatisés, qui ont franchi la vitesse de libération et se donnent à la cause du commun sans contrepartie. La nature humaine est bonne, mais engluée dans l'Histoire. La dégager sera long.

174. Le mercredi 10 octobre 2012 à 07:47, par Catherine B

C'est génial Ana de nous trans-mettre ce bel élan en ce jour qui commence. Je crois fort en effet et de plus en plus que c'est sur le terreau de l'ordinaire que l'extra-ordinaire se donne à voir possiblement. Merci pour cette bouffée dont j'avais bien besoin ce matin

175. Le mercredi 10 octobre 2012 à 18:05, par Voxien2011

Catherine et Ana,

Je vous remercie de nous faire redescendre sur terre.

Malgré que j'eusse été passionné par les échanges ci-hauts sur notre nature et les origines de notre nature, je reste persuadé que ces raisonnements sont guidés par une même logique qui consiste à aborder le monde et notre environnement avec défiance puisque j'ai l'impression qu'on assimile notre nature à des maladies mentales, psychologiques,...etc. et notre environnement à un monstre à dompter et à soumettre.

Cette logique consiste à faire croire que la compréhension de l'ADN et des atomes nous conduirons un jour à tuer la mort et puis à régler les problèmes de l'humanité. C'est la croyance entretenue par les élites (y compris scientifiques) qui sert à promettre des lendemains qui chantent (grâce à la science et la technique) et à compromettre les peuples, eux qui souffrent ici et maintenant de la domination et de l'exploitation.

Je me permet de dire que cette démarche de recherche de solutions s'inscrit totalement dans les schémas qui nous ont menés là où nous sommes aujourd'hui.

Donc j’accueille avec beaucoup d’enthousiasme et de joie, comme Catherine, ces petits pas rapportés par notre amie Ana.

Cordialement

176. Le lundi 15 octobre 2012 à 01:02, par J.C

L'argent gouverne le monde.

plus d'argent = plus d'impôts = plus de gouvernement

@ Marc

l'approche scientifique permet de comprendre les comportements humains et ce qui l'influence. Sans cette rigueur, il ne peut être trouvé de solutions viables aux différentes difficultés que nous rencontrons.

Bien amicalement

J.C

177. Le jeudi 18 octobre 2012 à 01:39, par Marc

@ JC.

C'est ce que je dis aussi.

voir ce site pour réponses.

178. Le dimanche 21 octobre 2012 à 20:18, par J.C

@ Marc

je vais y jeter un œil à tes risques et périls

Voici une excellent lien sur la disparition de l'argent posté par Sitouaillain.

http://www.prosperdis.org/d.pdf

bien amicalement

J.C

179. Le jeudi 25 octobre 2012 à 02:24, par Marc

Je connais ce site, JC, maintenant son responsable développe le site desargence.org/ Et il fait partie des organisateurs de la future "rencontre pour une civilisation sans argent" dont j'ai parlé plus haut. Comme quoi, les "a-monétaires" ne sont pour l'instant pas nombreux, mais ils existent et ils se bougent

180. Le jeudi 25 octobre 2012 à 10:27, par Morpheus

@ J.C

"plus d'argent = plus d'impôts = plus de gouvernement"

Tu as remarqué que le mot "plus" est ambigu ? Signifie-t-il "davantage d'argent" ou "sans argent" ?

Du coup, ton équation a deux sens qui - et c'est amusant - ne s'excluent pas l'un l'autre, mais sont complémentaires (les deux sens sont corrects, bien que diamétralement opposés dans leurs conséquences).

Pour éviter l’ambiguïté, j'aurais sans doute dit :

Pas d'argent = Pas d'impôt = Pas de gouvernement

Morpheus

181. Le jeudi 25 octobre 2012 à 19:23, par sitouaillain

"Pas d'argent = Pas d'impôt = Pas de gouvernement"

La dîme était plutôt payée en nature selon une organisation complexe de liens féodaux et religieux, idem pour les corvées, soit un système d'impôt non monétaire et non gouvernemental.

voir aussi les systèmes de chefferies avec greniers collectifs rappelés par Polanyi dans "la grande transformation".

équation fausse

182. Le samedi 27 octobre 2012 à 00:18, par J.C

@ Marc

Désolé Marc mais je ne partage pas la théorie qui consiste à dire que la quête du bonheur et la palette des émotions est réductible à du survisme.

@ Morphéus

Oui tu as raison, moins de... = moins de... renvoi souvent à son opposé.

@ Sitouaillain

Ici tu parles d'une forme d'esclavage.
Pour avoir des biens à offrir aux esclaves, ils faut avoir de l'argent pour les obtenir ces biens (que les esclaves n'ont pas).
Pour en revenir à l'équation, je ne vois pas en quoi cela l'a remet en cause.

Les amis, l'argumentaire suivant; claire, bien écrit et recoupant l'ensemble des sujets abordés sur le forum (la monnaie, les banques, le revenu, les activités humaines, la démocratie, le pouvoir politique etc.) devrait intéresser tout le monde en répondant à de nombreux questionnements sur l'argent et son l'abolition:

http://www.prosperdis.org/argua.pdf

et la suite ici:

http://www.prosperdis.org/argub.pdf

j'ajoute ces 2 vidéos (en Anglais ) de Jacques Fresco qui résume tout.

En les regardant, je me suis senti comme idiot de ne pas avoir pensé moi-même à de telles évidences, cela ouvre vraiment l'esprit et donne beaucoup d'espoir et courage je trouve.

L'argent ne sert qu'à nous apporter des problèmes.

En réalité, nous n'avons plus besoin d'argent ni de travailler depuis longtemps.
Nous tournons en rond pour rien dans une société vide de sens.
Nous tournons en rond dans des activités inutiles qui ne font qu'entretenir cette prison de l'argent.
Il est temps de laisser tout ça, de laisser ce qui nous irrite et de vivre en accord, en harmonie avec nous-même et goûter enfin au sens véritable des mots : liberté, égalité, fraternité.

Bien amicalement

J.C

183. Le samedi 27 octobre 2012 à 20:31, par sitouaillain

@ Jc

"Nous tournons en rond pour rien dans une société vide de sens."

ça oui!

bon ton équation est fausse parce qu'elle part de prémisses fausses:
l'impôt peut se prélever en nature, son fondement n'est pas l'argent, exemple la Dîme ou la manière dont certaines tribus de nouvelle guinée utilisent les greniers de la chefferie pour opérer une redistribution.

le gouvernement injuste repose sur la force pas sur l'argent:Pour avoir des biens à offrir aux esclaves, il ne faut pas avoir de l'argent pour les obtenir, mais de la force pour se les approprier et bénéficier de la garantie physique de l'intégrité de cette propriété via le gouvernement. c'est d'ailleurs pourquoi les libéraux n'aiment que les impôts qui servent à rémunérer l'Etat-gendarme.

Mr Fresco ne dit rien qui n'ait déjà été dit 200 ou 100 ans avant lui, mieux que lui, et de manière moins simpliste, sans oublier des gens de sa génération comme Ivan Illich ou André Gorz, ayant eu l'avantage de ne pas être agent du complexe militaro-industriel nord-américain...

"Il est temps de laisser tout ça, de laisser ce qui nous irrite et de vivre en accord, en harmonie avec nous-même et goûter enfin au sens véritable des mots: liberté, égalité, fraternité."

just do it!

quitte à choisir je vote Sepp Holzer plutôt que Dr folamour :

184. Le dimanche 28 octobre 2012 à 01:18, par J.C

@ Sitouaillain

Oui, d'accord pour la force pure.
Cela dit, ça ne fonctionne que sur des petits groupes et durant des temps restreints.
Si on est pas soi même le plus fort, il faut savoir tenir ses gendarmes. Et à l'époque, les impôts en nature ne pouvaient être récoltés que pour ceux qui avait déjà de quoi établir et régner sur leur royaume (comme aujourd'hui finalement).

Pas d'argent = pas d'impôts ne signifie pas forcément l'argent des ponctionnés.

Mais revenons-en aux documents sur le distributisme.
Ces argumentaires lumineux et cohérents de bout en bout sont vraiment des pépites. Je me suis surpris à acquiescer quasiment à chaque paragraphe malgré la longueur.

Ça colle parfaitement avec le projet Vénus. Voilà donc une explication détaillée de l'organisation sociale d'une civilisation sans monnaie pouvant produire l'abondance.

Ceci, je pense qu'il nous faut vaincre les réticences auxquelles nous avons été formatés à l'égard de la technologie. Dans les années 50-60, nous avions une toute autre vision de celle-ci. Les

déceptions que nous avons pu avoir et la méfiance que nous gardons à son endroit ne sont pas le fait de progrès technologique mais de l'utilisation qui en a été faite pour des raisons de profits monétaires et de domination. Je l'appellerais la technologie ''monétaire''.

La technologie est bien ce qui peut nous sauver la vie, sans recours à celle-çi, il ne nous sera pas possible de survivre. C'est une évidence, on ne pourra pas produire assez pour tout le monde ni sauver la planète si on ne l'utilise pas et si on ne la dirige pas avec d'autres objectifs que le profit monétaire.

Le projet Vénus n'est en rien simpliste, bien au contraire (si on veut bien prendre la peine de s'y pencher sérieusement). Le mettre à l'épreuve est une bonne chose.

Bref, une technologie tournée vers l'usufruit plutôt que la possession, bien plus en phase avec le réel en mouvement et les possibilités d'évolutions. Mais pour que cela advienne, l'argent doit être abolie.

Une économie basée sur les ressources et non sur une quantité d'argent virtuelle est une économie bien plus réaliste et ouverte aux innovations, à la liberté d'entreprendre en son âme et conscience. Nul besoin de se soumettre à des activités pénibles, contraintes et souvent nuisibles.

Ainsi, sans l'entrave de la monnaie, il n'y aura plus de barrière pour l'abondance et la libre distribution des biens et services et ce tout en respectant l'écologie sur l'ensemble de la planète.

Just do it

bien amicalement

J.C

185. Le dimanche 28 octobre 2012 à 03:02, par Marc

@ JC :

"je ne partage pas la théorie qui consiste à dire que la quête du bonheur et la palette des émotions est réductible à du survisme"

1 - le survisme ne s'occupe pas de la quête du bonheur. (le survisme est du domaine de la psycho et non de la philo / chacun se débrouille pour trouver le bonheur.)
.
2 - les émotions de ne sont pas "réductibles", elles sont définies (nuance), et elles sont définies suivant le degré de menace sur ta survie (et non du "survisme").
.
3 - As-tu un ou des arguments ? (car se limiter à "j'aime pô", ce n'est plus de ton âge !

186. Le dimanche 28 octobre 2012 à 12:19, par sitouaillain

@ JC

je parlais de Sepp Holzer, justement parce que ce Monsieur a acheté dans les années 70 un bout de montagne pelée réputé stérile dans l'endroit le plus froid d'autriche, et aujourd'hui, sans "technologie" à proprement parler autre que les principes de la permaculture dont il est un des pionniers, il vit au milieu d'un jardin d'eden lui demandant beaucoup moins de temps de travail qu'à ses voisins qui produisent moins.

on peut aussi voir en Belgique des jardins de fraternité ouvrière qui ont pour principal problème de crouler sous les fruits...sans engrais, sans arrosage;;et des milliers d'exemple à travers l'Europe sans oublier les zones humides de mexico que les mayas avaient appris à apprivoiser

le principe directeur doit être d'apprendre à coopérer avec la nature et non l'affronter ou chercher à la transformer outre mesure, et il y a largement de quoi vivre en abondance de vivres!

la priorité c'est aussi l'éducation, mondiale, étant donné que le taux de natalité est directement corrélé au niveau d'éducation des femmes.

le distributisme est une économie monétaire. le problème n'est pas l'argent JC, ta fixette à quelque chose d'aveuglant, le problème ce sont les croyances, les conventions sociales, supprimer l'argent ne supprimera pas la cupidité, ni la compétition, et ce sont les institutions qui déterminent si la monnaie est d'utilisation efficace ou catastrophique, même chose pour la technologie, même chose pour l'élan vital de la parade amoureuse qui sous-tend les stratégies de distinction...si ça ne se fait pas par l'accumulation de têtes réduites, ou par l'accumulation de richesses, il faudra de toute façon que la société invente des moyens de régulation des appétits et de distinction...sinon il faudra s'attendre à ce que la corruption chassée par la porte revienne par la fenêtre.

à supposer JC que tu sois le pharaon universel, empereur et pape à la fois, et que tu abolisses la monnaie et la religion du profit, de la propriété privée ou des flatteries de l'égo, tu constateras bien vite que des choses et des services s'échangeront sous le manteau et rapidement, contre équivalent monétaire, haricots ou plumes de mésanges.

quant à la planète, elle n'a pas besoin d'être sauvée, l'écosystème permettant la vie humaine sans doute oui, pas sûr que ça passe par la prolongation de la civilisation prométhéenne...ou disons en tout cas que l'objectif de décolonisation des esprits, d'autonomie politique et de sobriété, me semble prioritaire à l'accrochage angoissé à une poche de liquide amniotique appelée "technologie", quand justement notre dépendance à l'univers virtuel de la technè et des obets-signes est la source de l'embrigadement des masses humaines et leur asservissement à la logique de reproduction d'un système absurde et autodestructeur...enfin c'est mon avis, mais je ne parle pas à l'écran sur fond noir agrémenté d'images hypnotiques depuis le cœur de l'empire babylonien.

187. Le dimanche 28 octobre 2012 à 18:49, par J.C

@ Marc

Je ne sais pas ou tu as lu un j'aime pô, tu as tendance à déformer mes paroles. Si pour toi le simple fait de vouloir être heureux, d'éprouver du bonheur n'est pas aspect fondamental de la psychologie humaine, c'est que tu es passé à côté de l'essentiel. En tout cas, c'est un point de vue que je ne partage pas et qui t'appartient. Encore une fois, en ce qui me concerne, je ne considère pas l'ensemble de la palette des émotions que nous pouvons expérimentons comme relevant d'une question de menace pour notre survie. Il m'apparaît plus réaliste de le voir en terme de plaisir et de déplaisir ou de manière plus large en terme de souffrance et de bonheur. Il s'agit donc d'une théorie à laquelle je n'adhère pas.

En suivant cette théorie qui considère l'être humain comme mu uniquement par l'instinct de survie et par là même le réduire à l'étiquette qui a été collé aux animaux, il n'y a qu'un pas. Selon cette théorie, il est communément admis que les animaux sont animé par l'instinct de survie et qu'ils n'ont pas de conscience. Bien qu'il soit capable, d'apprentissage, de stratégie, de sentiments et d'émotions, ils n'ont pas de conscience et quand ils souffrent nous dit-on, en réalité, ils ne souffrent pas, ce sont de simple réflexes instinctifs. On en fait ainsi, de simple objet, de la nourriture pour l'homme. Mais s'ils n'étaient pas doué de conscience, ils ne seraient tout simplement pas vivants, des êtres vivants.

Alors tu pourrais me répondre comme tu en as l'habitude quand tu es à cours d'argument que si je ne partage pas ta vision, c'est que je dois être malade et que je ferais bien d'aller voir un médecin pour régler mes phobies, ma confusion mentale ou je ne sais quoi. Pour te dire le fonds de ma penser puisque tu as souhaité que j'argumente, je trouve cette théorie non seulement profondément nihiliste mais aussi particulièrement sectaire et dangereuse. Il est en effet, très facile en soutenant de telles positions de réduire ou de définir plutôt l'être humain comme une simple marchandise, un outils qui ne se préoccupe que de travailler pour faire fonctionner la société et se nourrir.

C'est ça l'émancipation ? Non, c'est cela l'esclavage. Sectaire et dangereux aussi, parce que dans ton discours, puisque tout relève du survisme, alors les questions existentielle, la philosophie ne relève elle que de loisirs. Mais comme ça ne rentre pas dans le survisme et que tout dépends du survisme, alors c'est du charlatanisme (comme tu dis), il faudrait peut-être d'ailleurs faire disparaître ces choses à terme.

Mais bon, tu pourras toujours dire ensuite qu'on est libre de penser ce qu'on veut si ça nous chante, ce sera parfaitement crédible venant de toi.

Il est temps d'ouvrir les yeux.

@ Sitouaillain

le distributisme est une économie monétaire

Au lieu de vouloir défendre une hiérarchie institutionnalisée et le système monétaire va donc jeter un oeil sur les deux liens plus haut (format pdf), ils sont la suite de celui que tu as toi-même posté et ils valent vraiment la peine de s'y attarder.

bien amicalement

J.C

188. Le dimanche 28 octobre 2012 à 19:47, par sitouaillain

JC

je ne défends pas "une hiérarchie institutionnalisée et le système monétaire" , mais je défend la vérité, en l'occurrence le distributisme est une économie monétaire, le lien que tu mets est une réflexion personnelle, qui s'appuie sur les principes de l'anarchisme et du distributisme, et qui propose d'abolir la monnaie, ce que le distributisme ne propose pas, tout simplement parce qu'on est assez grand pour utiliser de la monnaie pour des usages raisonnables, si ça n'est pas ton cas, c'est ton problème, mais le camarade prosper a le même travers que tes raisonnements, à savoir de remplacer le mot capitalisme, propriété privée, profits, cupidité, contrat de travail, bref tout ce qui solidifie la "forme capital" il le remplace par le mot "argent", ce qui est foncièrement agaçant en dehors d'un PMU et qui fatalement donne lieu à des contre-sens.

plus grave, il propose des solutions à l'abolition de la monnaie en contradiction totale avec le reste de ses propos sur le libre investissement dans des activités.

bref, c'est agaçant.

l'argent, la hiérarchie c'est pas mon truc, et je n'ai strictement rien appris en regardant parler J.Fresco. ce type n'est pas inintéressant et c'est stimulant les utopies, maintenant, s'y enfermer et ressasser des discours, ça ne mène pas à "liberté, égalité, fraternité".

fraternellement

189. Le lundi 29 octobre 2012 à 00:16, par J.C

@ Sitouaillain

" et qui propose d'abolir la monnaie, ce que le distributisme ne propose pas, tout simplement parce qu'on est assez grand pour utiliser de la monnaie pour des usages raisonnables "

La monnaie ne permet pas des usages raisonnables. Regarde le monde qui t'entoure, quelque soit le pays et l'époque. le capitalisme sans argent ne peut pas fonctionner.

Par contre l'abolition de l'argent permet de résoudre nombre de problème. l'argumentaire de Prosper est très clair sur ces sujets. l'abolition de l'argent est la destruction de l’outil par lequel on institutionnalise le capitalisme, la propriété privée, les profits, la cupidité etc.

"plus grave, il propose des solutions à l'abolition de la monnaie en contradiction totale avec le reste de ses propos sur le libre investissement dans des activités."

???

"l'argent, la hiérarchie c'est pas mon truc"

Bon au moins, tu admets que tu n'a rien compris. :-))

"je n'ai strictement rien appris en regardant parler J.Fresco. ce type n'est pas inintéressant et c'est stimulant les utopies, maintenant, s'y enfermer et ressasser des discours, ça ne mène pas à "liberté, égalité, fraternité"."

Oui, je vois bien

Ce n'est pas en participant à la mascarade du système électif qui déroule son scénario écrit à l'avance que tu obtiendras la liberté, l'égalité et la fraternité.

bien Pharaonniquement

190. Le lundi 29 octobre 2012 à 09:00, par sitouaillain

JC, je ne penses pas que les scénarii puissent être écrits à l'avance, on peut juste définir des probabilités En l'occurrence, au regard de ce qui s'est déjà passé pour un grand nombre de droits, ne serait-ce que pour les femmes, la probabilité est plus forte de tendre un peu plus vers la liberté, l'égalité en se servant du système électif qu'en visionnant des vidéos sur you tube, à condition bien sûr de s'organiser et d'exercer des pressions en se manifestant sur 'espace public et en influençant "l'opinion"

je sais bien que je perds mon temps puisque si tu avoues avoir été coullion avant d'avoir écouté J fresco, et que maintenant tu l'es suffisamment pour croire que ce type détient toute la vérité.

en ce qui te concerne, je te conseille de te méfier de la façon dont tu regardes "le monde qui t'entoure", puisque c'est l'occasion d'y confirmer tes croyances et tes préjugés, ce qui n'est pas une attitude efficace du point de vue heuristique.

en l'occurrence, nombre de société ont fonctionné et fonctionnent toujours avec de la monnaie et ne sont pas pour autant capitalistes ni esclavagistes. et nombre des maux attribués à l'argent relèvent d'autres mécanismes sociétaux, d'autres fondements anthropologiques, comme par exemple la propriété et ses formes.

de même regarder le monde qui nous entoure n'empêche pas de s'en abstraire pour imaginer autre chose. attention toutefois à ne pas oublier ce bon mot de Paul Eluard: un autre monde est possible mais il est dans celui-ci sans quoi, avec de gentilles utopies on crée un monde de cauchemars, justement parce que les gens ne rentrent pas dedans comme on l'avait prévu. comme disent les anglais, the way to hell is paved with good intentions.

et pour finir, si tu avais compris quelque chose à la monnaie, tu aurais vu que Prosper ne fait que proposer un autre système monétaire, puisque fournir un équivalent à des productions, ici des zero et des un dans une banque de données informatisée, et si on fait l'effort d'y ajouter le facteur temps, c'est pas compliqué de comprendre que sous couvert d'abolir l'argent cela revient à utiliser de la monnaie. un système monétaire qui ne permet pas qu'on puisse rechercher la monnaie pour elle-même ni la thésauriser sans autorisation sociale.

reste à déterminer comment se recomposent les "obligations sociales à produire", puisqu'on nous livre ici des préconisations à grande échelle, et donc qu'on n'est pas dans une petite communauté où la pression sociale mutuelle peut s'exercer, tout porte à croire que l'oubli de certaines "réalités" conduirai à un nouveau genre de système totalitaire"l'homme nouveau" tardant à abandonner ses vieux oripeaux culturels et l'homme d'aujourd'hui ayant écrit le scénario à l'avance étant par nature faillible et incapable d'embrasser toute la complexité.

agnostiquement et gratuitement vôtre

191. Le lundi 29 octobre 2012 à 22:12, par J.C

@ Sitouaillain

Faire l'inventaire des ressources disponibles n'a rien à voir avec une monnaie qui est un intermédiaire. Si tu as 30 livres et deux cartes postales sur une étagère est ce que c'est pour autant de la monnaie ? Évidemment non, ce sont des biens réelles.

Bon, prenons les choses dans l'autre sens. Et disons les choses clairement.

- Il n'y a pas d'alternative monétaire au capitalisme -

Il n'y a pas de monnaie sans recherche de profit. Ça semble évident mais ça ne l'est pas pour tout le monde, parfois on oublie les choses simples, les fondamentaux. Dire le contraire est d'une profonde hypocrisie. Même si l'on devait l'interdire officiellement, on ne peut l'empêcher car cette recherche du profit est inhérente à l'utilisation de la monnaie.

Sais-tu dans combien de pays communistes les bakchich sont pratiqués un peu pour tout ? Vouloir interdire les profits au nom de l'égalité condamne la société à l'appauvrissement et à l'uniformisation. Sans profit comment se développer, avoir les moyens d'innover, d'entreprendre, créer de la valeur ajoutée ? Les pays communistes qui souhaitent se développer un tant soit peu fonctionnent sur un mode capitaliste. Voilà pourquoi le revenu de base ne peut s'appliquer que si le travail rémunéré existe toujours avec des revenus sont inégaux, une croissance possible, bref une économie tournée vers le profit. Sans profit, rien de profitable (si je puis me permettre un nouveau slogan capitaliste). Malheureusement ce profit là n'est pas forcément profitable dans le réel.

Par contre, un revenu universel égal pour tous, sans profit, ça ne marche pas. On irait vers une inflation monstre avec un réajustement inapplicable des revenus ou sinon on interdirait l'inflation en bloquant les prix et en figeant la masse monétaire et alors, on n' a plus aucune capacité d'entreprendre. Voilà une société déjà morte dès la naissance.

Aujourd'hui, l'économie et le droit se résume en la gestion de la monnaie et des lois qui sont les moyens par lesquelles notre système dictatorial oligarchique fait de nous des esclaves, nous emprisonnant dans chacun de nos actes.

Mais l'économie peut aussi être une économie basée sur les ressources et le droit, le droit à la liberté de vivre, d'entreprendre et d'accéder aux ressources dont nous avons besoin.

J'espère avoir été suffisamment claire. La conclusion est simple: il n'y a pas d'autre issu que l'abolition de la monnaie pour sortir du capitalisme.

Bien amicalement

J.C

192. Le lundi 29 octobre 2012 à 23:52, par sitouaillain

"Il n'y a pas de monnaie sans recherche de profit"

par pitié JC, chasse cette idée reçue de tes raisonnements, ils n'en seront que plus riches. et le simple fait qu'il puisse y avoir recherche de profit sans monnaie devrait t'avoir effleuré l'esprit depuis la maternelle..tu n'as jamais joué aux billes?!

et que viennent faire le revenu universel et en quoi ce que tu dis sur les pays "communistes" ne s'appliquerait pas à une économie sans monnaie? du genre "Sans profit comment se développer, avoir les moyens d'innover, d'entreprendre, créer de la valeur ajoutée ? " on dirait alain minc angoissé, regarde le monde qui t'entoure, des tas de gens innovent, entreprennent et créent de la VA sans profit! par contre, nu doute que les systèmes totalitaires le sont devenu sur la base de l'enfermement dans des utopies et de s dogmes...la monnaie c'est le diable...ben voyons

"Mais l'économie peut aussi être une économie basée sur les ressources et le droit, le droit à la liberté de vivre, d'entreprendre et d'accéder aux ressources dont nous avons besoin.

J'espère avoir été suffisamment claire. La conclusion est simple: il n'y a pas d'autre issu que l'abolition de la monnaie pour sortir du capitalisme."

il n'y a aucun lien entre la première acception, que je partage, et ta conclusion (justement trop simple!),

interroge-toi plutôt sur comment sortir du capitalisme...si la réponse c'est l'abolition de la monnaie, tu te trompes, mais si déjà tu réfléchissais plutôt à comment être en position de le faire...

attention, je ne dis pas que tout ce que tu dis est faux, je dis juste que ta fixette sur la monnaie, qui pourrait très bien se porter ensuite sur la religion, puis les langues, puis les outils, etc., t'empêche à mon avis de dépasser certaines contradictions.

pour aller plus loin sur la monnaie, au moins reconnaitre que dire "l'argent" dans l'absolu ne veut rien dire, puisque selon le système monétaire, ou plutôt le système social, on ne parle pas vraiment des mêmes choses, et qu'on parle d'outils inventés partout dans le monde, et dans des formes très différentes, mais pour des fonctions similaires et par des gens qui n'étaient pas en contact les uns avec les autres et dans des systèmes anthropologiques très différents. si "notre" argent (babylonien-indo-européen) pose problème, cela ne veut pas dire que la monnaie est le mal...comme tout contrat, il est plus ou moins juste et profitable à toutes les parties..

bref, trois point de vues différents:

"Les monnaies du lien" de J.-M. Servet

http://www.etika.lu/spip.php?article774

Pour Bernard Lietaer, l’innovation monétaire devrait apporter “plus de changements dans les quinze prochaines années que depuis le début de l’ère industrielle”.

http://www.internetactu.net/2010/11/10/l%E2%80%99innovation-monetaire-15-monnaie-vous-avez-dit-monnaie/

et un classique

La monnaie comme lien social

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/genes_1155-3219_1992_num_8_1_1122

193. Le mardi 30 octobre 2012 à 21:37, par Ana Sailland

Semaine passée, ai dormi trois nuits en forêt près de Gentioux dans la Creuse, près de gens qui fonctionnent presque en autonomie, énergétique entre autres. J'ai constaté que des personnes se déplaçaient d'un hameau à l'autre pour s'entraider. Que d'autres venaient de plus loin. Repas partagé. Pas d'argent et l'entraide n'est pas un troc. Il y a une école alternative autogérée.

Il faut dire qu'à Gentioux se trouve l'un des très rares monuments aux morts portant une déclaration de refus de la guerre. Il y a des terres qui portent ...

194. Le mardi 30 octobre 2012 à 22:13, par Morpheus

@ Ana

Dans Gentioux, je vois la racine gentil.

A propos des gentils et du gentilisme : http://www.sagesse-primordiale.com/Gentilisme.htm

Soit tu connais déjà, soit tu apprécieras, à n'en pas douter

Amicalement,
Morpheus

(j'ai rencontré Philippe, qui s'occupe notamment de ce site, c'est un type vraiment chouette)

195. Le mardi 30 octobre 2012 à 23:30, par J.C

@ Sitouaillain

"le simple fait qu'il puisse y avoir recherche de profit sans monnaie devrait t'avoir effleuré l'esprit depuis la maternelle.. tu n'as jamais joué aux billes ?! "

il est a rappelé que toi comme moi ne connaissons pas et n'avons pas connu (du moins dans cette vie) une société sans monnaie.

Cet exemple des billes, ce jeu qui, finalement, consiste à voler les affaires des autres si l'on joue mieux qu'eux me rappelle vaguement quelque chose ; la spéculation (entre autres).

Bien entendu, c'est très profitable aux vendeurs de billes, ce type de jeu qui va dans le sens de l'apprentissage de la compétition.

Dans tout cela, ce que tu ne sembles pas voir, c'est que s'il y a recherche de profit c'est parce qu'il n'y en a pas pour tout le monde.

Mais revenons-en à l'argent, même lorsqu'on pense en avoir assez, on ne le détient pas vraiment, si on ne continue pas le jeu, on peut le perdre car toute la valeur de la monnaie est basée sur le jeu constant de l'offre et de la demande. L'argent ne possède pas de valeur réelle stable, c'est un piège, si l'argent ne fait pas travailler l'argent ou plutôt si l'argent ne produit pas d'argent, il disparaît.

Il ne faut pas oublier que la valeur argent ce n'est pas quelque chose pas que l'on détient concrètement, tel un objet, c'est juste de la dette dans l'attente de biens ou de services et sans nouvelle dette, des dettes qui nous obligent, sans nouvel échange (argent contre travail, contre biens et services) sa valeur disparaît.

L'argent est volatile et crée la pénurie. C'est par l'argent ou la monnaie (comme tu voudras) que l'abondance nous est interdite.

Ne vois-tu pas que c'est le système monétaire qui CRÉE la recherche de profit.

Comment pourrait-il y avoir un profit sans valeur monétaire ?

Sans monnaie, sans argent, il n'y a plus de profit mais l'abondance, car nos ressources sont abondantes si on met en place les moyens techniques pour les utiliser tout en préservant, en améliorant l'écologie.

Ceci n'est pas possible si on le fait pour l'argent, si on s'accroche à l'argent car il en faut toujours plus pour qu'il ne disparaisse pas. La recherche du profit est donc inévitable.

La recherche du profit est des inégalités économique et de la logique de la pénurie.

Comprends-moi bien : sans argent, on n'est plus emprisonné dans cette logique de la rareté ou il ne doit PAS y en avoir pour tout le monde.

L'argent mène le monde, c'est le moyen par lequel le monde est mené, personne ne peut le nier.

On le sait mais on y est tellement habitué et on nous a tellement dit que l'on ne pouvait pas faire autrement qu'on n'y prête pas attention.

et quand on a plus d'argent, comment fait-on ?

Comment faisons-nous pour vivre sans argent ?

on peut bien faire l'autiste, si dans un système monétaire, on veut pouvoir continuer à entreprendre, à innover il faut qu'on puisse les financer ces activités et aussi qu'il y ait suffisamment d'argent pour qu'on puisse les acheter ses biens et services.

Sans argent, on ne peut plus rien ou presque rien obtenir ni entreprendre.

Comment fait-on pour continuer à vivre ?

et voilà le diktat de la croissance infinie tant que l'on continue d'obéir à l'argent.

et cela, ça nous inquiète, la crise économique monétaire. on croit qu'on ne peut plus rien faire sans argent ; eh bien c'est complètement faux.

On peut tout parce qu'on n'a pas besoin d'argent.

Voyez vous comment nous avons intégré l'idée qu'il fallait de l'argent, absolument, qu'on ne peut pas s'en passer, fonctionner sans, et que c'est devenu notre moteur principal sans que l'on ne s'en rende plus compte. On travaille pour l'argent mais ce n'est pas ce dont on a besoin.

Il nous suffit juste de le comprendre et cesser d'avoir peur parce qu'il n'y a rien qui justifie d'avoir peur. Les ressources sont là, nous n'avons pas à nous interdire de vivre, nous n'avons pas besoin de monnaie, nous n'avons pas besoin d'argent.

Les ressources sont disponibles et peuvent être distribuées librement, gratuitement. Nous n'avons pas besoin de payer ni d'être payés pour ça. Nous sommes libres de faire ce qui nous semble bon de faire.

Je vais continuer de répondre à tes observations.

« et que viennent faire le revenu universel et en quoi ce que tu dis sur les pays "communistes" ne s'appliquerait pas à une économie sans monnaie? » 

L'exemple du revenu universel sert à montrer qu'un revenu égal pour tous avec ou sans travail et sans profit est voué l'échec. Concrètement, sans moyen pour gagner plus d'argent, pour faire du profit, un système monétaire s'effondre parce que la masse monétaire n'augmentant pas et que tout passe par l'argent, il n'est pas possible de créer de nouvelles richesses dans le circuit économique.

Dans une économie sans monnaie, on n'est plus tributaire de la quantité d'argent disponible pour produire et se procurer les biens et les services.

« regarde le monde qui t'entoure, des tas de gens innovent, entreprennent et créent de la VA sans profit! »

ben voyons !

et qui finance ? Et comment on rembourse ?

« J'espère avoir été suffisamment clair. La conclusion est simple: il n'y a pas d'autre issue que l'abolition de la monnaie pour sortir du capitalisme."

il n'y a aucun lien entre la première acception, que je partage, et ta conclusion (justement trop simple !) » 

la conclusion concerne l'ensemble des propos qui précèdent, elle est simple et réaliste.

Se débarrasser de la monnaie ne suffit pas mais est indispensable et central.

« si "notre" argent (babylonien-indo-européen) pose problème, cela ne veut pas dire que la monnaie est le mal... comme tout contrat, il est plus ou moins juste et profitable à toutes les parties.. » 

Je ne vais me lancer dans l'histoire de l'humanité et de la monnaie, ça nous mènerait trop loin. les choses ne sont pas si isolées qu'on le pense. À partir du moment ou la monnaie est devenue le moyen principal de subsistance, c'est devenu un enfermement.

Il nous faut bien comprendre que nous sommes les esclaves de l'argent et donc par prolongement de ceux qui en ont.

Le contrat dont tu parles n'est pas un contrat mais un pacte avec le diable si l'on peut dire les choses ainsi, ou le dieu dollar comme on dit chez eux ;-).

Il est temps de dépasser cette institution, ce culte.

Bien amicalement

J.C

196. Le mercredi 31 octobre 2012 à 00:46, par sitouaillain

@ JC

si tu veux vraiment ne pas avoir l'air hypocrite en signant "bien amicalement"

tu me reprends tout ton post

1 tu fais l'effort de discipliner ton argumentation en dissociant le concept "monnaie", de sa traduction circonstanciée dans le réel d'une époque et d'une société donnée,

2 tu prolonges cette discipline en évitant de faire des liens de cause à effet et de mettre des "donc" là où il n'y a pas lieu, et surtout pour rebalancer une affirmation gratuite

3 tu me fais le plaisir de décentrer tes raisonnements du seul problème de la monnaie, ce qui veut dire voir au-delà, ce qu'il y a derrière, par exemple ce n'est pas l'argent qui fait ceci ou cela, l'argent ça ne fait rien, ça ne décide de rien, derrière il y a des "institutions" au sens très large du terme, des liens sociaux (ce qui par exemple rend l'argent superflu dans des relations communautaires) et des schèmes de pensée

4 tu m'expliques toutes tes affirmations gratuites en te posant des questions du style comment on peut manquer de monnaie si on la crée en fonction des ressources existantes et celles que l'on s'attend, que l'on s'engage à produire?

5 tu peux faire ce travail en partant du postulat que la monnaie est une invention utile, ce qui oblige à poser les conditions, et de voir si, après examen, rigoureux, définitivement, il faut s'en passer, mais tu peux aussi passer par l'anthropologie et l'histoire pour cela, ce qui déjà te permettra d'y voir plus clair sur "l'essence" de la monnaie et de poser clairement les modalités de remplacement de certaines fonctions qu'elle assure (par exemple différer dans le temps un échange) mais aussi de comprendre que les conditions d’utilisation de signes monétaires sont reliées à la question de la nature du lien social, qui justement rend ou non possible le partage "volontaire".

6 au minimum, comme tu refuses l'idée qu'il puisse y avoir un autre système monétaire qui soit sous contrôle démocratique, il faut que tu m'expliques point par point si ton remède ne serait pas pire que le mal, ne serait-ce qu'en précisant bien comment et à partir de quels mécanismes institutionnels-sociaux l'abondance est-elle produite et garantie, et notamment quels systèmes de coercition vont m'empêcher de m'attribuer le fruit de ma production, de m'approprier une ressource rare ou de produire d'une manière qui gaspille ou détruit l'environnement, qui va m'imposer de partager si je ne le veux pas,

et comment peut s'opérer l'abolition de la monnaie, qui prend la décision et quand (dans un seul pays, il faudrait déjà une longue période de transition vers l'autarcie et des relations diplomatiques solides pour du troc, non?) et que fait-on avec les palestinien et les israéliens?

197. Le mercredi 31 octobre 2012 à 12:45, par Morpheus

J'appuie évidemment ce que dit J.C, mais de façon très brève.

Lorsqu'en 1929, l'Amérique affronta le crach, les gens devaient faire la file à la soupe populaire pour avoir à se nourrir. Il n'y avait tout simplement plus assez d'argent pour faire tourner l'économie (basée sur la monnaie) . Les gens n'avaient plus d'argent pour acheter tel ou tel bien. Pourtant, pendant toute cette période, LES RESSOURCES ÉTAIENT TOUJOURS DISPONIBLES !

Seule la monnaie n'était plus disponible, et c'est cela qui a engendré crise et pauvreté. Cette expérience est la démonstration la plus lumineuse de l'absurdité du système d'économie basée sur la monnaie. Ne pas comprendre cela, c'est du déni. Le déni est la plus prévisible des réactions humaines. Mais le déni n'est tout simplement pas recevable, car on ne construit rien de sain qui soit fondé sur le déni.

Morpheus

198. Le mercredi 31 octobre 2012 à 14:09, par Étienne

Morpheus et JC

On pourrait imaginer un système monétaire (avec monnaie, donc) qui soit correctement régulé, non ? Ainsi, la distribution quotidienne et inconditionnelle d'un revenu de base, à vie, suffisant pour vivre —pauvrement mais dignement— sans travailler, me semble être une alternative monétaire qui conserve les avantages (indéniables, je trouve) de la monnaie, mais qui nous libère des ignominies issues d'une (stupide pour nous tous, mais pas stupide pour tout le monde) monnaie-dette privée, rare et chère, et à valeur (relativement) stable ce qui suscite toutes les convoitises, par construction.

Je n'ai PAS l'impression que ce soit la monnaie en soi, notre problème, mais plutôt un certain type de monnaie (et un abandon populaire sur le sujet).

Non ?

Étienne.

199. Le mercredi 31 octobre 2012 à 20:18, par sitouaillain

@ Morphéus,

on ne construit rien de sain qui soit fondé sur le déni effectivement,

or, justement, ce qui s'est passé en 1929, ce n'est pas la démonstration la plus lumineuse de l'absurdité du système d'économie basée sur la monnaie, ça c'est ta déduction à toi,

on peut déjà dire que la notion d'"économie" suppose qu'il y a une sphère particulière d'activités en quelque sorte "désencastrée du social", ce qui n'a rien d'universel et relève d'un processus historique et anthropologique que par exemple Polanyi a bien retracé et plus récemment Serge Latouche ou les gens du MAUSS.

l'idée que l'économie soit basée sur la monnaie, est une idée étrange,tout comme d'ailleurs l'idée qu'une économie soit basée sur les ressources, je dis étrange pour ne pas dire absurde, car cela ne veut rien dire!

mais j'imagine que ce que tu veux dire, c'est plutôt un problème d'accès à la monnaie (création monétaire et mécanismes de crédit) et de recherche de la monnaie pour elle-même (cf Marx) avec un certain type de droit de propriété (ce que friot appelle la propriété lucrative) autant de problèmes solubles sans avoir à supprimer la monnaie en tant que telle. Ne pas comprendre cela, c'est du déni et le reste c'est un acte de foi.

mais par contre je suis d'accord sur l'idée de chercher à faire reculer le pus possible le "marché", puisque ce sont les relations qu'on dit "commerciales" qui enclenchent un échange monétaire, et il y a de multiples question à se poser sur ce qui enclenche l'acte de production de bien et services lorsque cette production n'est pas mue par le profit ou qu'elle n'est pas mue par l'espérance de pouvoir échanger ce qui est produit contre son équivalent (équivalence mesurée ou non en unités monétaires), elle est nécessairement mue par un tissu d'obligations sociales. Le partage, le pur don, peuvent avoir une valeur positive, mais, et surtout s'il s'agit de l'imposer à grande échelle (cf Tönnies et la distinction communauté-société), ce partage forcé ne peut que déboucher sur une mécanique oppressive, et cela fonctionne soit via une fanatisation religieuse ou idéologique qui réprime la déviance, soit un Etat et une coercition "impersonnelle", comme ce qui se passe par exemple pour l'impôt ou les cotisations obligatoires. Avec la Dîme, on avait au final les deux, et sans monnaie car l'impôt était payé en nature.

donc je me répète, le minimum de politesse, c'est de nous dire citoyens, que comptez-vous mettre en place comme système et comment par exemple, vous comptez empêcher les gens d'inventer de nouvelles monnaies? ou faire en sorte que que les gens produise bien l'abondance promise? sans incitations matérielles, yen a qu'on essayé...mais ils ont eu des problèmes davaï!

200. Le mercredi 31 octobre 2012 à 22:01, par Morpheus

@ Étienne

Quels sont, selon toi, les avantages indéniables de la monnaie ? Si je te pose cette question, c'est parce que je ne vois pas (sincèrement) quels sont ces avantages ; alors peut-être est-ce un manque d'information(s) de ma part ? Si tu peux éclairer ma lanterne sur ce point, je t'en serais reconnaissant (cela fait un moment que je me penche sur cette question, mais il est évident que des aspects peuvent m'échapper).

Pour le moment, mon analyse est que la monnaie constitue la cause des causes de toutes les perversions de notre société tandis que l'absence de vraie démocratie - et le fait que les Constitutions soient écrites par des personnes en conflit d'intérêt - constitue la cause des causes de notre impuissance politique : deux branches essentielles de notre impasse sociale.

Selon moi, la monnaie en elle-même est bien notre problème principal (au delà de notre impuissance politique), dans la mesure où, même dans le cadre d'un régime réellement démocratique, les perversions inhérentes à la monnaie continueront à ruiner nos rapports humains et sociaux.

As-tu eut l'occasion de lire le document intitulé « Pathologie Sociale » que je t'ai donné lors de ton passage il y a quinze jours à Bruxelles ? Je demande cela parce que ce document, et les liens qu'il contient, t'apporteraient une approche nouvelle et à mon avis différente sur la question de la monnaie. Je sais que tu es débordé, je ne souhaite certainement pas te mettre la pression, mais il me semble important que tu appréhendes (un jour) ces informations et ces analyses (j'ai passé beaucoup de temps pour transcrire et illustrer ce document à ton intention, car j'ai l'intuition qu'elles sont de l'importance qu'ont constitué pour toi les informations sur la démocratie athénienne). S'il ne devait y avoir qu'une chose à voir (considérant le problème de temps) ce serait ce documentaire de 48 minutes (sous-titre en français disponibles dans l'onglet ad hoc).

Je pense que si tu ne prenais pas le temps d'appréhender cette approche (lorsque cela te sera possible, bien sûr), tu passerais à côté de quelque chose d'essentiel. Je peux bien sûr me tromper, mais mon intuition me trompe rarement (pour ainsi dire jamais).

Merci à toi, Morpheus

201. Le jeudi 1 novembre 2012 à 03:57, par J.C

@ Etienne

« la distribution quotidienne et inconditionnelle d'un revenu de base, à vie, suffisant pour vivre —pauvrement mais dignement— sans travailler « 

La productivité et les progrès techniques qui vont avec détruisent les emplois, le travail humain, alors comment pourra-t-on entreprendre si les choses restent payantes ? Cela deviendra de plus en plus compliqué. limité par notre revenu, On est réduit à être des consommateurs de plus en plus uniforme. On choisira pour nous ce que nous pouvons consommer. Autres questions: Comment seront fixer les prix ? Comment seront financé les innovations ? Comment maintiendrons nous la valeur de la monnaie ? Et surtout pourquoi devrait-on vivre dans la pauvreté ?

Il est bien plus simple d'entreprendre à partir des ressources disponibles qu'à partir de l'argent disponible qui n'est rien d'autre qu'une contrainte supplémentaire contre productive, partiale, je dirais même inutile et qui pose surtout le problème majeur du profit. Sur ce sujet je ne voudrais pas passer outre un point très important qui pourrait bien nous mettre d'accord une fois pour toute sur la notion de capitalisme et de monnaie.

Sitouaillain, tu disais:

« regarde le monde qui t'entoure, des tas de gens innovent, entreprennent et créent de la VA sans profit! « 

Bien sûr, si l'on sort de la notion de monnaie, il ne s'agit pas de plus-value monétaire, il y a d'autres formes de profits, d'autres bénéfices: intellectuels, techniques, affectifs etc. Mais puisque jusque là, tu défendais la monnaie, il ne faut pas tout mélanger. S'il n'y a pas de profit cela signifie qu'ils la produisent gratuitement. Dans ce cas là, on est bien d'accord, nous n'avons pas besoin d'argent.

Le profit rétribue la rémunération, les investissements, les placements etc. s'il n'y avait pas de profit, l'activité ne rapporterait rien en terme monétaire. C'est ce qu'on appelle la gratuité. Le fonctionnement de la monnaie est inséparable de la notion de profit.

Que peut-on en conclure ? L'histoire la monnaie, de l'argent c'est l'histoire du capitalisme, c'est tout, ni plus ni moins. C'est cela dont ont doit se rendre compte.

Coluche disait: Le Capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme. Le Communisme, c'est le contraire Et bien, j'ai une « bonne » nouvelle. À partir du moment ou nous acceptons et défendons l'utilisation de la monnaie que l'on soit de gauche comme de droite, nous sommes tous capitaliste sans nous en apercevoir. C'est la même chose que de prendre le gouvernement représentatif élitiste pour un régime démocratique. Si vous en avez assez du capitalisme cessez de vous intéresser à gagner ou avoir de l'argent.

@ Sitouaillain

« tu m'expliques toutes tes affirmations gratuites en te posant des questions du style comment on peut manquer de monnaie si on la crée en fonction des ressources existantes et celles que l'on s'attend, que l'on s'engage à produire? « 

C'est très simple, on ne peut créer la monnaie en fonction des ressources existantes, il faudrait le faire en fonction de tout ce que l'on peut entreprendre et ce n'est évidemment pas possible. L'utilisation de la monnaie ne ferait ici que figer toutes activités à celle déjà existantes. Est-ce une affirmation gratuite ou cela a-t-il du sens ?

De plus cela impliquerait que l'on décide à l'avance pour les autres ce qu'ils ont le droit de produire. Bref, un beau régime totalitaire. Autre objection, qui choisirait ou plutôt qui imposerait la valeur des ressources ? Le marché, la majorité, des représentants ?

Et pour finir: comment empêchera-t-on la corruption par l'argent (se faire acheter) puisqu'on ne pense pas pouvoir vivre sans argent ?

« 6 au minimum, comme tu refuses l'idée qu'il puisse y avoir un autre système monétaire qui soit sous contrôle démocratique, il faut que tu m'expliques point par point si ton remède ne serait pas pire que le mal, ne serait-ce qu'en précisant bien comment et à partir de quels mécanismes institutionnels-sociaux l'abondance est-elle produite et garantie »

Enfin, on avance, tu commences à t'intéresser. l'absence de possibilité d'obtention de profit à restreindre la production et l'utilisation de la technologie permet de garantir l'abondance. L'absence de possibilité de contraindre au travaux forcés autrui par la disparition des signes monétaires est une seconde garantie. Ce qui implique la mise en application de la libre entreprise et de la libre distribution des biens et services.

« et notamment quels systèmes de coercition vont m'empêcher de m'attribuer le fruit de ma production, de m'approprier une ressource rare ou de produire d'une manière qui gaspille ou détruit l'environnement, qui va m'imposer de partager si je ne le veux pas »

S'il n'y a pas de monnaie, tu ne peux pas acheter les choses. Jusque là tu es d'accord. Si tu ne peux pas acheter les choses comment pourrais tu en avoir la propriété ? Il suffit que les biens et services soient mis en libre disposition et qu'ils soient produit en grande quantité grâce à l'utilisation des progrès techniques afin de produire suffisamment d'abondance pour que l'idée même de s'approprier jalousement un bien ou un service devienne non seulement quasi impossible et surtout ridicule. De plus, il n'y aurait aucun profit à en tirer puisqu'on ne peut pas le vendre à part la seul chose que cela pourrait produire, c'est de s'attirer la critique et l'animosité d'autrui. Si l'argent n'est plus un symbole de réussite sociale et la possession non plus, les services rendu à autrui pourrait bien en devenir un. De la même façon qu'on peut observer et analyser les conséquences de l'utilisation de la monnaie sur le fonctionnent d'une société, on peut les concevoir aussi pour une société sans monnaie.

« et comment peut s'opérer l'abolition de la monnaie, qui prend la décision et quand (dans un seul pays, il faudrait déjà une longue période de transition vers l'autarcie et des relations diplomatiques solides pour du troc, non?) « 

le mieux c'est que l'abolition de la monnaie se produise à un niveau mondial et c'est ce qui est déjà prévu semble-t-il.

« et que fait-on avec les palestinien et les israéliens? »

Tu mets un jeune enfant Israélien et un jeune enfant palestinien dans une cours d'école par exemple, tu les fait jouer ensemble et le problème est réglé. Quand il n'y aura plus d'argent à se faire avec l'énorme marché des armes, il n'y aura plus de surenchère et de propagande pour des conflits armés entre population pour un territoire, des ressources, des idéologies. Le nerf de la guerre c'est toujours ... (toi même tu sais)

Nous avons besoin de trois choses: l'abolition de la monnaie, la mise en place de la technologie qui permet l'abondance et l'éducation.

Si je dois essayer d'expliquer tout le fonctionnement et tout les implications qu'engendre l'abolition de la monnaie, ça va être très long en temps et en espace. Ce que je vous propose (à Sitouaillain, Etienne et tous ceux qui le voudront) puisque les propos de Prosper m'apparaissent être une explication suffisamment développée pour aborder les différents aspects d'une société sans monnaie, c'est de sélectionner les passages dans les 2 liens des documents (au format pdf) que j'ai posté plus haut et qui vous semblent douteux ou sujet à discussion sur le pouvoir politique, économique, social... et d'en débattre ensemble J'essaierais de répondre aux objections et d'y apporter un complément qui j'espère nous ferons avancer sur les meilleurs choix de société à envisager.

Quelques observations pour finir:

Je vois bien qu'un des arguments qui sous tend le discours monétariste, c'est le souhait en limitant les revenus de chacun, d'éviter les excès. Pour ma part, je pense que le contrôle des individus par la monnaie est source du strict contraire. Je ne pense pas non plus que cela provienne d'un mauvais usage de la monnaie mais que les excès en tout genre sont rendu possible de manière inhérente par l'utilisation de la monnaie elle-même comme système de valeur. Pourquoi cela ? Pour des raisons politiques et économiques. La monnaie permet d'avoir du pouvoir sur autrui, de contrôler autrui et cela mène à tous les excès. Si une société sans monnaie permet de ne pas avoir à se soumettre à autrui pour subsister, il permet aussi de limiter la plupart des excès.

Le revenu de base semble aller dans le sens d'une certaine liberté d'entreprendre avec tout les inconvénients de l'utilisation de l'argent déjà exposé en grande partie sur ce fil de discussion. Mais il n'est pas suffisant car il condamne à la pauvreté même si celle-çi n'est pas extrême. Et puis, entreprendre librement avec peu d'argent n'est pas chose évidente.

Dans une économie basée sur les ressources, pour entreprendre, il faudra d'abord, que le projet dans lequel vous souhaitez vous engager respecte l'écologie puisque réglée sur les ressources, ensuite il faudra que votre projet intéressent les éventuelles collaborateurs dont vous pourriez avoir besoin et non plus cette fois pour des raisons de gain monétaire. Voilà qui est déjà pas mal, Je ne vais pas développer plus pour le moment. Il y aurait encore beaucoup de chose à dire, voyons déjà ce que vous pensez de tout ça.

Autre point pour terminer et pas des moindres, sans abolition de la monnaie, je ne crois pas qu'il soit possible de reprendre le contrôle de nos vies, le contrôle de la sphère politique, économique et sociale. Ceux qui ont le contrôle de la monnaie ont trop de pouvoir en tout cas tant que les gens y placeront leur confiance. Je ne vois, pour l'instant, pas d'autre porte de sorti qu'un effondrement du système monétaire mondial qui semble se profiler et être inévitable. Autre possibilité, que la population prenne conscience avant l'effondrement du système monétaire que le contrôle sociale est d'abord le fruit de leur soumission à l'argent et qu'il décide d'y renoncer et d'utiliser les moyens que nous avons en notre possession pour créer l'abondance pour tous. Le mieux étant d'informer la population sur ce qui nous semble être la situation actuelle et les meilleurs alternatives possibles.

Bien amicalement

J.C

202. Le jeudi 1 novembre 2012 à 04:29, par J.C

@ Sitouaillain

Morphéus a dit "la démonstration la plus lumineuse de l'absurdité du système d'économie basée sur la monnaie"

Sitouaillain réponds

"mais j'imagine que ce que tu veux dire, c'est plutôt un problème d'accès à la monnaie"

les ressources étaient toujours disponibles mais il n'y avait pas assez d'argent pour les achetez donc on mourrait de fin.

c'est l'évidence même, cet exemple démontre clairement l'absurdité de la situation. Un enfant de 5 ans le comprendrait tout de suite. Le problème, c'est de ne pas avoir accès aux ressources à cause du manque d'argent et non pas de ne pas avoir accès à la monnaie. Si nous avons accès aux ressources pourquoi aurions nous besoin d'accès à l'argent ?

Bien amicalement

J.C

203. Le jeudi 1 novembre 2012 à 15:45, par sitouaillain

j'ai l'impression JC que l'éclat de la pièce d'or te cache le flic qu'il y a entre ton ventre creux et la vitrine. ce n'est pas le manque d'argent qui empêche l'accès au ressources, mais des fusils, la peur et des excès de politesse...si tu as faim sers-toi camarade!

je te remercie d'avoir fait l'effort, mais je ne paierai pas le denier du culte...

l'histoire de la monnaie, sérieusement, ne peut pas être l'histoire du capitalisme, c'est l'histoire de l'humanité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie)et ce n'est jamais la monnaie qui décide de ce qui est monnayable, mais les hommes et leurs cultures.

tu dis n'importe quoi sur le profit, prend un dico, et cesse par pitié de dire que la monnaie génère le profit, il n'y a de profit, il n'y a d'esclavage salarial, que s'il y a un droit permettant la propriété lucrative.

Et cesse de relier rareté et économie monétaire capitaliste, c'est proprement absurde! Une maison avec vue sur mer restera un bien rare, ce qui détermine la justice dans la Polis, c'est ce que je dois faire pour y accéder ou comment on se la partage et ce qui garantit cette propriété d'usage pérenne ou temporaire. non seulement supprimer la monnaie ne résout pas l'équation, mais cela la complique.

de fait, si un groupe humain ne peut plus échanger ses produits contre leur équivalent monétaire, et selon ce que tu préconises, il ne peut pas non plus troquer, il lui faut donc fatalement s'adresser à une entité "étatique" qui a le monopole de la propriété sur les productions et les redistributions. Pour qui connait un peu les économies soviétiques, on peut doucement rigoler sur les promesses d'abondance avec lesquelles tu nous vends ton idée, elle n'engagent que ceux qui y croient. en somme l'extension infinie du marché serait stoppée par des furets venant me priver du plaisir de donner mon surplus de patates à qui je veux et pour les raisons qui me sont propres ou de la troquer ou de l'échanger contre monnaie, pour pouvoir ensuite faire venir jusqu'à moi cette liqueur rare qui réjouit tant le coeur de mes invités. ...le quart de chaumes, le saint nectaire, le boeuf de kobé, le cacao d'ocumare, il n'y en a pas pour tout le monde, comme le caviar, comment on gère cette rareté, point d'assurance dans tes propos, si ce n'est l'espoir d'une extension subite du domaine de la vertu, désolé, mais c'est un peu mince...par contre j'ai entière confiance en la capacité des grand prêtres de la religion de l'abolition de la monnaie pour trouver de belles justifications au fait qu'ils ont le meilleur pinard et les plus belles datcha, et pas nous pauvres enfants de cinq ans qui ne comprenons rien...

ma foi ça ne changera pas grand chose à aujourd'hui, ça ne sera pire que si big brother dégoulinant de bonnes intentions nous surveille tout le temps, dès fois que ça traficote en dehors de la volonté pure et parfaite de ses logiciels additionnant choux et carottes...pour le reste une utopie basée sur des croyances absurdes et des préjugés en remplace une autre, on rebat les cartes et rebelote avec les petits dommages collatéraux inévitablement perpétrés par des porteurs d'idées de tabula rasa...

de toute façon, ce débat est vain, puisque personne n'arrivera à abolir la monnaie, vu qu'un enfant de 5ans est capable d'instituer un système monétaire avec ce qui lui tombera sous la main...coquillages, autocollants, cd, poils de cul...amen!

204. Le jeudi 1 novembre 2012 à 17:05, par Morpheus

@ Étienne

Pardon Étienne, je spam volontairement, afin que mon intervention #200 ne passe pas outre ton attention dans le flux qui l'a suivit.

Amicalement, Morpheus

205. Le jeudi 1 novembre 2012 à 20:58, par Ana Sailland

"monnaie-dette privée, rare et chère, et à valeur (relativement) stable" (Etienne)

>>>

La monnaie symbolise l'avoir effectif ou potentiel, qui est le symbolisé.

Le symbolisé (tout ce qui fait la vie matérielle) est fondant (i.e. s'use) et le symbole (l'argent) ne l'est pas.

Le symbole ne symbolise donc pas toutes les caractéristiques du symbolisé.

ça ne peut donc pas tenir la route.

C'est l'une des sources de l'incohérence comportementale de l'espèce animale qui utilise l'argent.

Même dans une société sans argent, comptabiliser ressources et production est nécessaire, ne serait-ce que pour raison écologique. Donc d'une façon ou d'un autre demeurera la symbolisation du réel, ne serait-ce qu'à travers du scriptural comptable. Le danger est donc grand de voir demeurer la susdite incohérence entre le symbole et le symbolisé, même en cas de suppression de la monnaie, même dans le cas d'une civilisation hyperconsciente. Ce sera un souci

206. Le jeudi 1 novembre 2012 à 23:50, par Marc

@ JC

désolé de rebondir sur les propos de JC (avec retard) mais ses propos abusifs font que je me dois de répondre. Estimant également qu’un monde sans monnaie n’est pas viable tant que l’humain ne sera pas conscient de ce qu’il est, sans hypocrisie, et que la psychologie (la science, pas l’occultisme qui se fait appeler psychologie) est une bonne manière de conscientiser, voici quelques mots :

<Je ne sais pas ou tu as lu un j'aime pô, tu as tendance à déformer mes paroles. <

Hum… Donc quand en plus tu écris que le survisme est sectaire, dangereux, que tu ne partages pas ce point de vue, etc… c’est que tu aimes ? (tu sais, ça se voit quand tu te fous de la gueule des lecteurs de ce forum :o))))

<Si pour toi le simple fait de vouloir être heureux, d'éprouver du bonheur n'est pas aspect fondamental de la psychologie humaine, c'est que tu es passé à côté de l'essentiel. <

J’affirme que le but de la psychologie humaine, ce n’est pas de « vendre du bonheur », c’est juste de se comprendre, de comprendre les pensées et les actes, sans jugement. Après, si toi tu es à la recherche du bonheur, tu es libre d’avoir cette valeur dominante. Mais d’autres humains sont déjà heureux, sont déjà dans le bonheur, et ils agissent quand même ! (ouais, je sais, c’est dingue), donc leur but dans leur vie est de « faire autre chose » que d’être à la recherche du bonheur. Tu comprends ?

<je ne considère pas l'ensemble de la palette des émotions que nous pouvons expérimentons comme relevant d'une question de menace pour notre survie.<

De la haine (sentiment de survie menacée au maximum) à l’amour (sentiment de survie assurée au maximum), en passant par l’indifférence, par le rire, etc, tout est fonction d’une appréciation lié au sentiment de survie. Si tu en connais un qui échappe à cette analyse, surtout n’hésite pas à le donner sur le site de l’auteur ! :o)))

<Il m'apparaît plus réaliste de le voir en terme de plaisir et de déplaisir ou de manière plus large en terme de souffrance et de bonheur. Il s'agit donc d'une théorie à laquelle je n'adhère pas.<

Et le masochisme qui tire du plaisir dans la souffrance, tu le mets où ? Et lorsqu’une personne va faire un travail de merde qu’elle n’aime pas, elle agit pour le plaisir ? Non, elle agit parce que l’argent qu’elle gagne assure sa survie. (car l’argent qu’elle gagne n’est pas forcément pour se payer des choses qui font plaisir… elle peut payer ses impôts avec (car les payer assure (en général) mieux notre survie que d’aller en prison), etc… Et quand une personne devient paranoïaque, c’est pour son plaisir ? Quand une personne devient anorexique, c’est pour son plaisir ? Le « plaisirisme » donne des explications très très limités pour comprendre la nature humaine et son fonctionnement.

<En suivant cette théorie qui considère l'être humain comme mu uniquement par l'instinct de survie <

non, là, il n’est pas question d’instinct mais de raisonnements. Tu suis ton interprétation et non ce qui est écrit sur le site ou expliqué dans les vidéos. Sans oublier que l’instinct n’est pas identifiable par rapport aux raisonnements rapides inconscients, donc tout le reste de ta démo est sans fondement. (heu… tu parles des animaux pour faire pleurer dans les chaumières ? Perso je les respecte autant que les humains, même si j’en mange en petite quantité de temps en temps.)

<Alors tu pourrais me répondre comme tu en as l'habitude quand tu es à cours d'argument que si je ne partage pas ta vision, c'est que je dois être malade et que je ferais bien d'aller voir un médecin pour régler mes phobies, ma confusion mentale ou je ne sais quoi.<

La victimisation et le dénigrement… ça faisait longtemps ! :o))) Non, rappelle toi, je t’ai demandé si tu n’avais pas un problème avec « le pouvoir » car tu sembles avoir une grosse allergie et faire une fixette sur ce terme /principe. Et en général, lorsque des humains ont du mal avec « le pouvoir » (s’entend le pouvoir des autres et non le pouvoir qu’ils ont sur les autres car ce dernier ne les gêne pas vraiment), c’est qu’ils ont subit un traumatisme. C’est tout. Et comme les traumatismes de chacun n’ont pas à venir polluer les raisonnements sociales…

<Pour te dire le fonds de ma penser puisque tu as souhaité que j'argumente, je trouve cette théorie non seulement profondément nihiliste mais aussi particulièrement sectaire et dangereuse. Il est en effet, très facile en soutenant de telles positions de réduire ou de définir plutôt l'être humain comme une simple marchandise, un outils qui ne se préoccupe que de travailler pour faire fonctionner la société et se nourrir.<

Ha bon ? Et la culture tu la mets où ? Et l’imaginaire, la créativité ? Et toutes ces différences qui font la richesse de la nature humaine ? Ne sont-elles pas directement impliquées dans la « survie » de chacun ?

Quant aux mots « sectaire et dangereux » Il faudra que tu m’expliques comment cette approche de psycho peut être sectaire alors qu’elle ne dit jamais ce que l’on doit faire ni penser, et qu’il est clairement écrit noir sur blanc que « tous les chemins peuvent mener à « la survie » » !? Et puis… on ne doit pas avoir la même définition « d’arguments » car je n’ai vu dans tes propos que des « sentiments » et non un raisonnement de faits.

<C'est ça l'émancipation ? Non, c'est cela l'esclavage. Sectaire et dangereux aussi,>

la répétition de termes qui font peur… Tu aimes utiliser la peur non fondée pour manipuler ? Mais bon, par provoc je dirais que « la répétition » aide à s’affirmer et à rendre réelle n’importe quelle information, même fausse ! ;o)

<parce que dans ton discours, <

Mon discours ? J’ai fait mienne cette approche car je n’ai pas trouvé la faille, mais ce n’est pas « mon discours ». La différence est subtile mais tu vas la voir.

<puisque tout relève du survisme, alors les questions existentielle, la philosophie ne relève elle que de loisirs.<

ha bon ? Admettons suivant tes dires, que la philosophie relève des loisirs, les loisirs, c’est important pour notre survie ! L’équilibre de notre mental en a besoin !

<Mais comme ça ne rentre pas dans le survisme et que tout dépends du survisme, alors c'est du charlatanisme (comme tu dis), il faudrait peut-être d'ailleurs faire disparaître ces choses à terme.<

Je pense que tu es en plein confusionisme… :o))))

<Il est temps d'ouvrir les yeux.<

Connais-toi toi-même, et le monde ira déjà un peu mieux.

207. Le jeudi 1 novembre 2012 à 23:56, par Marc

@ Etienne :

Vous dites : "la distribution quotidienne et inconditionnelle d'un revenu de base, à vie, suffisant pour vivre —pauvrement mais dignement— sans travailler, me semble être une alternative monétaire"

Quand on distribue de la monnaie, elle perd de sa valeur (par l'inflation). Exemple : les aides aux logements qui n'ont pas permis que tout le monde ait un toit, mais qui a permis aux prix de l'immobilier de s'envoler.

Comment pouvez-vous voir une solution dans une distribution de monnaie alors que l'inflation mangera rapidement l'avantage de cette dotation ?

Comment empêcherez-vous l'inflation provoquée par cet afflux de monnaie ?

208. Le vendredi 2 novembre 2012 à 03:57, par J.C

@ Sitouiaillain

« ce n'est pas le manque d'argent qui empêche l'accès au ressources, mais des fusils, la peur et des excès de politesse...si tu as faim sers-toi camarade!

Va donc dire ça au SDF qui meurt de faim, tu verras qu'il ne sont pour autant des assassins en puissance, ils te demanderont une petite pièce et non un fusil.

Wikipedia peut se révéler bien utile mais n'a pas de validité scientifique, on y trouve aussi de grosses bétises. Aucun chercheur sérieux sur des sujets importants ne t'indiquera wikipedia comme référence.

« tu dis n'importe quoi sur le profit, prend un dico, et cesse par pitié de dire que la monnaie génère le profit, il n'y a de profit, il n'y a d'esclavage salarial, que s'il y a un droit permettant la propriété lucrative. »

Je suis donc aller voir la définition du terme profit dans mon dictionnaire d'économie.

Profit: Revenu de l'entreprise résultant de l'excédent des recettes sur les coûts totaux. La comptabilité privé ne fournit pas de mesure explicite du profit.../... Le profit s'interprète différemment selon les courants de pensées. Selon les marxistes, l'origine du profit est dans la plus value... De manière générale, elle est plus communément définie comme rémunération de l'activité d'entreprise.

Ça colle parfaitement avec ma démonstration précédente.

Excuse moi de te dire la chose suivante mais si tu ne vois pas que c'est l'argent qui domine le monde, c'est que tu es aveugle. Et non, ce n'est quelqu'un en particulier, c'est dans les rouages même du fonctionnement de la monnaie.

Si l'on prends juste l'exemple d'une des branches du pouvoir économique comme les médias. Les médias à eux tout seul font le résultat des élections. À qui appartient les médias ? Au plus riche. Ceci est vrai dans tout les domaines: l'agro-alimentaire, la santé, l'armement etc.

Je vais essayer de développer un peu sur ce sujet.

Vouloir aller à l'encontre du capitalisme dans un système monétaire que ce soit sur le plan politique, économique et social est une pure ineptie. J.Fresco l'a bien compris d'ailleurs.

L'utilisation de la monnaie est bien la source principale de nos problèmes. Elle est la cause de la délégation de pouvoir.

Comment cela ?

Dans une société basée sur l'utilisation de la monnaie, c'est ceux qui ont l'argent qui ont le pouvoir. Or, pour que l'argent est de la valeur, tout le monde ne doit pas en avoir. On peut utiliser une image pour cela. S'il se met à pleuvoir de l'or, les gens récolterons cet or pour le mettre à l'abris mais s'il pleut de l'or pendant plusieurs semaines et ce de manière continu, les gens la balayerons devant leur porte, puisque tout le monde y aura accès en quantité, elle aura perdu toute sa valeur monétaire. C'est la que se révèle la logique de la pénurie et de l'abondance en relation avec la monnaie.

Pour qu'une chose est de la valeur, il faut quelle soit rare, que tout le monde n'est pas les moyens de se l'a procurer et comme dans la société monétaire, pour avoir accès aux biens et services ils nous faut de l'argent, nous sommes obligé de poursuivre cette logique pour que l'argent est une certaine valeur. C'est ainsi qu'on se retrouve, par le principe de compétition avec un nombre réduit de personne qui ont beaucoup d'argent et beaucoup de pouvoir. Le contrôle de la société par une oligarchie est inséparable de la logique monétaire.

Je voudrais revenir sur tes questionnements précédents.

« 6 au minimum, comme tu refuses l'idée qu'il puisse y avoir un autre système monétaire qui soit sous contrôle démocratique, il faut que tu m'expliques point par point si ton remède ne serait pas pire que le mal, ne serait-ce qu'en précisant bien comment et à partir de quels mécanismes institutionnels-sociaux l'abondance est-elle produite et garantie, et notamment quels systèmes de coercition vont m'empêcher de m'attribuer le fruit de ma production, de m'approprier une ressource rare ou de produire d'une manière qui gaspille ou détruit l'environnement, qui va m'imposer de partager si je ne le veux pas »

La monnaie est souvent considérer comme utile pour réguler l'accès aux ressources lorsque ceux ci sont limités mais la monnaie ne joue jamais ce rôle, elle crée inégalité et exploitation. Seule une gestion directe et précises des ressources elles-même peut jouer ce rôle.

Les institutions ne sont pas forcément des structures gouvernementales de contrôle, ce peut être des usages institutionnalisés ou niveau des individus-citoyens eux-même.

Comment comptes-tu empêcher les autres d'accéder à tes oeuvres ? En engageant une armée privée ? et comment la payeras-tu ? Sans argent, les ressources sont directement visée. On peut bien signé tout les traités de paix ou tout les pactes de non agression que l'on veut, si le voisin n'a pas accès aux ressources suffisantes pour vivre, il finira par convoiter les tiennes. Il est dans l'intérêt de tous de produire l'abondance et puisque c'est techniquement possible, c'est la meilleure politique pour la faire perdurer.

Concrètement, la meilleure façon de garantir notre accès aux biens et aux services, à l'abondance, c'est de permettre aux autres d'accéder à la même chose. L'idéologie de la nécessité de l'abondance et la mise en place des moyens permettant l'abondance devient la garantie même de l'abondance. C'est exactement l'inverse de la logique monétaire.

« il lui faut donc fatalement s'adresser à une entité "étatique" « 

Non, nul besoin d'état. Si tu lis Prosper jusqu'au bout, tu comprendras pourquoi.

Bien amicalement

J.C

209. Le vendredi 2 novembre 2012 à 04:06, par J.C

@ Marc

Bon, bon ok

Ta réponse m'a rassuré un poil.

Nos points de vue divergent sur un certain nombre de sujet, touchant à la psychologie en autre.
Peut être n'est ce pas le lieu pour s'étendre plus avant sur ces sujets.
En tout cas, chacun pourra se faire sa propre opinion sur ce qui a déjà été dit.

Parfois, il me semble nous avons quelques difficultés à nous comprendre.
Quoi qu'il en soit, je te remercie pour ton engagement à défendre ici et ailleurs la sortie de ce que tu appellerais peut être la " magouille et cie " de la société monétiste.

J'en profite pour dire que nous avons la chance ici, grâce à Étienne, de pouvoir nous exprimer librement sur des choses qui sont essentielles et, comme notre hôte l'a déjà prouvé à de nombreuses reprises, toutes les voix ont leur place et ça c'est une vraie richesse.

Merci Étienne

Bien amicalement

J.C

210. Le vendredi 2 novembre 2012 à 11:39, par Morpheus

@ Étienne

Pardon Étienne, je spam à nouveau, afin que mon intervention #200 ne passe pas outre ton attention dans le flux qui l'a suivi.

J'en profite également pour signaler un article que j'ai publié la semaine dernière sur Agoravox, et dont le fil de discussion est très intéressant et constructif.

http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/actio-populi-124794

Amicalement,
Morpheus

211. Le vendredi 2 novembre 2012 à 11:50, par Étienne

L'idée des monnaies fondante est d'utiliser DEUX monnaies en même temps : une (rare et stable) qui garde sa valeur et qui ne sert PAS aux échanges courants, et une (abondante et fondante) qui perd de sa valeur et qui sert aux échanges courants, sans jamais manquer à personne. Voir le travail passionnant de Bernard Lietaer (signalé par l'excellent Philippe Derudder) qui a repéré/étudié des exemples historiques de prospérité de longue durée liée à l'usage de cette technique : 300 ans au Moyen-Âge (de l'an 1000 à l'an 1300, le temps des cathédrales) et 2000 ans à l'époque des pharaons (de l'an -3000 à -2000, de mémoire).

Je ne compte pas "empêcher l'inflation"... Nous n'avons rien à craindre d'une inflation modérée (autour de 5 %) quand le pouvoir d'achat (celui des 99% qui travaillent, mais pas celui des 1% oisifs rentiers) est maintenu par le précieux mécanisme de L'INDEXATION (ajustement AUTOMATIQUE des salaires et des contrats sur l'indice des prix), mécanisme social central que les faux >"socialistes"< ont détruit (en braillant que "c'est >le progrès<").

Étienne.

212. Le vendredi 2 novembre 2012 à 11:52, par Étienne

Cher Morphéus,

J'ai bien ton document sur mon bureau (pas dans une pile) et je sais que je dois lire ça, mais là, j'ai vraiment une vie de dingue=> il faut attendre.

Je tâcherai de lire ça dans l'avion samedi

Étienne.

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213. Le vendredi 2 novembre 2012 à 13:41, par sitouaillain

@JC

"Va donc dire ça au SDF qui meurt de faim, tu verras qu'il ne sont pour autant des assassins en puissance, ils te demanderont une petite pièce et non un fusil."

je ne connais pas de SDF qui meure de faim, et il y a quelques années, j'ai vécu en ville plusieurs mois sans argent je n'ai jamais manqué de rien, ni tué personne, ni mendié, nous vivons dans une telle surabondance!

j'ai grandi dans un univers matériel dont un bon 80% venait des déchetteries ou de dons, meubles, vaisselles, fringues, électroménager, jouets et des livres des tonnes de livres. Une bonne partie de la bouffe venait de productions non marchande et d'échanges de services. je n'ai donc pas été baptisé dans la religion du consumérisme et j'en ai rien à br.. de ton argent!

le fait est que les fusils, ce ne sont pas les SDF qui les ont, c'est l'Etat et les miliciens à la porte des magasins, d'où le fait qu'on te demande la pièce, comme droit de prélèvement sur les ressources étalées, sans avoir à faire usage de la violence. Cette pièce n'est qu'une pure convention, qui "tient", parce qu'il y a la force pour la garantir.

"Wikipedia peut se révéler bien utile mais n'a pas de validité scientifique, on y trouve aussi de grosses bétises. Aucun chercheur sérieux sur des sujets importants ne t'indiquera wikipedia comme référence."

dans l'absolu je suis d'accord mais enfin au niveau de compréhension où tu es, cet article sur l'histoire de la monnaie, bien que critiquable à certains égards, suffit largement et renvoie toujours à des travaux de recherche "sérieux"...ta posture est celle d'un créationniste qui critiquerait l'article "évolution des espèces" du robert junior..

"Ça la définition du profit colle parfaitement avec ma démonstration précédente."

justement non ça ne colle pas, étant donné que dans un même paragraphe et sans en avertir le lecteur, tu utilise trois définitions différentes du terme "profit" et que tu l'utilise en termes "moraliste", d'où l'affirmation suivante: c'est tout sauf une "démonstration"!

et là-dessus c'est une question de politesse entre citoyens, on a le droit de ne pas être d'accord, mais il faut exposer son point de vue avec rigueur et honnêteté. Et là c'est un gros problème que tu as, et tu nous livre un nouvel exemple à la suite (cf plus loin)

"Excuse moi de te dire la chose suivante mais si tu ne vois pas que c'est l'argent qui domine le monde, c'est que tu es aveugle. Et non, ce n'est quelqu'un en particulier, c'est dans les rouages même du fonctionnement de la monnaie."

je ne suis pas aveugle JC, je m'évertue à te faire comprendre que répéter des lieux communs ne fait pas avancer le schmilblick et que ce genre d'affirmation n'est pas digne de ta quête de vérité et de changement social, tout bonnement parce que c'est un mauvais point de départ de s'appuyer sur des "concepts porte-manteaux".

tout le reste de ce que tu dis est une critique du système capitaliste, de ses institutions, de ses rouages, mais pas une critique de la monnaie en soi tout simplement parce que tu n'as pas encore saisi ce que c'est, ou bien si c'est le cas, c'est que tu es malhonnête, car on ne peut baser sa critique de la monnaie en soi à partir d'une critique d'un système monétaire donné imbriqué dans un régime de propriété et de production donné, étant entendu qu'en changeant les paramètres, toute ta démonstration s'effondre.

et je ne m'excuse pas de te dire ça, car nous avons un intérêt commun à dépasser la litanie répétitive d'un discours clos sur lui-même, pour aller vers des réflexions plus rigoureuses et plus opérantes.

"Si l'on prends juste l'exemple d'une des branches du pouvoir économique comme les médias. Les médias à eux tout seul font le résultat des élections. À qui appartient les médias ? Au plus riche. Ceci est vrai dans tout les domaines: l'agro-alimentaire, la santé, l'armement etc."

Donc là, ce que tu attribue à "l'argent", ce n'est que le reflet d'un système de propriété donné, d'accaparement, d'accumulation, d'extorsion, des conventions sociales, un soubassement idéologique hégémonique donné, où la monnaie revêt des formes particulières et est un élément parmi d'autres.

Et justement, solidifier la connaissance citoyenne de la monnaie, s'extraire de l'illusion collective (que toi tu entretiens malgré tout), fait de la monnaie, telle qu'elle dans ce système-là, son principal talon d’Achille. entre nous, je préfère aux faux prohpètes contempteurs de "mammon", de l'argent, ceux qui lucidement invitent à devenir d'honnêtes faux-monnayeurs..la monnaie c'est de la confiance...tous les grands banquiers l'ont dit si on savait sur quoi repose cette confiance dans leurs monnaies, le système ne mettrait pas longtemps à s'écrouler...on voit déjà ce que ça donne avec une perte de confiance dans quelque titres...

"Vouloir aller à l'encontre du capitalisme dans un système monétaire que ce soit sur le plan politique, économique et social est une pure ineptie. J.Fresco l'a bien compris d'ailleurs. "

Alors, si jacques a dit....

"Dans une société basée sur l'utilisation de la monnaie, c'est ceux qui ont l'argent qui ont le pouvoir. Or, pour que l'argent est de la valeur, tout le monde ne doit pas en avoir. On peut utiliser une image pour cela. S'il se met à pleuvoir de l'or, les gens récolterons cet or pour le mettre à l'abri mais s'il pleut de l'or pendant plusieurs semaines et ce de manière continu, les gens la balayerons devant leur porte, puisque tout le monde y aura accès en quantité, elle aura perdu toute sa valeur monétaire. C'est la que se révèle la logique de la pénurie et de l'abondance en relation avec la monnaie.

Pour qu'une chose est de la valeur, il faut quelle soit rare, que tout le monde n'est pas les moyens de se l'a procurer et comme dans la société monétaire, pour avoir accès aux biens et services ils nous faut de l'argent, nous sommes obligé de poursuivre cette logique pour que l'argent est une certaine valeur. C'est ainsi qu'on se retrouve, par le principe de compétition avec un nombre réduit de personne qui ont beaucoup d'argent et beaucoup de pouvoir. Le contrôle de la société par une oligarchie est inséparable de la logique monétaire."

c'est du n'importe quoi JC, tu confonds tout.

vas-tu un jour faire l'effort de définir tes concepts et te tenir à cette définition scrogneugneu!

pour qu'une chose ait de la valeur, il ne faut pas qu'elle soit rare tout court, il faut qu'elle soit désirée, et il faut qu'elle soit appropriable et exclusive, il peut donc y avoir des choses rares sans valeur et des choses rares non rivales et non "appropriable", ce qui en système monétaire se dit "achetable".

mais une chose a une part de valeur relative à l'échange, du genre combien de poulets "vaut" un sac de haricots, d'où l'évidence que la rareté détermine des valeurs relatives de biens entre eux, mécanisme non nécessairement perceptible, lorsque l'on attribue à chaque chose échangée un montant en unité de monnaie, le prix. Et ce qui pose problème, ce n'est pas l'équivalent monétaire, c'est la propriété: si la commune me garanti l'usage d'un pré pour mes poulets, ou si la commune garanti à un individu la propriété d'un pré (sans commune c'est son fusil qui la garantit), je vais devoir ou pas m’acquitter d'un certain montant de poulets pour utiliser le pré. avec la monnaie, à ma charge de transformer mes poulets en argent mais ce dont je m'acquitte au propriétaire, lui permet de me ponctionner, et comme la commune lui garantit la possibilité d'acheter d'autres terres et d'en conserver la propriété, ce dont je m'acquitte lui servira à obtenir de quoi ponctionner plus, et ainsi de suite de générations en générations...mais le problème n'est pas dans le fait que je puisse transformer mes poulets en monnaie...

en tous les cas, dans une société amonétaire, pour accéder à des biens, il faut toujours les produire, et nous sommes inévitablement amené à les échanger, abolir la monnaie ne change rien à ce fait, puisque derrière le besoin de se procurer de l'argent, il y a fatalement la réalité de ce qu'il y a derrière, de ce que représente une certaine quantité de monnaie, à savoir des résultats d'une production. et là on passe de la valeur utilité-rareté à la valeur travail qui est un mauvais concept, mais passons, c'est déjà mieux qu'une "ressources-based economy", qui ne veut strictement rien dire. mais en tous les cas, la valeur de la monnaie, est toujours une quantité de biens produits, et la monnaie perd de sa valeur ou disons de son efficacité en tant qu'outil quand sa quantité ou sa vitesse de circulation ne permet plus de recouvrir l'ensemble des produits qui s'échangent, en soi la monnaie ne vaut rien et il est absurde de dire qu'il faut qu'elle soit rare pour avoir de la valeur...un mètre n'a pas de "valeur"...et, au 21ème siècle baser ses raisonnements sur l'usage parfaitement barbare du métal socialement défini comme précieux pour garantir l'usage d'une monnaie dans les échange, est proprement affligeant! en revanche et bien évidement, un certains nombre de mécanismes institutionnels qui font de la monnaie un bien que l'on rechercher pour elle-même, et dont on peut user dans des stratégies spéculatives ou d'accaparement, sont à combattre, de même que la quantité de vide que la monnaie-dette contient et qui fondent la puissance de la "forme capital"..là-dessus pas de souci.

"Comment comptes-tu empêcher les autres d'accéder à tes oeuvres ? En engageant une armée privée ? et comment la payeras-tu ? Sans argent, les ressources sont directement visée. On peut bien signé tout les traités de paix ou tout les pactes de non agression que l'on veut, si le voisin n'a pas accès aux ressources suffisantes pour vivre, il finira par convoiter les tiennes. Il est dans l'intérêt de tous de produire l'abondance et puisque c'est techniquement possible, c'est la meilleure politique pour la faire perdurer."

Là-dessus on est d'accord, mais on se paye sur ce que l'on produit, et on ne le lâche ce produit qu'en étant payé en retour ou contraint et forcé par l'Etat, et si le partage n'a pas lieu à l'échelle communautaire, alors il faut une sacré dose de religion, d'éthique, de je ne sais quoi pour que cela donne "l'abondance", en l'occurrence, tous ceux qui ont pensé comme toi ont produit des catastrophes...tu ne peux le nier, et le reconnaître ne vaut pas caution au système actuel, parfaitement absurde sur bien des points, mais sur certains, déjà bien plus efficace que les lubies de fresco.

"« il lui faut donc fatalement s'adresser à une entité "étatique" »

Non, nul besoin d'état. Si tu lis Prosper jusqu'au bout, tu comprendras pourquoi."

J'ai lu Prosper jusqu'au bout avant de dire ça, et "une gestion directe et précise des ressources" a pour corollaire nécessaire un État, sinon on peut ne pas "jouer le jeu"...si les pauvres sont polis avec les riches c'est que derrière l’État, c'est la force (police, armée, etc.) et robin des bois, un hors la loi...mais si tu ne mets pas en place un monopole de l'usage légitime de la force dans un État, alors ce qui a conduit à un système de domination donné se reproduira sous une autre forme...et tant pis pour les naïfs, ils pourront toujours se consoler en écoutant le prêtre repus leur parler du paradis

214. Le vendredi 2 novembre 2012 à 16:14, par sitouaillain

@ Marc,

ta question n'a pas trouvé de réponse, dommage

effectivement, donner un revenu de base à chacun, toutes choses égales par ailleurs, ça n'a pas de sens, autant ne rien donner puisque l'inflation mécaniquement induite retirerait tout le pouvoir d'achat qu'on aurait voulu attribuer.

la question est pourtant soluble, et la solution, le système capitaliste te l'offre sur un plateau: il faut que les producteurs ne reçoivent pas en monnaie la totalité de la valeur marchande de ce qu'ils produisent.

autrement dit le revenu de base, ce n'est pas une somme d'argent créée ex-nihilo, c'est un "dividende social" réparti entre tous, mais sur la base de ce qui est produit et échangeable contre monnaie.

et donc à condition que la monnaie soit un bien public géré publiquement, c'est à dire que l'argent n'ai pas de prix (intérêts, dividendes), la seule chose qui peut augmenter la masse monétaire, c'est une création monétaire en contrepartie à la promesse de l'accroissement de cette production.

soient 3000 habitants et deux entreprises: dans l'entreprise A nous sommes 1000 et nous produisons pour 10000 euros en valeur ajoutée, dans l'entreprise B nous sommes 1000 et produisons pour 20 000 euros en valeur ajoutée. notre PIB est de 30000 euros, si le dividende social est le 10% de la valeur ajoutée produite, le salaire de l'entreprise A est de 9 euros, celui de l'entreprise B, de 18 euros, et le revenu de base 1 euros.

mais si on applique la répartition actuelle de la valeur ajoutée, le dividende social c'est 60% de la valeur produite! ça laisse du temps pour faire des choses qui n'ont pas de valeur marchande et ainsi diminuer d'autant la production qui en a une mais qui n'a pas nécessairement de valeur...dans l'absolu...

215. Le samedi 3 novembre 2012 à 02:53, par Marc

@ Etienne (quand il aura fini de dépenser son crédit carbone avec l’avion ;o)

<Je ne compte pas "empêcher l'inflation"... Nous n'avons rien à craindre d'une inflation modérée (autour de 5 %) <

notons qu’en tant qu’Après-Monétiste, tout ce débat sur « l’argent vertueux » me fait bien rire (car JAMAIS il ne permettra à tous de vivre décemment comme expliqué dans les vidéos), mais je m’attache à aller au bout des raisonnements (pour savoir s’ils tiennent la route ou non)

. Or, il y a un gros gros souci avec votre raisonnement. Que nous dit l’Histoire (la vraie, pas celle écrite par les vainqueurs)

• Inflation après les augmentations de salaire de 1936 : + de 53 % en 4 ans soit + 13 % par an. (Après c’est la guerre, donc, on met de côté si je puis dire)
• Inflation après 1968 jusqu’en 1985 : soit 17 ans : + 149.8 %, soit une moyenne de 8,8 %. (bon, dans cette période il y a eu les chocs pétroliers, etc, mais bon, la question est « indexation = quoi ? »)

.

Perso, inflation ou pas, ce monde est pourri, donc la question n’est pas « faut-il de l’inflation pour manger la dette ou se suicider parce qu’on n’a plus de retraite », mais une chose est sûr, l’indexation (ou élévation des salaires) crée une grosse inflation (et non une inflation modérée < à 5 % comme vous aimeriez pieusement le croire), ce qui ne fera que recréer une cascade de problèmes liée à la course effrénée de l’inflation/indexation. Ce n’est pas pour rien que certains ont essayé la solution de lutter contre l’inflation.
On ne peut pas réinventer la poudre, et la poudre servira toujours à tuer. La monnaie est un jeu de mikado, dès qu’on bouge une pièce, le reste bouge, et quand ça s’écroule, c’est la misère. Je ne joue plus

216. Le samedi 3 novembre 2012 à 02:56, par Marc

Oups, j'ai oublié les notes :

vidéos ici.

Chiffres inflation ici.

217. Le samedi 3 novembre 2012 à 03:19, par Marc

@ sitouaillain

dans l'absolu... peut-être, mais l’absolu n’existe pas. Encore moins que l’utopie. ..

• 1 – si l'argent n’a pas de prix (intérêts, dividendes) alors il n’a pas de valeur. Tu ne peux ni emprunter (sauf à taux zéro, comme pour les subprimes, avec l’inflation qui a suivi) ni investir (aucun « intérêt »).

• 2 - <si on applique la répartition actuelle de la valeur ajoutée< le problème avec ces raisonnements, c’est que tu ne peux avoir les chiffres « qu’après résultat », or en attendant tu vis dans l’angoisse que les résultats ne soient pas ceux espérés. (on ne crée pas une société sur « le futur résultat », ça s’appelle de la spéculation ;o) et tu ne peux pas prédire les tempêtes qui détruisent les récoltes.)

• 3 - <il faut que les producteurs ne reçoivent pas en monnaie la totalité de la valeur marchande de ce qu'ils produisent< cad ? En nature ? ça ne change rien au problème global car ce que tu « touches en nature » n’est pas taxé, donc ruine l’état (donc toi / dans l’absolu), sans oublier que ce que tu « prends » chez le producteur l’empêche de payer ses charges et que « tous les produits » n’ont pas la même marge, ni les mêmes risques à produire, etc.

• 4 – Pour revenir sur ce que tu as dit à JC, je suis désolé mais la monnaie doit être rare, obligatoirement. (s’entend : « suffisamment rare pour avoir de la valeur » et c’est là toute la subtilité de la misère perpétuelle dans un monde monétiste. La « demande » étant évidemment un des paramètres important qui fait la « rareté » mais dans le « monde du gratuit » cette rareté n’a pas cours (cite un contre exemple))

218. Le dimanche 4 novembre 2012 à 03:23, par J.C

@ Sitouaillain

Peut-être que là ou tu as vécu aucun SDF ne mourrait jamais ni de froid ni de faim mais ce n'est pas le cas partout, même en France ou bon nombre de personnes ne mange pas à leur faim et la situation aurait plutôt tendance à s'aggraver. Même récupérer des aliments dans les poubelles n'est plus permis. enfin bref, revenons-en à nos moutons.

Tu as soif de rigueur, soit, alors fait, toi de ton côté, l'effort de réflexion nécessaire pour comprendre les propos d'autrui. Ce n'est pas en voulant tout compliquer inutilement comme le font nombre de spécialistes médiatisés pour mieux enfumer que les raisonnements simples sont forcément simpliste. À toi d'opposer des arguments claires et valables. Balayer d'un revers de main les propos d'autrui en s'exclamant «  c'est du n'importe quoi » n'a pas beaucoup de valeur.

Avant de répondre à tes objections, je vais essayer d'expliquer les choses simplement de façon à ce que tout le monde puisse comprendre.

Le profit:

si tu ne peux pas gagner d'argent sur ce que tu produis, si tu ne fait aucun profit sur la vente de ta production, tu n'en tire aucun revenu, tu travailles gratuitement.

Dans un système monétaire, tu as besoin de gagner de l'argent.

Il me paraît approprié ici de mentionner une définition économique claire de la notion de profit (dictionnaire encyclopédique): Pour une entreprise, bénéfice correspondant à la différence entre le prix de vente et le prix de revient tous frais payés.

Une petite parenthèse sur la notion de profit:

le résultat (qui devrait permettre de mesurer les profits) de l'entreprise est déterminé par différence entre le chiffre d'affaires et l'ensemble des charges de l'entreprise.

Les grandes entreprises font entrer dans les coûts de production, les salaires (des employés), la rémunération du chef d'entreprise mais aussi l'autofinancement (amortissement et réinvestissement), l'entreprise peut donc faire le choix de ne pas reverser de dividendes mais de s'autofinancer. En savoir plus

On finit donc par nous faire croire que le profit n'existe pas. Mais tant que l'activité rapporte de l'argent ma foi...hé, hé.

On peut aussi présenter les choses ainsi:

L’objectif premier d’une entreprise est de créer de la valeur. Le fait de créer de la valeur renvoie à l’idée que l’entreprise est capable d’obtenir une meilleure rentabilité que celle attendue par les apporteurs de capitaux.

Voilà qui étaye mes propos précédents sur le profit.

La rareté et monnaie:

Si l'on essaie de vendre une pomme dans un lieu où tout autour, il y a pleins de pommes disponibles gratuitement. On risque d'avoir peu de succès. Par contre, si l'on possède la seule pomme à des kilomètres à la ronde et que les gens en sont friand, on va pouvoir faire monter les prix.

Objections votre honneur:

« tous les grands banquiers l'ont dit si on savait sur quoi repose cette confiance dans leurs monnaies, le système ne mettrait pas longtemps à s'écrouler « 

Oui, je suis parfaitement d'accord. Tout est fondé sur la confiance, c'est cette illusion, non fondé sur le réel qu'il faut éradiquer car il s'agit juste de manipulation, d'une tromperie. Si les gens savaient et comprenaient « le système ne mettrait pas longtemps à s'écrouler « 

C'est exactement ce que je m'évertue à faire comprendre en essayant d'aller droit au but. Alors maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment une certaine utilisation de la monnaie n'entre pas dans ce cadre, permet d'éviter la recherche de profit (ça c'est fort) d'une part mais aussi en quoi cette monnaie sera-t-elle une meilleure solution, plus avantageuse que celle d'une société fonctionnant sans monnaie. Ça m'intéresse.

« pour qu'une chose ait de la valeur, il ne faut pas qu'elle soit rare tout court, il faut qu'elle soit désirée, et il faut qu'elle soit appropriable et exclusive, il peut donc y avoir des choses rares sans valeur et des choses rares non rivales et non "appropriable", ce qui en système monétaire se dit "achetable". « 

Je suis à moitié d'accord. Il y a des choses que l'ont dit « inachetable » parce qu'unique ou extrêmement rare, on dit d'elles qu'elles n'ont pas de prix, le fait qu'elle soit désirable vient ensuite. Le fait même de leur rareté, dans un système monétaire leur donne un grande valeur monétaire. Certains matériaux issu de météorite par exemple sont extrêmement rare. S'ils devaient être vendu, leurs prix dépasseraient l'entendement mais personne ne veut forcément les acquérir pour autant. Autre point, la monnaie étant une valeur subjective, le désir d'appropriation se fabrique avec la valeur monétaire qu'on lui donne. C'est aussi tout le vice de l'utilisation de la monnaie qui consiste à donner aux choses une valeur virtuelle encourageant l'avidité du fait même de devoir payer pour ces choses, occultant ainsi, la véritable utilité de celle çi. Le monde de la monnaie est un monde de mensonge, la valeur est fluctuante et joue sur le désir. (l'obsession d'appropriation n'en devient que plus prépondérant dans la relation que nous entretenons avec l'environnement).

« en soi la monnaie ne vaut rien et il est absurde de dire qu'il faut qu'elle soit rare pour avoir de la valeur « 

Quant on parle de rareté de l'argent ou de la monnaie, on ne parle pas ici de la valeur du support reconnu de la monnaie mais de la quantité d'argent quelle représente et par prolongement de la quantité de monnaie. Et comme de mon côté je n'ai pas la monnaie suffisante pour acheter de l'or, je me dis qu'il serait bien plus simple de pouvoir s'en passer.

« et si le partage n'a pas lieu à l'échelle communautaire, alors il faut une sacré dose de religion, d'éthique « 

Absolument d'accord, ce partage aura lieu à l'échelle communautaire mais sans État. Au lieu de jouer aux devinettes, si tu t'intéressais un peu aux choses sérieusement. toi qui aime lire, tu as du lire un peu vite Prosper ou tu n'as pas lu les 2 liens car il explique pourquoi nous n'avons pas besoin d’État et comment faire sans, ainsi que la transition. Je suis sympa, je les remets là:

http://www.prosperdis.org/argua.pdf http://www.prosperdis.org/argub.pdf

« si les pauvres sont polis avec les riches c'est que derrière l’État, c'est la force (police, armée, etc.) et robin des bois, un hors la loi...mais si tu ne mets pas en place un monopole de l'usage légitime de la force dans un État, alors ce qui a conduit à un système de domination donné se reproduira sous une autre forme « 

Oui, mais s'il n'y a plus de pauvre ni de riche ?

Tu es trop habitué à penser en terme d'inégalité. Pour te provoquer un petit peu, je dirais en terme de société monétaire.

Le revenu de base:

Le revenu de base aurait l'avantage d'offrir un minimum de moyen de subsistance à l'ensemble de la population. Bien sûr, le fait d'octroyer ce revenu aura tendance à créer de l'inflation mais si on regarde combien touche les personnes qui perçoivent les minima sociaux, soit un revenu (hors aide au logement) inférieur à 500 €, comment voulez vous vivre correctement avec ça ?

Si l'on imagine un revenu de base disons d'environ 1500 €, le pouvoir d'achat s'en trouvera nettement améliorer. quant aux prix, ils ne vont pas tous être multiplié par 3 en l'espace de 24h surtout si les revenus du travail ne font pas de même. Ce peut donc être une aide forte appréciable pendant une période de temps réduite. Cela pourrait même relancer la consommation et donc l'économie.

Maintenant, on est en droit de se demander au regard de la situation écologique au niveau mondial et le niveau de la corruption dans la société, s'il est souhaitable de relancer l'économie monétaire ou s'il vaut mieux qu'elle disparaisse le plus vite possible.

Bien amicalement

J.C

219. Le dimanche 4 novembre 2012 à 03:37, par J.C

@ Etienne

Afin de relayer l'appel de mon camarade Morpheus, étant moi aussi intéressé par les arguments qui font que pour toi la monnaie possède des avantages indéniables, j'espère que lorsque tu auras un peu de temps, tu pourras nous les exposer. Ça apportera assurément de l'eau au moulin de chacun.

J'ai remarqué que souvent, l'argument principal qui justifie l'utilisation de la monnaie s'exprime au travers de la comparaison troc - monnaie, arguant que cette dernière assure une plus grande fluidité dans les échanges. C'est vrai mais celle çi n'est pas comparable à l'accès direct aux biens et services que propose les abolitionnistes de la monnaie. Accès qui offre somme toute une fluidité encore plus grande dans la circulation des biens et services, non pas cette fois sur la base de l'échange ( toi, je te donnes si seulement toi tu me donnes) mais sur le partage et la libre distribution de ces même biens et services. Si l'on évacue les intérêts financiers, l'abondance devient accessible. Bien gérer, nous pourrons produire assez de ressources pour tout le monde.

Bien amicalement

J.C

220. Le dimanche 4 novembre 2012 à 13:30, par Morpheus

Le principe de l'inflation est lié directement au principe de la croissance. Le principe de la croissance est une exigence du système capitaliste. Même modéré, même compensé par l'indexation, l'inflation entraîne à plus ou moins long terme une chute chronique du système, tout comme le principe de croissance. Je rappelle cette citation fort connue (mais parfois oubliée) :

"Celui qui croît qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est un fou, ou un économiste." Kenneth Boulding

Donc, Étienne, je crois que tu te fais des illusions quand tu imagines un système monétaire qui soit correctement régulé. Peut-être que c'est moi qui me trompe, mais ce n'est pas l'impression que me donne le tableau d'ensemble que j'observe, et les conséquences à plus ou moins long terme du paradigme sur lequel repose le système monétariste de l'économie.

D'autre part, serait-il tabou de concevoir une société qui ne soit plus régulée par des échanges, mais plutôt par __le partage__ ? C'est une énorme changement de paradigme, cela j'en convient, mais d'un point de vue strictement pragmatique, il me semble que cette révolution est difficilement attaquable.

Dans un échange, on obtient un gain en échange d'une perte ; dans le partage, on profite ensemble d'un même bien, mais sans y perdre (je schématise, mais en gros, c'est cela).

Dans un échange régulé par l'économie de marché, le prix payé ne correspond pas à la valeur de production de l'objet, mais à la valeur de sa production + le bénéfice du fabriquant + le bénéfice de tous les intermédiaires (marchands) ; dans l'économie basée sur les ressource, la valeur d'un bien correspond à son coup en terme de ressources (y compris les ressources humaines utiles à sa fabrication, bien sûr), mais on n'y ajoute pas de bénéfice.

Je considère donc que dans son principe, une économie basée sur les ressources et fondée sur le partage équitable, est infiniment plus avantageuse que l'économie basée sur la monnaie, qui gaspille, par son seul paradigme de fonctionnement, de grandes quantités de précieuses ressources.

Donc, même en imaginant une bonne régulation, le système monétariste reste bien moins avantageux que l'économie de partage fondée sur les ressources.

Qu'en penses-tu, Étienne ? (quand tu auras le temps de répondre).

Amicalement, Morpheus

221. Le lundi 5 novembre 2012 à 20:05, par J.C

@ Sitouaillain

Vous avez dit inflation ?

« autrement dit le revenu de base, ce n'est pas une somme d'argent créée ex-nihilo, c'est un "dividende social" réparti entre tous, mais sur la base de ce qui est produit et échangeable contre monnaie.
et donc à condition que la monnaie soit un bien public géré publiquement, c'est à dire que l'argent n'ai pas de prix (intérêts, dividendes), la seule chose qui peut augmenter la masse monétaire, c'est une création monétaire en contrepartie à la promesse de l'accroissement de cette production. »

Ta vision comporte selon moi plusieurs lacunes.
Premièrement, l'omission du fait que l'inflation ne résulte pas uniquement de la masse monétaire mais aussi de la répartition de la monnaie. Quand tout le monde peut s'acheter une voiture, on peut augmenter les prix. Quant à masse monétaire égale, peu peuvent en acheter une, il faut produire moins de voiture (rareté) pour pouvoir augmenter leur prix sinon si l'on veut écouler la production, les prix doivent rester bas (ou même baisser).
Il en résulte que l'augmentation de la masse monétaire ne peut pas relever uniquement d'une augmentation de la production mais doit aussi tenir compte de l'inflation des prix.

Mais pourquoi ces mouvements de prix ? eh bien, c'est toujours en vue du profit, la logique est de gagner plus pour vivre mieux et ton dividende sociale n'est rien d'autre qu'une répartition des profits. Pour qu'il y ait un enrichissement de la population sur la base des dividendes des entreprises, il faut qu'il y ait une augmentation de la masse monétaire si ce n'est pas le cas, on ne fait que déshabiller Pierre pour habiller Paul.
En clair, puisqu'il n'y a pas plus de monnaie en circulation, les dividendes de l'un ne font que rééquilibrer les pertes de l'autre. Autrement dit, ce dividende sociale ralenti la répartition inégalitaire de l'argent entre pauvre et riche mais ne l'empêche pas. Par contre dans le même temps, elle bloque les augmentations de production qui pourrait être nécessaire.
De plus, ce sera toujours par le jeu de la compétitivité que les entreprises produiront des dividendes.
la productivité continuera à détruire les emplois.

Deuxième aspect, augmenter la masse monétaire ne jouera en fait que sur les prix et non pas sur la quantité de production globale elle-même ni sur ce qui sera produit et ce à cause de la compétition entre les entreprises et la quête de profit. Sans quête de profit, pas de dividende évidemment.

Le problème est toujours le même. Comment permettra-t-on l'abondance avec une telle idéologie ?
Le système monétaire est une prison. Il donne droit de vie et de mort quand pourtant les ressources permettraient si elles étaient bien utilisées, une vie confortable pour tous.

Mais tout ce bavardage n'est finalement pas très utile puisque si l'on en reviens au point essentiel, c'est à dire la question du profit, tout s'éclaire:

Créer de la valeur, produire une plus-value, faire du profit, gagner de l'argent sur sa production
sont des expressions qui signifient toutes la même chose.

Peu importe comment on redistribue les profits, ce sont toujours des profits.

Abolir le profit revient-il à abolir le revenu du travail ?
Oui, une société monétaire sans profit est une société monétaire sans rémunération du travail.

Pas de profit = pas de rémunération du travail

Le principe de la monnaie peut-il fonctionner sans profit ?
C'est la toute la question.

L'existence d'une telle monnaie est-elle possible, si oui, aurait-elle un quelconque intérêt ?
Sur quoi serait basée la confiance en la valeur d'une telle monnaie ?

Rentrons dans un autre monde:

Un revenu dissocié du travail ?

Sans revenu du travail, comment seront générés les revenus, comment organisera-t-on l'entrepreneuriat ? quel en sera le moteur ?
Comment aura-t-on accès au moyen de production ?
Des prix mais pas de profit ? Un travail gratuit mais des produits payants ?

La réponse à ces questions ne semble pas simple.

Mais allons jusqu'au bout de ta logique Sitouaillain et envisageons une société monétaire sans profit.
Si le but n'est plus le profit, si l'obtention du profit n'est pas visé, rien ne devrait entraver l'établissement des moyens d'obtenir l'abondance, soit l'accès aux biens et services pour tous.

Nous pourrions alors instaurer des prix extrêmement bas pour tout et des revenus élevés et égaux pour tous. Produisons alors l'abondance dans le respect de l'écologie, qu'est ce qui l'empêche ?

Mais alors, cette course à l'argent a-t-elle encore un sens ? Si les individus composant la société considèrent ne pas obtenir un revenu suffisant, ils essaieront de trouver les moyens légaux ou non d'en acquérir un supérieur. Si par contre, leur revenu est très élevé et les prix très bas, l'utilisation de la monnaie a-t-elle encore un quelconque intérêt ?
Son utilisation n'aurait que des défauts. Elle pourrait toujours être désirée pour elle-même et sa quantité ne refléterait pas la quantité exact de chaque ressources mais au mieux une quantité globale.

Bien sûr avec la monnaie, on s'approprie les biens et services en les achetant, il y a alors toujours cette idée que les choses doivent nous appartenir même si nous n'en n'avons pas l'usage. Cette incitation à l'avidité, à la peur du manque, à l'attachement est un frein au partage et entraîne immanquablement des aberrations dans le processus de production et dans les comportements.

C'est simple, nous n'avons qu'à abolir l'argent et s'en est fini des effets pervers de celui-ci nous incitant à la possession et nous déconnectant de la réalité des ressources elle même.

De toute façon, si on abolie le profit, comment l'argent se maintiendrait-il ?
L'abondance tue l'argent.

Plutôt que de rendre le travail gratuit en abolissant le profit, continuant ainsi à faire de la population des esclaves de l'argent (travail ou non), plutôt que de devoir ajuster constamment la masse monétaire à la production, choisissant ainsi pour les individus ce qu'ils peuvent et doivent consommer, plutôt que d'imposer des prix et ce que la population doit avoir dans son porte monnaie.
Il y a une solution bien plus simple, bien plus efficace et pertinente pour que puisse s'exprimer les vrais besoins. elle se résume en ces trois mots: Rendons tout gratuit.

Bien amicalement

J.C

222. Le lundi 5 novembre 2012 à 22:50, par sitouaillain

@ marc

tu n'as pas dû bien lire l'exemple donné

La valeur ajoutée est un indicateur économique qui mesure la valeur ou la richesse créée par une entreprise, un secteur d'activité ou un agent économique au cours d'une période donnée.

La valeur ajoutée est définie comme la différence entre la valeur finale de la production (valorisée par le chiffre d'affaires) et la valeur des biens qui ont été consommés par le processus de production (consommations intermédiaires, comme les matières premières). Elle quantifie l'accroissement de valeur que l'entreprise apporte du fait de son activité aux biens et services intermédiaires qui proviennent de tiers (ses fournisseurs).

La richesse ainsi produite par l'entreprise est répartie entre les salariés (salaires), l'Etat (impôts et taxes), les actionnaires (dividendes), les prêteurs (intérêts d'emprunt) et l'entreprise (investissements, développement).

Si les dépenses engendrées par la reconstitution du capital (amortissements des investissements) ne sont pas déduites, la valeur ajoutée est dite “brute", et "nette" si elles le sont.

@ JC

"si tu ne peux pas gagner d'argent sur ce que tu produis, si tu ne fais aucun profit sur la vente de ta production, tu n'en tires aucun revenu, tu travailles gratuitement."

pour produire, on utilise des matières premières, des machines qu'on amortit, etc. mais l'acte de produire, c'est l’œuvre humaine, le travail, et le travail peut se rémunérer par un salaire,

d'où il ressort qu'une entreprise peut très bien tourner sans profit et qu'on ne rend pas le travail gratuit en abolissant le profit, par contre on le libère en partie.

"Bien sûr avec la monnaie, on s'approprie les biens et services en les achetant, il y a alors toujours cette idée que les choses doivent nous appartenir même si nous n'en n'avons pas l'usage."

il n'y a pas besoin d'acheter les choses pour se les approprier d'où l'idée que l'abolition de la monnaie n'y changerait rien.

bon délire

223. Le mardi 6 novembre 2012 à 02:38, par J.C

@ Sitouaillain

« pour produire, on utilise des matières premières, des machines qu'on amortit, etc. mais l'acte de produire, c'est l'oeuvre humaine, le travail, et le travail peut se rémunérer par un salaire, d'où il ressort qu'une entreprise peut très bien tourner sans profit et qu'on ne rend pas le travail gratuit en abolissant le profit, par contre on le libère en partie. »

La monnaie quelque soit sa forme, thésaurisable ou non est toujours un outils de fonctionnement de type capitaliste (générant des revenus).

Le revenu: rémunération du capital ou du travail perçue par un agent économique, individu ou collectivité. Dans le cas de la monnaie: ressources monétaires issu directement ou indirectement de la production et revenant à chaque agent économique.

Le profit encore et toujours:

Oui, oui, je comprends bien ce que tu dis: dividende = profit
Ce que tu dis est traditionnellement juste
eh non, il ne s'agit pas d'un délire de ma part, attends plutôt de lire la suite.

On nous enfume en beauté avec cette définition. En considérant que dans le profit n'est pas compris le revenu du travail (la transformation de biens ou de services) mais que seul le revenu du capital est compris comme tel, on s'interdit de voir que la valeur ajoutée est synonyme de profit, de création de valeur.
C'est une conception à laquelle on est peu habitué n'est-ce pas ?

Mais pourquoi donc opposer (les différents acteurs économiques) employés et employeurs qui tirent tout deux un revenu de leurs activités. Ils tirent tous deux un profit monétaire de leur travail, pour les autres c'est de leurs capitaux engagés dans l'activité de production.
Tous le monde en retire un profit monétaire de cette valeur ajoutée, de ce profit global.
Dans le monde de l'argent, c'est ce qui permet d'entreprendre.

Revenons à des exemples basiques pour bien comprendre que toute entreprise est une entreprise qui a pour but l'obtention d'une rémunération.

Prenons un artisan qui se procure pour 100 € de matières premières et pour 100 € d'outils, soit un coût de 200 €. ce même artisan vend son produit fini 300 €
soit un bénéfice de 100 €, ce bénéfice est un profit monétaire.
Ce profit peut être considéré comme simple revenu du travail mais il peut aussi se diviser en plusieurs parties.

Ce même artisan se contente de 50 € de revenu alloué à sa subsistance pour cette production et souhaite réinvestir 50 € dans un outil supplémentaire.

Puis, il décide d'embaucher un apprenti pour le seconder ayant déjà en sa possession les outils pour sa production. Il achète à nouveau pour 100 € de matière première, vend pour 300 € le produit fini. Le bénéfice de la vente est de 200 €.
Sur ces 200 €, il se rémunère à hauteur de 50 € et 40 € son apprenti. Il lui reste 110 € pour réinvestir mais ça ne suffira pas car il souhaite s'acheter une nouvelle charrette.
Il fait donc appel à un voisin qui n'a pas les capacités de cet artisan mais qui va lui prêter 190 € avec intérêts pour qu'il puisse produire 3 fois plus soit 190 + 110 = 300 € de matière première.
On connaît la suite.

Dans cet exemple, tous dépendent les uns des autres pour obtenir un revenu.
Un profit monétaire, la création d'une valeur ajoutée doit constamment être renouveler pour tout les acteurs économiques afin qu'ils puissent continuer à toucher un revenu non seulement pour subvenir à leurs besoins mais aussi permettre d'avoir un certains contrôle sur leur vie, leurs activités.

La recherche du profit monétaire est indissociable de l'utilisation de la monnaie et je pense que c'est en ce sens que Prosper (tout comme je le fais) utilise l'expression profit monétaire.

Mon analyse d'un tel système est que plus on est riche plus on a de moyen de le devenir, c'est à dire, plus on détient les capacités de production plus on est en capacité de récupérer l'argent des autres, créant d'inévitables inégalités monétaires.
Augmenter la masse monétaire n'enraye en rien ce phénomène.

« il n'y a pas besoin d'acheter les choses pour se les approprier « 

Certes, dans l'absolu mais dans notre société comment comptes tu t'approprier une chose si tu ne l'achète pas ? En la volant ?
L'argent n'encourage pas seulement l'appropriation, elle en fait une norme.

La location permet d'assouplir un peu cette vision mais reste encore une approche trop rigide envisageant une durée déterminée de l'utilisation d'un bien ou d'un service au lieu d'envisager l'usage réel qui en est fait. Puis derrière la location se cache toujours la propriété d'un autre et le pouvoir que cela donne à l'encontre de ceux qui ne l'ont pas.

Pour abolir la propriété et la quête du profit monétaire comme motif et finalité à toute entreprise, il faut abolir l'argent.

Bien amicalement

J.C

224. Le mardi 6 novembre 2012 à 10:32, par sitouaillain

@ JC

Pour s'approprier une chose sans l'acheter, il n'y a pas besoin de la voler, il suffit d'en être l'auteur, le producteur, l'inventeur.

d'où l'évidence que ce que tu appelles "profit monétaire" n'est en fait que la quantité de monnaie recouvrant l'ensemble de biens et services échangeables contre le produit du travail.

d'où l'évidence que l'abolition de la monnaie n'est pas une solution et que, pire cela pose de nouveaux problèmes avec des solutions totalitaires.

ce que j'ai dit plus haut s'inscrit sans problème dans un régime démocratique, où l'argent est gratuit, de sorte qu'il n'y a pas besoin de provisionner pour investir, l'argent est gratuit, il suffit de s'adresser à une banque, il n'y a augmentation de la masse monétaire qu'en fonction de ce que chacun s'engage à produire, et il n'y a production que dans un cadre démocratique, c'est à dire sans exploitation, il n'y a donc pas de "patron", et la propriété des moyens de production est collective,

le taux horaire des salaires est aujourd'hui fixé par des conventions collectives entre patronat et syndicats et validées par l'Etat, en démocratie, il n'y a pas de patronat, il y a négociation entre corps de métiers et corps citoyen, les biens et services sont donc vendu à prix coûtant (consommation intermédiaires+salaires) sans profit ou ne sont pas vendus lorsqu'ils sont socialisés (par exemple l'activité d'enseignement de l'économie, dont tu aurais intérêt à profiter vu que s'asseoir sur un banc de fac est gratuit).

de même que les coopératives actuelles s'imposent un écart maximal de salaire de 1 à 5, une société démocratique devrait prendre la même décision pour tous les revenus.

les conséquences du changement de régime de propriété font que personne n'a de loyer, d'intérêts, de dividendes à payer, et que les prix sont amputés de tout ce qui ne contient pas de travail effectif (spéculation, profits, etc.) d'où un temps monumental libéré, qui pourra permettre qu'à l'échelle microlocale et en réseau, chacun se consacre à des activités non monétisées, par exemple la politique, le jardinage, la philosophie, etc.

sans monnaies, le problème des incitations à produire et à échanger est aggravé, à moins d'un Etat qui fixe ce que les gens doivent produire et contraigne à des rendements puis fasse le partage...pas très réjouissant.

225. Le mercredi 7 novembre 2012 à 00:15, par Marc

@ Sitouaillain
.
Est-ce que tu te moques de moi ?
.
Qu'est-ce que c'est que cette définition que tu donnes ? Quel est le rapport avec la choucroute ? Ce n'est pas le sujet de la discussion !

Rappel des arguments.

226. Le mercredi 7 novembre 2012 à 04:29, par J.C

@ Sitouaillain

Pour en finir avec le profit.

Lexique financier
Profit: Le profit représente la rémunération de l'activité d’une entreprise.

Si la notion de profit est très discutée ce n'est pas pour rien.
Voici un lien qui explique clairement la notion de profit telle qu'elle est conçue aujourd'hui par les professionnels.
http://economibasic.blogspot.fr/2009/02/profit-benefice-m.html

Le profit ne se réduit pas aux dividendes, le profit est synonyme de valeur ajoutée comme je l'ai mentionné plus haut.

Si nous revenons à l'exemple de notre artisan, il est capable de générer par son activité du profit qui lui assure d'une part un revenu (que l'on peut appeler dividende) et d'autre part le développement de son activité (investissements...).

Le salariat inclu dans les coûts de production pose le problème de la répartition du profit pourtant, ce coût entame le profit. Alors si l'on devait faire disparaître cette notion, on pourrait répartir le profit en revenu pour les différents acteurs économiques; le revenu du travail et le revenu des capitaux, le reste du profit servant plus directement la continuité de l'activité.

On peut aussi effectivement imaginer une redistribution de la part des profits de l'activité des entreprises qui ne sert pas à réinvestir sous forme de dividende à l'ensemble de la population.
La nécessité de profit est alors encore plus grande.
Le profit finance les revenus voilà le point.
Abolissons le profit et non seulement une entreprise ne pourra plus se développer mais il n'y aura plus de revenu pour personne.
Le profit reste la condition de survie de l'entreprise.

Dans un système monétaire, nous avons tous besoin de gagner de l'argent et cet argent gagner, c'est un profit monétaire (fruit de notre investissement en travail et/ou en capitaux). Notre subsistance en dépends.

J'en viens maintenant à tes dernières observations.

« Pour s'approprier une chose sans l'acheter, il n'y a pas besoin de la voler, il suffit d'en être l'auteur, le producteur, l'inventeur. » 

Oui, mais pour être l'auteur d'une chose encore faut-il avoir les moyens de la produire.
Dans une société monétariste, tout devient payant.

« d'où l'évidence que ce que tu appelles "profit monétaire" n'est en fait que la quantité de monnaie recouvrant l'ensemble de biens et services échangeables contre le produit du travail. » 

Ceci est vrai dans le cas de l'utilisation de la monnaie comme intermédiaire mais surtout comme moyen de pression, condition à l'obtention des biens et services.

Dans une société sans monnaie, l'accès aux biens et services est directement conditionné par les ressources disponibles et non à l'échange d'un travail contre des ressources. Pourquoi cela ?

La logique des travaux forcés en échanges des moyens de subsistances est abolie. Puisqu'il n'y a plus de raison de perpétuer un tel esclavage maintenu par la course à l'argent, les machines peuvent remplacer le travail (forcé) de l'homme (et la femme aussi si elle est sage ). L'humain peut alors entreprendre librement des activités que les ressources disponibles sur la planète lui permette d'entreprendre.

Ces entreprises n'ont plus un but lucratif, l'entrepreneuriat prend donc une signification bien différente de ce que nous connaissons aujourd'hui.

Je ne m'étendrai pas sur le sujet, Prosper en présente déjà certains aspects. Les hommes sont libres de choisir leurs activités comme ils ne le seront jamais dans une société monétaire.
La libre entreprise se verra naturellement tournée vers l'amélioration des conditions personnelles et collectives des individus qui compose la société.
Qui l'imposera ? Personne, chacun agit en vue de ses intérêts sans être aveuglé, cette fois, par la nécessité du profit monétaire pour sa survie.

« ce que j'ai dit plus haut s'inscrit sans problème dans un régime démocratique, où l'argent est gratuit, de sorte qu'il n'y a pas besoin de provisionner pour investir, l'argent est gratuit, il suffit de s'adresser à une banque, il n'y a augmentation de la masse monétaire qu'en fonction de ce que chacun s'engage à produire » 

Si je comprends bien ce que tu dis, l'argent investit dans la production est directement et gratuitement (sans intérêt) disponible via les banques. Ok
Mais chacun a besoin d'obtenir un revenu. Comment l'obtiendra-t-il ?
Les banques paieront aussi les salaires ?

Pour créer la masse monétaire suffisante pour que la production soit satisfaisante les individus seront dans l'obligation de travailler, non ?

« et il n'y a production que dans un cadre démocratique, c'est à dire sans exploitation »

le cadre démocratique implique-t-il que chacun entreprenne ce qu'il souhaite et dans les conditions qu'il souhaite (temps, quantité produite etc.) ou bien par démocratie entends-tu: dictature de la majorité ? Seconde question: En quoi ce n'est pas de l'exploitation ?

L'ensemble de la population ou la majorité peut bien exploiter les travailleurs.
Les exploiter en en retirant un profit matériel ou financier.
En quoi, si chacun a besoin d'argent, ce ne serait pas encore une forme d'esclavage, de travaux forcés etc. ?

« de même que les coopératives actuelles s'imposent un écart maximal de salaire de 1 à 5, une société démocratique devrait prendre la même décision pour tous les revenus. » 

pourquoi devrait-il y avoir des écarts de salaires ?

« les conséquences du changement de régime de propriété font que personne n'a de loyer, d'intérêts, de dividendes à payer, et que les prix sont amputés de tout ce qui ne contient pas de travail effectif » 

l'accès au logement sera gratuit et un certain nombre de chose socialisé. Pourquoi démonétisé certaine partie de la société si tu as confiance dans le principe de la monnaie.

La société que tu proposes ressemble beaucoup à une société totalitaire fondé sur les travaux forcés.

« sans monnaies, le problème des incitations à produire et à échanger est aggravé » .

ça par exemple ! J'ai l'habitude d'entendre l'argument contraire, par quel mécanisme ?

« à moins d'un État qui fixe ce que les gens doivent produire et contraigne à des rendements puis fasse le partage...pas très réjouissant. » 

c'est pourtant bien ce que tu sembles proposer, gloups.

En tout cas merci de prendre le temps pour toutes ces explications.

Bien amicalement

J.C

227. Le jeudi 8 novembre 2012 à 22:22, par Surplace

Morpheus@ je te cite :

" ... Mais il m'est difficile de ne pas tenir compte de 8000 ans de civilisations qui ont toutes donné lieu, sauf exceptions qui confirment la règle, à des sociétés hiérarchisées fondées sur l'exploitation du plus grand nombre au profit d'un très petit nombre ... "

Tu le dis toi-même alors arrête de rêver.

Tu auras beau changer l'outil, la main qui le tient reste la même.

228. Le jeudi 8 novembre 2012 à 23:52, par Morpheus

@ Surplace

Extraire une citation de son contexte, c'est s'assurer de ne pas comprendre le sens d'une analyse, c'est n'en tirer qu'une maigre partie dans le but de broder autour une contradiction maladroite et futile. C'est le plus sûr moyen de faire du sur place.

Longue vie et prospérité,
Morpheus

229. Le vendredi 9 novembre 2012 à 11:06, par sitouaillain

@ JC

"le profit est synonyme de valeur ajoutée comme je l'ai mentionné plus haut."

absolument pas, la VA contient profits et salaires bruts.

"Le profit reste la condition de survie de l'entreprise."

c'est faux, il doit y être créé de la valeur ajoutée de façon à ce que les travailleurs se rémunèrent.

"Dans une société sans monnaie, l'accès aux biens et services est directement conditionné par les ressources disponibles et non à l'échange d'un travail contre des ressources."

c'est absurde, puisque l'accès aux biens et services suppose d'abord qu'ils soient produits, il faudra donc toujours travailler pour avoir des ressources. Pour avoir accès aux ressources que produisent d'autres, soit tu produis et tu échanges le fruit de ta production, soit tu comptes sur une redistribution opérée par l'"Etat", ce qui implique une mise en commun de ce qui est produit. Ce qui implique de s'assurer que ce qui doit être produit l'est, donc d'obliger tout un chacun à produire un minimum, d'où fatalement une part inévitable de "corvées".

la perspective d'une gestion mondiale de la redistribution de ce qui est produit, éloigne ipso facto la possibilité d'un aspect librement décidé par une communauté de toutes ces "corvées", affirmer le contraire, c'est croire au surgissement spontané d'un "homme nouveau"...et comme nous en avons de multiples exemple, faire rentrer la "réalité" dans le carcan de l'"utopie" suppose une forme totalitaire d'Etat... sans cela, quelques mois ou années suffiront pour qu'on retrouve monnaie et appropriation des ressources par des groupes ayant su profiter de leur situation et des désordres engendrés.

la suite un autre jour

230. Le mardi 13 novembre 2012 à 01:45, par J.C

@ Sitouaillain

Les matières premières, les outils, les machines etc. n'ont pas besoin de revenu, les humains si.
Ils ont donc besoin qu'une partie de la valeur ajoutée leur reviennent.
Ce revenu qu'ils tirent de leurs activités est pour eux un profit monétaire.

Puisque la valeur ajoutée est distribuée entre les agents économiques qui ont contribué à son élaboration, elle consiste en réalité en un profit monétaire lié à leurs activités (travail, investissements etc.). Sans ce profit, il n'y aurait ni travailleurs ni investisseurs.
Le profit n'est rien d'autre qu'une rémunération de l'activité d'entreprise.

L'économie n'est pas une science neutre.
Inclure les salaires à la fois dans les coûts de production et la valeur ajoutée dissimule la nature réelle du capitalisme.
Opposer capital et travail est un choix économique et politique dans un monde capitaliste pour masquer la participation de tous à la course à l'argent. Processus inhérent à l'utilisation de la monnaie.
Remplacer le Capital (privé) par l'État ne change pas la nature de cette participation.

Finalement, l'objectif de la lutte dans notre société monétisée, que ce soit du côté des travailleurs ou celui des investisseurs, c'est de capitaliser, de gagner plus d'argent. Quel autre objectif dans une société monétaire, pour des pauvres, que de devenir plus riche ?

Puisque tout fonctionne dans cette économie sur la base de la monnaie, nous agissons d'abord en vue de l'obtention de l'argent qui ensuite permet de se procurer différentes choses. Nous participons tous au pouvoir de l'argent.

Prosper classes les profits en 3 catégories:

« faire des profits monétaires constitue la pièce essentielle du dispositif économique actuel.
Ils sont, rappelons-le, redistribués dans trois caisses :
1. celle des intérêts versés aux banques, des dividendes aux actionnaires, des investissements,
2. celle de l’État, qui en fait du service public,
3. celle des salariés, qui les remettent au pot par leurs achats. Notre quotidien dépend de leur niveau, de leur croissance.
S’ils ne sont pas au rendez-vous, les entreprises abandonnent les productions les moins rentables et licencient, l’État s’endette pour assurer son service jusqu’au moment où lui non plus n’en peut plus. Et les salariés sont les dindons de la farce. »

Continuons avec tes observations:

""Dans une société sans monnaie, l'accès aux biens et services est directement conditionné par les ressources disponibles et non à l'échange d'un travail contre des ressources."

« c'est absurde, puisque l'accès aux biens et services suppose d'abord qu'ils soient produits, il faudra donc toujours travailler pour avoir des ressources. » 

Dans une société non monétaire, tu n'as pas besoin de l'argent issu de ton travail (gain/ profit monétaire opéré par la redistribution de la valeur ajoutée) pour avoir accès aux biens et services et puisqu'il n'y a plus de profit monétaire à (se) faire au travers de la production, il n'y a plus de frein au remplacement du travail humain par la technologie.

Le manque d'argent n'interdit pas l'accès aux biens et services.
Il n'y a plus de problème lié à l'emploi, plus de problème d'argent lié à la consommation et la croissance, plus d'entrave à une production appropriée.

« Pour avoir accès aux ressources que produisent d'autres, soit tu produis et tu échanges le fruit de ta production, soit tu comptes sur une redistribution opérée par l'"État", ce qui implique une mise en commun de ce qui est produit. » 

Le travail étant la source de revenu, dans le premier cas, tu échanges le fruit de ta production contre un revenu, dans le second cas, tu échanges le fruit de ta production contre... un revenu, je ne vois pas la différence.

D'autre part, il est a noter qu'au sein d'un système monétaire, ce qui est produit n'est jamais mis en commun, mais mis à disposition de ceux qui peuvent se le procurer par leur revenu, soit le profit monétaire qu'ils ont pu tirer de leurs activités.

« Ce qui implique de s'assurer que ce qui doit être produit l'est, donc d'obliger tout un chacun à produire un minimum, d'où fatalement une part inévitable de "corvées" » 

Cette vision semble condamner les populations aux travaux forcés à perpétuité sous peine d'exclusion puisque tout autre moyen que le travail pour obtenir un revenu semble exclu.

Un travail qui doit toujours être renouvelé puisque toute autre capitalisation financière est interdite.

Sans même parler de nivellement par le bas ou d'uniformisation, le principe « travail contre ressources » (sans échappatoire) relève tout simplement de l'esclavage.

On peut bien concevoir quelques aménagements, n’empêche que l'humain est considéré dans cette économie comme un simple outil de production : Bienvenue au Goulag.

Plutôt qu'une économie s'appuyant sur l'exploitation de l'homme, pourquoi ne pas envisager une économie pour l'homme ?

Pourquoi toujours envisager l'économie en terme d'échange, d'État, de contraintes ?

« la perspective d'une gestion mondiale de la redistribution de ce qui est produit, éloigne ipso facto la possibilité d'un aspect librement décidé par une communauté de toutes ces "corvées", affirmer le contraire, c'est croire au surgissement spontané d'un "homme nouveau"... et comme nous en avons de multiples exemple, faire rentrer la "réalité" dans le carcan de l'"utopie" suppose une forme totalitaire d'Etat... sans cela, quelques mois ou années suffiront pour qu'on retrouve monnaie et appropriation des ressources par des groupes ayant su profiter de leur situation et des désordres engendrés » 

Pourquoi quelqu'un devrait décider à notre place ? Quel moyen de pression global sans argent ?
Seul les arguments eux-mêmes prévaudront.

Déclarons les ressources de la planète bien commun de l'humanité et permettons à la technique de produire l'abondance afin que plus personne n'ait ni besoin ni le moyen de s'octroyer des monopoles en biens et services.

Si tu cesses un instant de considérer les choses en terme de hiérarchie, d'argent et de délégation de pouvoir, tu pourrais alors concevoir qu'une organisation sociale peut aussi fonctionner sur un mode non contraignant ou du moins sans contrainte artificielle.
J'entends par là un mode de fonctionnement touchant au plus près de l'expérience de l'individu.
Tu pars, semble-t-il, avec le présupposé que l'homme est naturellement mauvais et que les contraintes d'une société monétaire l'empêche de se détruire dans toutes sortes d’excès.

Je ne pars pas avec le présupposé que l'homme est naturellement bon ou mauvais mais avec la compréhension qu'il peut apprendre et dépasser ses croyances, que les doctrines justifiant les contraintes imposées par un pouvoir élitiste sur le reste de la population tend à interdire l'émancipation de celle-ci conduisant aux pires atrocités de l'histoire. Nous en avons et faisons la triste expérience depuis des siècles.
Ne crois-tu pas en les valeurs de la liberté, de l'égalité et de la fraternité, Sitouaillain ?

Et comme le dit si bien Ana:

« Une culture des possibles est également nécessaire et doit être diffusée afin que les voleurs instruits, opportunistes, soient repérés dès leur premier mot. »

Tuez le chef et tôt ou tard, un autre prendra sa place. Au lieu de tuer des chefs, tuons le concept de chef et nous aurons la paix.

Bien amicalement

J.C

231. Le vendredi 16 novembre 2012 à 04:24, par J.C

Alternative monétaire:

Sur quoi établira-t-on la valeur de l'argent ?

C'est le jeu de l'offre et de la demande (influencé par de nombreux facteurs) qui conditionne le montant des revenus et des prix.

Si l'on souhaite équilibrer le montant total de la production et le total des revenus, il nous faut savoir exactement ce que les usagers veulent se procurer. Ils est très difficile de savoir à l'avance ce qu'ils choisiront d'acheter et même si l'on peut essayer de coller au plus près, on sera loin de l'équilibre parfait. Les constants réajustements feront perdre tout sens à l'établissement d'un budget 'revenu/production'. La seule façon de trouver l'équilibre monétaire dans un tel système implique de choisir pour les usagers, non seulement la quantité mais aussi les produits que chaque individu doit acheter. Voilà qui aurait logiquement pour tendance, la limitation de la production à l'indispensable, ne pouvant pas prévoir les achats non impérieux. Bref, de condamner la population à l'uniformisation et la paupérisation.

Répartition des revenus et valeur monétaire:

Comment la valeur de l'argent sera-t-elle garantie ?
Si l'argent n'a pas de prix, sur quoi sera fondé sa valeur ?

Pour résumer, les prix des biens et des services dépendent de l'offre, soit la quantité disponible
et de la demande, soit le nombre de produits que la population désire se procurer.
Dans ce jeu, la valeur de la monnaie dépend de la masse monétaire disponible pour effectuer ces échanges.

À production égale, plus la masse monétaire est réduite, c'est à dire, plus l'argent est rare, plus il a de la valeur.
Inversement, plus la masse monétaire est abondante, plus l'argent est abondant moins il a de la valeur.
C'est simple à comprendre.

Si maintenant, on établit les prix à l'avance et que l'on augmente la quantité de monnaie, tenant toujours compte de l'offre et de la demande, on permet à la production de s'accroître.
Si à prix égal, on diminue la quantité de monnaie, on réduit le pouvoir d'achat et par la même les capacités d'écoulement de la production.

Si on s'en tient à la logique de l'offre et de la demande, la baisse de la masse monétaire implique la baisse de la production et son augmentation, la croissance de la production.
Ceci est vrai dans une société ou les revenus sont répartis équitablement.
Si ce n'est pas le cas tout est faussé.

Alors, sans répartition équitable des revenus, à terme, le pouvoir en revient toujours aux plus riches qui finissent par détenir toute la chaîne des moyens de productions. La constitution d'une oligarchie est inévitable.

Dans tout les cas de figure, l'utilisation de la monnaie est problématique.

Par contre, dans le cas d'une économie basée sur les ressources, il suffit juste que les ressources et le renouvellement de celles-ci permettent aux biens et aux services d'être produits pour que ceux-ci le soient en fonction des besoins de chacun.

Cette contrainte de l'argent (et contrainte est un euphémisme), cette prison, cet outil de contrôle social, de pouvoir n'est plus.

Sans cette contrainte, la science permettra de repousser les limites de la dictature écologique, faussement écologique dont on nous rabâche les oreilles pour des raisons financières.
Les apprentis sorciers sont ceux qui utilisent la recherche scientifique dans des buts de profits monétaires n'hésitant pas à mentir pour accomplir leurs desseins.

Si l'on ne souhaite pas remettre en cause cette course à l'argent comme condition première à nos choix de vie, il ne faut pas se plaindre que ce soit les riches qui décident à notre place.
Tant qu'il y aura de l'argent, il y aura des riches et des pauvres.

Si tout le monde devait toucher la même chose et que les prix devaient être fixés de manière autoritaire sans tenir compte de l'ajustement de l'offre et de la demande, l'argent n'aurait plus aucune utilité.
Autant se passer de la monnaie et coller directement aux ressources en rendant directement et librement disponible les biens et services.

Tant qu'il faudra gagner de l'argent, nous ne serons pas libres.
Le processus constituant sera corrompu par l'argent. C'est vrai pour tout dans notre société, il est logique que cela se produise ainsi. c'est très facilement observable dans tout les domaines puisque dans une société monétaire toute entreprise est tributaire de la monnaie.

Nous ne pouvons pas reprendre le contrôle du pouvoir politique sans reprendre le contrôle de la monnaie.

Et nous ne pouvons pas reprendre le contrôle de la monnaie parce que l'accès en est verrouillé par ceux qui la contrôlent déjà.

De toutes façons, continuer dans un système monétaire reproduirait les mêmes travers.

Que faire ?

Abandonner la monnaie.

Comment ?

Imaginons que quelqu'un ne paie plus ses impôts, ses factures, ses amendes, cela se traduirait avec ou sans passage devant les tribunaux par le retrait de l'argent que la personne a sur son compte.
Son compte, que dis-je, le compte de la banque.
Les banques travaillent ensemble, elles s'échangent des données informatiques et nous quelques chiffres sur du papier.
Toutes ces banques sont comme une seule banque, rien ne sort de la banque.

Si maintenant, la plupart des gens commencent à manquer d'argent et à perdre confiance dans le système monétaire.

Si nous n'avons que faire de ces chiffres, de ces comptes qui appartiennent aux banques, quel pouvoir auront-ils sur nous ?

Si la population qui compose les forces de l'ordre, la justice, l'administration, les entreprises etc. cesse de croire et d'obéir à l'argent, quelle pouvoir aura-t-il sur nous ? aucun
C'est bien là le point : si nous cessons d'obéir à l'argent, nous ne perdons rien. Nous gagnons tout.

Les ressources sont là et elles peuvent être transformées et distribuées gratuitement.

Faisons le sereinement. Pourquoi se battre contre un pouvoir qui ne tient que par l'argent.

Trouvons une démarche satisfaisante pour tout le monde et passons donc de l'idée de monnaie libre à celle de "libre de la monnaie".

Bien amicalement

J.C

232. Le vendredi 23 novembre 2012 à 16:03, par Voxien2011

Bonjour,

Je ne sais pas si j'ai fait une trouvaille mais il me semble que ce livre de Georg Simmel datant de 1895 est très intéressent, en tout cas j'ai l'impression qu'il peut apporter sa petite pierre à la compréhension de l'édifice anthropo culturel qu'est la monnaie dans la société moderne.

En voici un résumé passionnant :

Bonne journée
salutation

233. Le vendredi 23 novembre 2012 à 18:52, par Ana Sailland

http://www.economiedistributive.fr/Jacques-Duboin

234. Le vendredi 23 novembre 2012 à 23:12, par Di Girolamo

Intéressant , merci pour ce lien ;

une remarque à chaud avant d'aller plus loin : il est indiqué dans l'explicatif de l'économie distributive que le problème de la production était résolu par les machines et qu'en conséquence le problème se situait aujourd'hui au niveau de la distribution .

Je prends un cas que je connais , étant agriculteur : de fait aujourd'hui les fermes se sont modernisées au point de produire industriellement , très peu de personnes étant nécessaires pour alimenter un grand nombre de citoyens. Cette "résolution " de la production a induit l'utilisation de pesticides , herbicides, etc. etc. et produit des concentrations urbaines fortes connaissant nombre de problèmes sociaux et dépendantes pour leur approvisionnement d'importants réseaux de transport et des centrales énergétiques industrielles, etc. etc. etc.

Le problème de la production alimentaire n'est donc pas du tout résolu : il pollue et dégrade les sols et déséquilibre la société ; il concentre les terres en des ensembles inaccessibles aux gens ordinaires, etc. etc.

Conclusion : on ne peut pas séparer production et distribution en disant que le problème de la production est résolu : il ne l'est pas ; on a donc besoin d'une analyse plus globale de la société, comment elle fonctionne et comment on peut démocratiquement (et là je suis d'accord) décider collectivement comment on l'organise.

On voit donc ici encore qu'on ne peut résoudre le problème par un bout de la lorgnette mais que c'est beaucoup plus complexe ; qu'en conséquence AUJOURD'HUI l'enjeu démocratique c'est l'interrogation et la recherche collective.

235. Le samedi 24 novembre 2012 à 00:31, par Morpheus

@ Di Girolamo

Il existe des solutions pour une production agricole qui soit à la fois durable (sans usage de pesticides / herbicides : >phytosanitaire<), tout en offrant de très bons rendements. Peut-être as-tu déjà vu certains de ces documents, mais peut-être pas (ou pas tous).

1) Constats et Alternatives (Claude Bourguignon) :

http://www.cercledesvolontaires.fr/2012/11/21/jardins-dune-nouvelle-ere-permaculture-et-agro-ecologie-lancez-vous/

Un jardin sans travail du sol par agrovideo

2) Les moissons du Futur (Marie-Monique Robin)

Interview de M-M Robin :

Il y a également d'autres formules, mais pour lesquelles je ne dispose pas encore de suffisamment d'éléments d'information pour m'en faire une bonne idée, mais qui semblent également prometteuses. Toujours est-il qu'en réalité, je suis convaincu que nous sommes plombés par l'agro-industrie et qu'une fois débarrassé de ce fléau, ce ne sont pas les solutions qui feront défaut, et que si de main d’œuvre il y a besoin (ce qui est très possible, ce ne sera pas un problème d'en trouver : pour se nourrir, et en particulier pour avoir de bons produits, sains et riches, beaucoup seront prêts à se verdir les mains, ne fut-ce qu'au moment des récoltes. Je n'ai absolument aucune inquiétude pour cela.

Cordialement,
Morpheus

236. Le samedi 24 novembre 2012 à 10:45, par Di Girolamo

@ Morpheus

Merci pour la réponse et ces liens ; je connais et me réjouis de ces recherches et applications pratiques ; je me suis régalé à regarder le dernier film de Monique Robin : les moissons du futur.

Mais là n'était pas mon propos. Ces moissons du futur sont autant de témoignages que oui il est possible d'aller vers autre chose ; hier j'ai vu un doc sur le solaire à concentration et les recherches , applications et projet en cours ; par ex "désertec " couvrir 1% de la surface du désert afin de produire et desservir l'Europe en électricité : de beaux rêves collaboratifs entre le SUD et le Nord et les pays Européens entre eux . Mais une ou des hirondelles ne font pas le printemps ! En même temps en France , en Afrique dans le monde entier les terres sont captées par des entreprises , des multinationales , des pays ,font l'objet de tractations manipulations , expulsions etc etc Et le projet désertec peut être accaparé pour servir les multinationaux et les actionnaires. On retombe là sur des problématiques lourdes, massives et structurantes du système mondial. Qui plus est le réchauffement climatique est en route et prend des allures de 4 / 6 °, UN MONDE INVIVABLE QUI ARRIVE EN SILENCE parce que ça arrive doucement à l'échelle des individus et parce que nous sommes maîtres dans l'art du brouhaha..

Ce qui me gêne parfois sur ce blog c'est le manque de vision globale et réaliste face à une réalité complexe, comme si on pouvait décréter la démocratie , ou la suppression de ceci ou cela. En ce sens je rejoins Sitouaillain , mais pas totalement : je pense qu'aujourd'hui que la mondialisation et l'ensemble des évolutions technologiques font que la donne a changée et que le rapport de force , la lutte de classes ne suffit plus . Il faut unir plus large ; et là je rejoins Étienne. Mais je me démarque de lui aussi et suis bien sûr que oui: si la gouvernance et la démocratie sont des fondamentaux ,le comment faire avancer les choses se situe au niveau de l'implication des citoyens autour d'une réflexion collective sur quelle société veut ton mettre en place .ça doit se construire concrètement . Par ex ND des Landes est un thème de réflexion qui induit cette question du sens de nos société ; si Hollande était un peu plus malin , il en ferait un vrai grand thème de réflexion publique sur un temps assez long et avec assez de moyens . Il y aurait par une commission parlementaire , appel à la presse aux citoyens , débat dans les communes , sur grande chaîne tv etc large

Au bout du compte un référendum trancherait.

237. Le dimanche 25 novembre 2012 à 14:37, par Morpheus

@ Di Girolamo

Je suis d'accord avec toi qu'il convient d'avoir une vision globale des choses, cela d'autant plus que nous vivons dans un monde globalisé.

Mais je déplore que lorsque des propositions de solutions sont faites, qui impliquent une vision globale qui elle-même entraîne un changement radical de paradigme, elles sont souvent battues en brèche et étiquetées - à mon avis un peu vite et sans analyse en profondeur - comme étant « utopiques ». C'est notamment la cas avec le Projet Venus de Jacque Fresco, à qui on ne peut contester une vision globale.

Comme l'expliquait très bien le sociologue Pierre Bourdieu, il est très difficile de faire valoir des analyses et des propositions nouvelles lorsque celle-ci mettent à mal les idées dominantes. Le fait qu'une idée dominante n'a, en elle-même, pas besoin d'être défendue dans l'esprit du public, du fait qu'elle est "codée" par la répétition, comme "vérité évidente" dans notre esprit, en opposition aux idées neuves qui, elles, doivent pouvoir être développées et argumentées longuement pour pouvoir être acceptée par notre esprit, fait que les débats entre idées dominantes et idées neuves ne sont pas équitables. Là où la répétition de quelques antiennes bien connues suffisent, en quelques phrases ou quelques mots, à battre en brèche une idée neuve, celle-ci, pour être défendue, doit avancer un raisonnement et un argumentaire qui prend du temps et demande au départ une ouverture de l'auditeur.

Or, on sait que le réflexe général va à la facilité, et cela fait que des idées qui, une fois passée le difficile cap de l'idée préconçue, et analysée en profondeur, se révèle intrinsèquement meilleures et plus pertinentes que les idées dominantes, restent marginalisées.

Les débats à propos de la démocratie athénienne, du tirage au sort, de la Constitution ou de l'économie basée sur les ressources en sont une belle démonstration, il me semble. Et le cas du Projet Venus en particulier est caractéristique, car il met en cause bon nombre d'idées dominantes, à la fois sur l'économie, sur la sociologie, sur la science et la technologie, sur l'urbanisme, bref, change complètement notre paradigme.

L'idée de "réalité complexe" devient par ailleurs souvent un prétexte pour évincer facilement des propositions nouvelles. Le monde, le système que représente la planète tout entière (ce que l'on appelle "la nature") est un système complexe, qui se régule lui-même (mais pas toujours à une échelle humaine) et où chaque élément est interdépendant des autres, devrait être le modèle sur lequel repose l'ensemble de nos systèmes. Pourquoi ? Parce que nous dépendons en tout du bon fonctionnement et de l'équilibre dynamique de ce système. James Lovelock avait avancé l'Hypothèse Gaïa qui devrait de toute évidence retenir notre attention.

Cette hypothèse me semble étonnamment proche des principes sur lesquels reposent l'économie basée sur les ressources avancée par Fresco dans le Projet Venus.

Je serais curieux d'avoir ton opinion sur ces visions globales.

Cordialement,
Morpheus

238. Le lundi 26 novembre 2012 à 16:44, par Di Girolamo

@ Morpheus

Il faut faire avec le monde tel qu'il est ; ces "visions globales" sont des propositions émanant d'un seul homme ce qui est contradictoire avec l'idée de culture qui est un processus historique et collectif long ; on ne change pas la réalité par des décrets(vas dire aux japonais de se priver de Thon rouge !) ,et il faut ,si possible agir comme on le peut dans le monde tel qu'il est . Et éviter tout raccourci.

Ce n'est pas renoncer à la démocratie et à la perfection ,c'est reconnaître une réalité qui ne l'est pas . En ce sens ce type de proposition est une folie. Une folie parmi d'autres puisque les uns et les autres participons d'une manière ou d'une autre à la folie ,qui n'est rien d'autre qu'une vision ou un attitude à côté de la plaque .

Quand à distribuer les ressources , comme je l'ai dit il faut aussi penser production , travail ; et la très mauvaise surprise de leur inventaire pourait être que le capital terre est entamé dangereusement au point qu'il faille abandonner l'idée d'abondance.

239. Le jeudi 29 novembre 2012 à 00:27, par J.C

Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits, voilà le fondement de la démocratie.

Les mérites qu'attribuent certains à d'autres ne devraient pas permettre à ces derniers de prétendre à un statut supérieur en droits politiques ou économiques.

Ces privilèges sont antidémocratiques.

Ces inégalités sont à la racine de la corruption et des pouvoirs oligarchiques (hiérarchisés).

On peut bien sûr défendre une position inverse, mais il faut alors reconnaître que l'on va à l'encontre des principes fondateurs des droits de l'homme.

L'incompatibilité de la démocratie et de la monnaie ou les inégalités économiques propre à l'usage de la monnaie:

les revenus:

1. inégalité des revenus:

à revenu inégal, pouvoir inégal.

La solution proposée par l'instauration d'un revenu égal pour tous ne résout pas les problèmes d'inégalité économique.

2. inégalité du pouvoir d'achat (lié au choix des achats):

En effet, les besoins de chacun n'étant pas les mêmes, celui qui consomme les produits les plus cher par choix ou nécessité dans un certain domaine se verra limité à l'égard d'autrui dans d'autre.

3. inégalité de la part du revenu non dépensé:

D'autre part, que fera-t-on de la part du revenu non dépensé ? Capitalisation ou effacement ? Dans les deux cas, les inégalités face à la consommation sont inévitables.

La thésaurisation de la monnaie recrée immanquablement le fossé entre les individus quant à l'alternative de l'effacement, elle se traduit par l'obligation de tout dépenser et pour réduire les inégalités à limiter le niveau des revenus aux consommations essentielles.

Cela nous amène au point suivant qui après la question des revenus est l'ajustement de la production et des prix, sujet en parti abordée plus haut.

J'aimerais simplement rajouter que l'usage de la monnaie engendre, en autres, des difficultés non-nécessaires concernant la gestion de sa quantité, emprisonnant ainsi la population à ses rouages. Ceci est vrai, quelles que soient les décisions prises en la matière alors qu'il serait tellement plus simple et plus efficace d'inter-relier directement besoins et ressources.

La restriction des libertés liés à l'utilisation de la monnaie n'est plus à démontrer.

L'objectif principal dans une société monétaire, c'est l'obtention d'argent avant même les biens et services puisque cela devient le moyen incontournable de vivre et d'agir.

Dans un monde où tout est de plus en plus obtenu et régi par l'argent, il est inévitable que la place de l'argent soit prépondérante, tout le monde court après l'argent.

Tout le monde souhaite obtenir de l'argent. Si ce n'était pas le cas nous n'irions pas travailler, spéculer etc. la monnaie est le moyen de contrôle social et de corruption par excellence.

Nos activités libérées de cette quête permettrait de mettre en ouvre les moyens de se procurer les biens et services que l'argent était sensée nous rendre accessible mais qui en réalité limitait cet accès à ceux qui en possédait.

Ce n'est pas la quantité d'argent, de monnaie le point, c'est nos réels besoins et souhaits qui comptent et cela est différent pour chacun. L'argent et sa quantité disponible ne poussant chaque individu qu'à faire des non-choix en rapport avec les prix et ses revenus.

J'ai deux mauvaises nouvelles et une solution:

La première, c'est qu'un riche n'est finalement rien d'autre que quelqu'un qui vit de l'exploitation des autres.

La deuxième, c'est qu'un pauvre, en plus d'être exploité vit aussi de l'exploitation des autres.

Arrêtons ce système d'exploitation fondé sur la monnaie. Laissons au placard le capitalisme et ses dérivés; communisme et autres et apportons la liberté à l'humanité puisque c'est maintenant possible.

En comprenant les défauts de l'usage de la monnaie, on comprends aussi comment son abolition permet la démocratie. On en reviens aux observations de Prosper concernant le contrôle des usages par les usagers. Bref, celle d'une vraie démocratie.

Dans une vraie démocratie il n'y a pas de chef et s'il n'y a pas de chef, il n'y a pas non plus de travail (par travail, j'entends travaux forcés).
Qui décide ? "Personne" réponds Jacques Fresco, c'est ce que j'appellerais une démocratie individualisé ou personne ne décide à la place des autres.

Une société ou l'on n'est plus contraint à l'esclavage par l'usage de la monnaie mais ou l'on peut enfin participer librement selon ses aspirations à l'amélioration de ses conditions propres et celles de tous, voilà une véritable société démocratique.

" une société qui n'est plus axé sur l'argent mais sur la résolutions des problèmes." Jacques Fresco.

Plutôt que de faire du bricolage pour trouver la solution monétaire la moins mauvaise où l'on se limite et se complique la vie pour rien. Là où nous en sommes rendu techniquement et socialement, il m'apparaît vraiment inappropriée de vouloir absolument continuer en ce sens.

Il nous reste à abolir la monnaie de toute urgence. Nous n'en n'avons pas besoin.

Bien amicalement

J.C

240. Le jeudi 29 novembre 2012 à 14:17, par Morpheus

Très bon plaidoyer et très bons arguments, J.C

Je souscris évidemment.

A voir : Concevoir le Futur (Futur by Design).



Sélection de la langue des sous-titres dans « CC ». Fresco parle de la démocratie participative et de comment il la voit mise en pratique à 1:23:52.
Une sorte de Pnyx dotée de moyens modernes.

Morpheus

241. Le dimanche 2 décembre 2012 à 04:13, par J.C

Merci Morpheus pour ta souscription ,

Je voudrais juste préciser un point, la notion de "démocratie participative" n'est pas exactement ce qui est mentionné dans cette vidéo. Je ne l'emploierais pas dans ce contexte car le concept de démocratie participative est déjà utilisée avec une autre signification. il s'agit de la participation de la population au travers d'un gouvernement ce qui n'est pas le cas ici. Le terme démocratie dans son sens véritable ne peut que signifier démocratie directe.

Je crois que l'on peut dire que c'est le cas ici.

Bien amicalement

J.C

242. Le lundi 10 décembre 2012 à 04:11, par J.C

Voilà tout d'abord quelques passages de 'la grande relève' de Jacques Duboin. J'ai fais mon possible pour garder l'essentiel pour ceux qui souhaitent faire l'économie d'une lecture complète de l'ouvrage. On trouve, à mon sens, dans ces discussions des analyses lucides sur le fonctionnement de l'économie et son devenir. Monnaie, travail, pouvoir d'achat, consommation, production, chômage... tout y est (merci Etienne) :

" Plus la production augmente, sous l'influence du progrès technique, et plus la consommation diminue. C'est le phénomène auquel nous assistons depuis plusieurs années, n'en déplaise aux petits hommes d'État qui font des conférences pour prouver le contraire. L'homme, je ne cesse de le répéter, a vu, grâce à la machine, augmenter sa puissance de production à un rythme de plus en plus rapide. Alors l'homme, dont le travail n'est plus nécessaire, perd son salaire et, du même coup, sa puissance de consommation. Dans l'ordre actuel des choses, contesterez-vous que toutes les richesses dans le monde n'aient un légitime propriétaire ? Pour se les procurer, il est indispensable de fournir quelque chose en échange, car personne ne les distribue gratuitement. Or la majorité des hommes n'ont qu'une richesse, leur travail. C'est en louant leur intelligence ou leurs bras qu'ils obtiennent de l'argent avec lequel ils pourront consommer. Si le travail manque, la consommation disparaît ou est réduite dans la mesure du secours que reçoit celui qui n'avait que son labeur pour vivre. C'est tellement évident que cela n'a plus même besoin d'être démontré. Le progrès technique a déjà dégagé, au sens chimique du mot, trente millions de chômeurs. Ces hommes sont rayés de l'armée des consommateurs et toute la crise vient de là. Trente millions de chômeurs dans le monde! Mettez que chacun d'eux ait deux personnes à sa charge, c'est un minimum. Cela fait 90 millions d'êtres humains qui ne consomment que juste ce qui est indispensable à les maintenir en vie

.../...

Le chômage étant la rançon du progrès technique, comment celui-ci ne s'accroîtrait-il pas du moment que le progrès ne ralentit jamais? Cette diminution du pouvoir d'achat est un mal qui sévit dans tous les pays du monde. Tous en sont atteints dans la mesure où leur production s'est mécanisée. .../...

— Quel dommage, dit le pharmacien, que la machine ne puisse multiplier le pouvoir d'achat des hommes comme elle multiplie les produits qui leur sont nécessaires !

— Pardon, répliqua Hermodan, l'essai en a été tenté. On a inventé la presse à billets. Malheureusement, plus elle fabrique et plus ce qu'elle fabrique se déprécie. Le problème n'a pas fait un pas.

Il est clair, dit l'industriel, que le travail est la grande source du pouvoir d'achat et dès qu'il vient à manquer...

—- J'allais oublier qu'un essai d'un autre genre a été tenté, interrompit Hermodan. Il est dû à l'esprit inventif des Américains. Ils ont fait le raisonnement suivant: le pouvoir d'achat baisse chez nous, qu'à cela ne tienne, nous allons escompter le pouvoir d'achat des années futures. Ce fut leur grande politique dite de la prospérité: vente à tempérament de tout ce que vos moyens ne permettaient pas de payer aujourd'hui. Cette tentative audacieuse conduisit au krach de 1929. Il fut le début de la catastrophe mondiale.

.../...

En résumé, reprit l'ingénieur, vous ne croyez donc plus aux débouchés nouveaux ? D'immenses marchés sont actuellement fermés, d'autres, plus considérables encore, sont à peine prospectés, et cependant ils ne constituent plus, selon vous, la soupape de sûreté nécessaire à notre production momentanément déréglée?...

Je répète ce que nous disions il y a un instant, répondit Hermodan. Il est impossible de vendre sans acheter quelque chose en contrepartie. Un marché n'est pas un endroit où l'on écoule sa marchandise. C'est un endroit où l'on achète et où l'on vend. Impossible de faire longtemps Tune de ces opérations sans faire l'autre ensuite. Croire qu'un pays peut toujours vendre sans rien acheter, c'est appliquer la théorie du mouvement perpétuel à l'économie politique, et, malheureusement, cette théorie ne tient pas debout. Le commerce international revêt toujours la forme du troc — marchandises contre marchandises —, la monnaie ne servant qu'à le faciliter. Or les matières premières et les objets fabriqués surabondent partout. Et vous me proposez froidement d'augmenter encore ces stocks ? S'il vous est impossible d'acheter, il va vous devenir impossible de vendre. .../...

Je reviens à mes moutons, dit Hermodan. Quelqu'un conteste-t-il que c'est la rareté qui fasse la valeur des choses? Égaré en plein Sahara, je donne ma fortune pour un verre d'eau, mais je donne aussi cette même fortune pour être débarrassé de l'eau, dans nos régions, en période d'inondation. Si je tiens à cette affreuse petite pendule Empire qui est sur la cheminée, c'est qu'elle est un souvenir de famille, donc une chose rare pour moi.

Où voulez-vous en venir ? dit l'ingénieur.

—À ceci, dit Hermodan: que si tout existait en abondance, la propriété individuelle n'aurait jamais eu de raison d'exister. Elle disparaîtrait donc, comme dit Sismondi, le jour où le roi d'Angleterre, en tournant une manivelle, produirait tout ce qui est nécessaire à la vie de ses sujets. Je continue. Les hommes ont donc recherché les choses rares dont ils avaient besoin, puis, peu à peu, comme ils sont intelligents et industrieux, ils se sont efforcés d'en augmenter le nombre. Ils inventent le travail qui va multiplier les choses rares. Toute la civilisation n'aura plus qu'un but: diminuer la rareté des choses dont les hommes ont besoin. Mais la variété des choses rares augmentera de siècle en siècle, car dès qu'un désir est satisfait, l'imagination fertile des hommes s'entend très bien à créer de nouveaux désirs. La rareté est donc l'ennemie du genre humain. Il va lui faire une guerre qui ne s'arrêtera que le jour où elle sera vaincue. Dans cette lutte, au cours des âges, les hommes font des progrès incessants. Après le travail, ils découvrent la division du travail grâce à laquelle ils vont produire vite et mieux. Désormais, chacun se cantonne dans la fabrication d'un objet déterminé à l'exclusion des autres. Ce fut le premier effort de rationalisation et vous savez dans quelle carrière brillante nos grands-pères se sont engagés ! C'est la division du travail qui donna naissance à l'adresse; c'est la dextérité qui, en permettant de réduire la besogne de chaque homme à une seule opération, va permettre d'augmenter prodigieusement les résultats obtenus. Dans cette guerre contre la rareté, l'homme remporte victoires sur victoires. Il découvre l'outil, ce merveilleux auxiliaire, cet allié incomparable qui va combattre désormais à ses côtés. Puis, des efforts combinés des savants et des praticiens, surgira la machine qui va centupler la force de l'homme. Et un beau jour la rareté est vaincue, grâce aux progrès gigantesques de la technique ! C'est le règne de l'abondance qui commence. Ce devrait être l'âge d'or puisque la rareté condamnait l'homme à la misère !

— Donc tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes, dit l'ingénieur. Nous avons trop de blé, trop de coton, trop de laine, trop de sucre, trop de café, trop de caoutchouc, trop de chaussures, trop de tout !

Patience, homme pressé, reprit Hermodan. Je me suis laissé emporter par les progrès de la technique; revenons en arrière, à l'époque si reculée où l'intelligence de l'homme lui révèle les avantages qu'il retirera de la division du travail. Limitant son activité à ne fabriquer qu'un seul objet, l'homme ne va pas être condamné à ne consommer que cet objet. Il découvre l'échange : donne-moi ce que tu fais et dont j'ai besoin, en échange de quoi je te donnerai ce que j'ai fait et dont tu as besoin.

C'est là qu'apparaît le profit, dit l'ingénieur.

Non, homme pressé, reprend Hermodan, c'est d'abord le troc. Le profit ne fera son apparition que des milliers d'années plus tard.

-— Je suis bien surpris, dit le Militant, qu'il n'ait pas existé des profiteurs à toutes les époques.

— Chronologiquement, reprit Hermodan, vient d'abord la propriété, individuelle ou commune à un petit groupe d'hommes; beaucoup plus tard vient le troc, car, pour échanger, il faut déjà être propriétaire de ce qu'on offre; enfin beaucoup, beaucoup plus tard encore, le profit. Analysons le troc primitif. Grâce à la division du travail, j'ai pu produire un objet dont mon voisin a besoin. De son côté il me fournira quelque chose qui m'est indispensable. Je lui rends service en lui donnant ce que j'ai, il me rend service en me donnant ce qu'il a. Mais quel genre de service nous rendons-nous simultanément et réciproquement ? Attention, c'est assez subtil ! Le service que se rendent nos deux ancêtres consiste à diminuer la rareté de l'objet que chacun d'eux convoite. Je m'explique: avec ma meule, je fais de la farine, mais j'ai besoin d'un javelot. Puisque je cherche le moyen de m'en procurer un, c'est que je souffre de la rareté de cette arme. Le voisin qui va me la procurer en échange de ma farine, me rendra donc le service de diminuer cette rareté pour moi, au point de la faire disparaître même complètement dès que je posséderai mon javelot. Je lui rends le même service en lui donnant de la farine en échange. Ce double service rendu, nous sommes quittes. Car le trait caractéristique du troc, c'est l'équité. J'accepte un javelot contre une certaine quantité de farine. Puisque c'est moi qui fabrique la farine, je tâcherai d'en donner le moins possible. Mon partenaire résistera en essayant d'en obtenir davantage. Bref, un moment viendra où nous serons satisfaits l'un et l'autre, car nous estimerons que les services que nous nous rendons sont équivalents. Mais, dans cette opération, la notion de profit n'apparaît pas encore. Elle vient beaucoup plus tard, à l'époque où le troc primitif va se perfectionner à son tour, au point de faire un pas de géant, avec l'invention de la monnaie. Quelle simplification! Au lieu de me mettre en quête de l'homme qui a précisément ce dont j'ai besoin et qui, en même temps, convoite ce que je possède, je n'ai plus à faire que la première opération: trouver l'homme qui détient ce que je désire, sans me soucier s'il voudra ce que j'ai fabriqué moi-même. Je lui donnerai de la monnaie qu'il acceptera, car il pourra la troquer le jour qu'il lui plaira contre l'objet dont il aura besoin. Quelle découverte magnifique que celle de la monnaie !

Nous arrivons aux temps modernes, dit l'industriel.

Pas encore, homme pressé, reprit Hermodan. La monnaie, vous le savez bien, exista dès la plus haute antiquité. Les Hébreux la connaissaient déjà.

Et sûrement savaient aussi s'en servir, ajouta le pharmacien.

Mais avant d'arriver à l'or et à l'argent, reprit Hermodan, que d'objets hétéroclites servirent de monnaie! D'abord les produits de la nature: noix de coco, riz, thé, pointes en silex taillé, coquillages, des animaux, des boeufs...

Des boeufs ! s'étonna le Militant.

Des boeufs, reprit Hermodan... Acheter le silence de quelqu'un, c'était lui mettre un boeuf sur la langue. Après les animaux vinrent presque tous les métaux, enfin exclusivement l'or et l'argent. Nous disions que l'usage de la monnaie a permis de simplifier le troc en le décomposant en deux opérations: marchandise contre monnaie, puis monnaie contre marchandise. Tout le monde est prêt à accepter de la monnaie puis-qu'avec elle on se procure toutes choses aussi bien aujourd'hui que dans l'avenir.

Mais remarquez que, dans ce troc perfectionné, si les deux échangistes sont bien toujours en présence, les objets dont ils ont respectivement besoin n'y sont plus. Sur ces deux objets il n'y en a plus qu'un seul en scène. Si je reprends l'exemple de tout à l'heure, je vois que je suis seul à offrir de la farine. J'ai, en face de moi, un ou plusieurs acheteurs qui en ont besoin et qui sont détenteurs de monnaie. Il est clair qu'il est presque impossible désormais de mesurer l'intensité des désirs qui s'affrontent. Quelle quantité de monnaie vais-je réclamer en échange de ma farine ? La quantité qui me sera demandée plus tard par celui qui détient le javelot ? Jamais de la vie. Je vends ma farine alors que je n'ai pas encore besoin du javelot. Qu'est-ce qui va donc me décider ?

Vous en demanderez le plus possible, dit le pharmacien, c'est du moins ce que je fais tous les jours pour mes produits.

Et vous avez raison, reprit Hermodan. D'une part, j'ai plusieurs acheteurs devant moi et il est assez naturel que je les mette en concurrence. D'autre part, je suis obligé d'apprécier en monnaie le sacrifice que je fais; donc je calcule, oh ! très approximativement j'en conviens, le prix de revient de ma farine. Ce calcul est possible du moment que toutes les valeurs s'expriment maintenant en monnaie. Et alors je demanderai un petit peu plus que ce prix de revient, car je ne veux pas avoir travaillé pour rien. Je veux un profit ! Voilà la naissance du profit, ce fameux profit qui va devenir le grand moteur de l'activité humaine. Le régime capitaliste est né. Évidemment, je ne saurai trop le répéter, je vous ai simplifié tout ce mécanisme à l'extrême et sans prétendre à l'exactitude historique, mais il me paraît logique que les choses se soient passées de la sorte. Je continue. La recherche du profit devient le mobile de la plupart de nos actions. Aujourd'hui on ne fait pas pousser du blé pour nourrir des hommes, mais pour gagner de l'argent, cette marchandise idéale que tout le monde désire, puisque, grâce à elle, il devient possible de se procurer toutes les autres. On n'élève pas une maison de six étages pour loger ses concitoyens, mais pour gagner de l'argent. On ne fabrique pas des vêtements pour habiller les hommes et les femmes, mais pour gagner de l'argent. On extrait du charbon des mines, non pour chauffer ses semblables, mais pour gagner de l'argent. On n'élève pas des animaux de boucherie pour approvisionner les cuisinières, mais pour gagner de l'argent. On ne fabrique pas du ciment pour construire des immeubles, mais pour gagner de l'argent, et ainsi de suite... Bref la production des richesses n'est plus une fin en soi, mais un moyen de réaliser un profit, c'est-à-dire de gagner de l'argent. Si ce profit n'est pas consommé, si on l'épargne comme on dit couramment, il devient du capital dans le sens étroit du mot. Alors on a recherché ce « capital », car, grâce au progrès technique, il va servir à constituer l'outillage nécessaire pour produire en grand. Le détenteur de ce capital va se borner à le prêter à celui qui s'en servira, et il exigera un profit pour le service rendu.

Le détenteur de ce capital va un beau jour pouvoir vivre sans travailler, rien qu'en le prêtant. Il va vivre des revenus de son capital à condition que celui-ci en produise, c'est-à-dire à condition qu'il soit investi dans une entreprise de production. Travail, capital, technique, tout est dirigé vers un seul but: produire, produire encore, produire toujours, et réaliser le plus de profit possible. — Il y a cependant des exceptions à votre règle, interrompit le propriétaire terrien. Nous connaissons des hommes désintéressés qui travaillent pour la science, les arts ; d'autres qui se consacrent au bien public. Toutes les professions libérales, par exemple.

Évidemment, il n'y a rien d'absolu dans ce que je dis, réplique Hermodan. Mais si la recherche du profit s'applique aux agriculteurs, aux industriels, aux commerçants, aux banquiers, je puis bien affirmer que cette recherche dirige les actes de la presque totalité de nos contemporains.

Y compris le pharmacien, dit l'ingénieur en s'adressant à son voisin, car enfin vous avez avoué que vous ne travailliez pas pour la gloire.

Pas de personnalités, dit Hermodan. Je reconnais qu'il y a des professions désintéressées, mais j'ajoute que les hommes d'élite se plaignent souvent de ne pouvoir que « joindre tout juste les deux bouts », ce qui peut paraître comme l'expression du regret discret de ne pas réaliser le plus petit bénéfice. En tous cas, si des savants désintéressés font des découvertes sensationnelles, celles-ci ne tardent pas à être exploitées par d'autres en vue d'un profit substantiel, et l'on peut dire que le progrès technique...

Ah! nous y revoilà, interrompit l'ingénieur en souriant.

Ce n'est pas de la science que je fais le procès, reprit Hermodan en souriant lui aussi, mais je trouve qu'elle devrait profiter à l'ensemble des hommes, alors qu'elle a été détournée, et, si j'ose dire, confisquée par l'intérêt particulier qui ne s'en sert que pour en tirer profit. Une invention n'est exploitée qu'autant qu'elle rapportera de l'argent. Est-ce vrai ?

Toute la collectivité en tire bénéfice tout de même, fit l'industriel, plus ou moins j'en conviens.

Hum! fit Hermodan, on pourrait objecter que certains progrès techniques ne favorisent qu'une toute petite quantité d'hommes, une quantité presque infinitésimale. Exemple: les grands paquebots de luxe, les trains Pulmann, etc.. Mais là n'est pas la question. Il y a un côté beaucoup plus grave.

—- Nous vous écoutons, dit l'ingénieur.

Le profit trouve sa justification, continua Hermodan, dans le service rendu et nous avons dit que ce service consistait toujours à supprimer la rareté dont souffre le consommateur à l'endroit de l'objet déterminé qu'il convoite. Il est donc clair que plus les marchandises seront rares et plus le profit sera grand.

C'est évident, risquai-je, le profit est proportionnel à la rareté.

Par exemple, continua Hermodan, si je pouvais être seul à Paris à posséder des oranges, je les vendrais plus cher qu'aujourd'hui où ce fruit se trouve dans toutes les maisons d'alimentation. Le profit intégral, sans discussion aucune, c'est celui qui résulte de l'exploitation d'un monopole. Au contraire, le profit diminue, au point de disparaître complètement, si l'abondance survient. Que valent les pommes en Normandie dans une année de pommes ? Je connais des coins où l'on ne se donne même pas la peine de les ramasser. Voyez-vous où je veux en venir?

Au blé qui ne se vend plus, tellement il est abondant, au point que l'on considère une bonne récolte comme un cataclysme, répondit le négociant parisien.

Ce qui devrait justifier l'élevage en grand des charançons, dit le pharmacien.

Je veux en venir à ceci, dit Hermodan. C'est que l'abondance finit par tuer le profit. Or, grâce au progrès technique, la production enfle avec une rapidité de plus en plus grande, et le marché — pour me servir du mot juste — est vite saturé. A ce moment-là, c'est un renversement brutal de la vapeur, et l'économie déraille d'abord, chancelle ensuite.

—Nous n'en sommes pas là, dit le propriétaire terrien.

—Nous en sommes parfaitement là, rétorqua Hermodan. N'avez-vous pas entendu parler des récoltes qu'on laisse pourrir sur place en Amérique, et du café du Brésil que l'on jette à la mer ? Je ne vais pas reprendre notre vieille discussion. Je vous répète qu'il y a deux sortes d'abondance, et c'est de leur confusion que proviennent tous nos malentendus. Il y a l'abondance réelle, celle du langage courant, et qui signifie « qu'il y en a pour tout le monde ». Divisons l'ensemble des récoltes que produit la planète par l'ensemble de la population du globe, et nous voyons, en effet, que tous les hommes sont encore loin de pouvoir manger à leur faim. Cette abondance théorique n'a aucune espèce d'importance dans notre civilisation. S'en préoccuper, c'est commettre l'erreur de Ford qui prétendait s'entêter à construire des voitures jusqu'à ce que chaque homme possédât son automobile. Puis, il y a l'abondance effective qui, elle, est beaucoup plus restreinte que l'autre, car elle se limite à la satisfaction des besoins solvables. Et ceux-ci sont infiniment moins nombreux que les besoins humains. La saturation du marché se produit de plus en plus vite, au fur et à mesure que la technique, en progressant, dégage du travail humain et fait disparaître des consommateurs. Cette abondance-là est la seule dont nous ayons à tenir compte dans l'état actuel des choses. Elle va en se rétrécissant comme une peau de chagrin. Pourquoi cette saturation du marché vient-elle si vite? Parce que deux voies y conduisent: d'une part, la production augmente —grâce au progrès technique; d'autre part, la consommation diminue — du fait encore du progrès technique.

— On n'a qu'à produire moins, observa le négociant parisien.

— Si l'on produit moins, riposta Hermodan, on remerciera du personnel et l'on fermera des usines, donc on augmentera encore l'armée des sous- consommateurs.

C'est un cercle vicieux, dit l'industriel, en s'impatientant. Je ne vous suis plus.

Voulez-vous admettre un instant que j'aie raison, dit Hermodan froidement. Je récapitule: les hommes produisent dans le but de réaliser un profit. Ce profit n'existe qu'autant qu'il est justifié par le service que rend le producteur au consommateur en diminuant la rareté des choses utiles dont il manque. Mais voilà que la rareté disparaît pour des causes diverses, mais qui résultent toutes d'un machinisme de plus en plus perfectionné. La rareté disparaissant, le profit s'effondre. Si tout ce qui précède était exact, à quels phénomènes assisterions-nous ?

— Ma foi, dit le propriétaire terrien, j'aperçois quelques conséquences logiques. Si le profit vient à disparaître, tous les producteurs subissent des pertes, car il faut réaliser des bénéfices pour amortir le matériel et payer les intérêts des sommes qu'ils ont été obligés d'emprunter.

—Donc la paralysie gagnerait les affaires et diminuerait le bien-être général, dit Hermodan.

Oui, reprit le propriétaire terrien, et l'on devrait assister à d'innombrables faillites.

C'est une chose évidemment très rare par le temps qui court, dit ironiquement Hermodan; et puis ?

Les capitaux investis dans les affaires, continua le propriétaire terrien, seraient de moins en moins rémunérés.

Et que deviendraient les capitaux disponibles ? interrogea Hermodan.

Je ne vois pas bien ce qu'ils pourraient faire, répliqua le propriétaire terrien, dès l'instant où aucun emploi rémunérateur n'existerait plus pour eux. Ils attendraient des jours meilleurs.

Tiens, dit Hermodan, la thésaurisation ferait-elle son apparition dans le monde ? Nous n'en sommes sûrement pas là, puisque mon hypothèse est fausse, fit-il en souriant; cependant j'ai entendu dire que les billets se cachaient partout, aussi bien aux États-Unis qu'en France. On parle de milliards qui dormiraient dans les coffres. Au reste, qu'iraient faire les capitaux hors de leur cachette? Alimenter des affaires existantes qui ne rapportent plus ! En créer de nouvelles pour augmenter encore cette abondance désastreuse qui aboutit à la sous-consommation? J'ai l'impression, mais ce n'est qu'une impression, je me hâte de le dire, que si l'argent ne travaille pas, c'est parce qu'il a intérêt à ne pas travailler.

Il a remarqué que tous les emplois sont dangereux, que tout investissement est aléatoire. Le capitaliste agit comme s'il s'était aperçu qu'il existe plus de risques de perdre son argent que de chances de le faire fructifier. Alors il s'abstient.

—Ici non plus, je ne puis pas vous suivre, dit le propriétaire terrien. Cette thésaurisation universelle a une autre cause: le manque de confiance. Si l'argent circulait comme autrefois, votre fameuse crise serait bien vite terminée.

—Évidemment, dit Hermodan, mais voilà! il ne circule pas ; trouvez donc le moyen de le faire circuler !

En rétablissant la confiance, en rassurant l'épargne, répliqua le propriétaire terrien.

J'ai essayé votre formule auprès d'un de mes malades, dit Hermodan. Je le trouve alité, en proie à la fièvre et dans l'impossibilité de se sustenter parce que son estomac ne digère rien. Levez-vous, lui dis-je, sortez, mangez, dormez que diable ! — Hélas, docteur, je ne puis pas. — C'est que vous manquez de confiance mon ami, tel fut mon diagnostic... L'industriel fit alors remarquer que, si l'abondance n'anéantissait pas encore complètement le profit, la fiscalité était en train de s'en charger. .../...

— Les hommes, dis-je, ont lutté contre la rareté des choses utiles, car elles n'étaient pas assez nombreuses pour pouvoir satisfaire les besoins de tous. Jusqu'ici, c'est très clair. Nous avons dit, ensuite, que le service que l'on rend à son prochain, en faisant disparaître la rareté de l'objet qu'il convoite, justifie le profit. C'est encore admissible. Mais la recherche du profit a provoqué l'invention de machines de plus en plus perfectionnées qui, travaillant mieux et plus vite que les hommes, finissent par faire disparaître la rareté à laquelle le progrès technique substitue peu à peu l'abondance. C'est ici que les difficultés commencent, puisque l'abondance, détruisant la rareté, fait disparaître ipso facto le profit. Ce serait le phénomène auquel nous assistons impuissants -et qui se traduit par un ralentissement de plus en plus accentué de l'activité économique. La solution consisterait à rétablir le profit. Est-ce donc impossible ?

J'allais précisément vous le demander, dit Hermodan. En ce qui me concerne, je ne vois qu'un moyen: supprimer la cause qui le détruit, donc supprimer l'abondance. Les hommes s'y emploient avec ardeur et ingéniosité depuis un certain nombre d'années. .../...

C'est toujours la production qui est en avance. Cherchez la cause de cette avance trop rapide et vous trouverez toujours le même coupable : le machinisme. Car, en remplaçant constamment des hommes par des machines, il permet de produire davantage en même temps qu'il oblige les hommes à consommer moins.

— Oui, vous nous l'avez expliqué, dit l'industriel; les hommes dont le travail a disparu ne peuvent plus consommer comme auparavant.

Je dis que le mal ne peut aller qu'en empirant, continua Hermodan. Le progrès technique rompt et rompra toujours l'équilibre entre la production et la consommation. Dès qu'on croit être revenu à la santé, ce diable de progrès technique vous replonge dans le désordre. Car, en somme, l'idéal ne serait-il pas que production et consommation voulussent bien se maintenir en équilibre constant ? Dans cette hypothèse, il n'y aurait ni surproduction, ni sous-consommation. Je dis que c'est impossible.

Prouvez-le, dit le propriétaire terrien.

— Voici une balance, reprit Hermodan, composée de deux plateaux. J'appelle l'un, plateau de la production; l'autre, plateau de la consommation. Ces deux plateaux ne resteront jamais à la même hauteur...

— C'est évident, interrompit l'industriel, ils ne supportent pas toujours les mêmes poids, car on en ajoute continuellement des deux côtés; on produit plus, mais on consomme davantage tous les ans; nous vivons tout de même mieux que nos ancêtres!

Vous me suivez mal, dit Hermodan. Mes deux plateaux pourraient quand même rester à la même hauteur, c'est-à-dire en équilibre, mais il faudrait, pour cela, ajouter sur chacun d'eux des poids rigoureusement égaux. Or on en met toujours davantage sur le plateau « production ».

Pourquoi toujours ? dis-je à mon tour.

Parce que, dès que vous en placez sur le plateau « production », vous en retirez sur le plateau « consommation ».

Impossible de vous suivre, dit l'industriel.

C'est cependant simple ! continua Hermodan. Qu'est-ce qui augmente la production ? Le progrès technique. Ce progrès n'ajoute un poids que d'un côté seulement de la balance. Mais il libère de la main-d'oeuvre, car il fabrique des chômeurs qui deviennent des sous-consommateurs; donc il faut enlever quelque chose sur l'autre plateau. Vous augmentez les poids de l'un; vous diminuez les poids de l'autre: l'équilibre est rompu.

C'est la crise, dit l'industriel, mais alors les producteurs font faillite et tombent comme châteaux de cartes, autrement dit le plateau « production » se vide d'une partie de sa charge. Il remonte et retrouve le plateau « consommation ».

Mais le progrès technique ne s'arrête pas, reprit Hermodan. Bien au contraire, et l'équilibre est à nouveau rompu. Sans compter l'épargne...

Que vient faire l'épargne dans cette galère, ou plutôt dans cette balance? interrompit le pharmacien.

Elle y joue un grand rôle, reprit Hermodan sans se troubler. L'épargne, c'est, comment di-rai-je, une richesse non consommée, mise en réserve, Que fait-on des épargnes ?

On les place plus ou moins bien, plutôt mal que bien, dit le pharmacien.

Pardon, on les enlève du plateau « consommation », puisque ce sont des richesses non consommées, et on les place sur l'autre plateau de la balance, c'est-à-dire sur le plateau « production », car on veut que les épargnes soient productives. C'est le plateau « production » qui recueille ces épargnes. D'où accentuation du déséquilibre,

— Ce que vous dites là, fit remarquer le propriétaire terrien, c'est encore et toujours de la théorie. Les faits heureusement ne le confirment pas.

— Je vous demande respectueusement pardon, dit Hermodan, les faits prouvent, comme j'ai eu l'honneur de vous l'exposer, que la production, augmentant avec le progrès technique, ne cesse de s'accroître, presque d'une façon illimitée, tandis que la consommation, elle, est strictement bornée par les besoins solvables, ceux-ci diminuant dans la mesure où le travail humain est réduit. Le déséquilibre des deux plateaux est constant et le plateau « production » se charge de plus en plus au détriment du plateau « consommation ». La production procède par bonds, aiguillonnée par le progrès du machinisme, que permettent de réaliser les découvertes scientifiques ou les perfectionnements des praticiens. Chaque fois que l'écart entre production et consommation est trop grand, c'est la crise obligatoire. Les stocks apparaissent, l'argent renchérit, la production est obligée de freiner; alors, comme vous le disiez, la débâcle survient qui décharge le plateau « production » d'une partie de son excédent. Il monte; le plateau « consommation » baisse; l'équilibre est rétabli; la crise est terminée; tout repart jusqu'à la prochaine. Mais chaque fois le désordre est plus grand, car l'écart est plus considérable. .../...

Je me borne à constater, dit Hermodan, que la production, au lieu d'être basée sur l'ensemble des besoins des hommes, ne trouve au contraire des débouchés que dans la proportion des besoins solvables, ce qui provoque, d'une part, des stocks inutiles, d'autre part, la misère. Je constate que le progrès technique, au lieu de profiter à l'humanité tout entière, ne profite guère qu'aux privilégiés de la fortune et aux privilégiés du travail.

Je constate, encore, que le machinisme tue d'abord l'artisanat et réduit l'artisan au rôle d'ouvrier d'usine; qu'il l'oblige à quitter son pays pour venir s'agglutiner aux centres industriels devenus d'énormes aspirateurs de main-d'oeuvre; qu'il l'abandonne ensuite à la détresse autour d'immenses stocks que le travail a permis d'accumuler. Je constate qu'il y a trente millions de chômeurs dans le monde et je redoute, avec logique, que leur nombre n'aille croissant, même si quelques petites reprises partielles font naitre d'illusoires espoirs. Je constate... .../...

Mais revenons au problème. Si le progrès technique est le grand coupable, on devrait essayer de l'enrayer. J'ai lu dans un livre « Nous faisons fausse route » qu'on devrait imposer lourdement les transformations de matériel. Est-ce un remède ?

— Je crois, dit Hermodan, que vous interprétez inexactement la pensée de l'auteur. Celui-ci constate, comme nous, la cause principale de la crise mondiale. Il cherche à démontrer que le progrès technique ne s'arrêtant jamais, il va compromettre la solidité du régime social lui-même.

.../...

Je vais essayer de vous faire toucher du doigt la contradiction qui se dégage du rapprochement de ces mots: « économie dirigée » et « capitalisme ». Plaçons-nous, une seconde, dans l'hypothèse où votre dictateur économique est en fonctions. Je viens de découvrir un nouveau procédé scientifique qui va me permettre, grâce à un four électrique, de fabriquer un ciment de qualité exceptionnelle et à très bon marché. Je me frotte les mains et me vois déjà en train de révolutionner l'industrie des liants hydrauliques. Je sollicite donc l'autorisation d'exploiter ma découverte et de fabriquer mon ciment. J'adresse une demande au directeur de l'économie dirigée. Que fait-il? Admettons, puisque nous sommes dans le domaine de l'hypothèse, qu'il veuille bien m'envoyer un accusé de réception. Et ensuite ? Ensuite, il étudiera ou fera étudier mon procédé, il en découvrira, c'est toujours une hypothèse, toutes les conséquences qui sont: primo, que je vais pouvoir fabriquer un meilleur ciment que mes concurrents; secundo, à un prix moins élevé; mais il va sans doute s'apercevoir que, tertio, il existe déjà des stocks de ciment un peu partout et, quarto, que ma nouvelle fabrication va les augmenter. Le dictateur froncera le sourcil. Comme, en raison de mon bas prix de revient, je dois pouvoir vendre mes produits tandis que mes concurrents ne pourront écouler les leurs, il va bondir sur son stylo pour me signifier son refus de donner suite. Il aura raison, à son point de vue, car, si je réussis — et je dois réussir —, mes concurrents vont peut-être être obligés d'arrêter leur fabrication et de licencier leurs ouvriers, d'où trouble sérieux dans l'économie nationale. Vous voyez les conséquences du refus? C'est l'arrêt de toute technique nouvelle puisqu'elle ne peut surgir qu'en bousculant quelque chose. Or peut-on arrêter longtemps le progrès ? Non, puisque, nous le répétons ici chaque soir, il fait partie de la nature humaine.

Mais ce n'est pas tout: si j'ai demandé cette autorisation de fabriquer mon ciment nouveau, c'est que, pour moi, les stocks ne m'inquiétaient pas du moment que je puis gagner de l'argent en vendant moins cher. Étant sûr de vendre, je suis sûr de réaliser un profit. C'est l'espoir de ce profit qui me guidait, qui me poussait à risquer mon temps et des capitaux. L'économie dirigée va donc m'empêcher de réaliser un profit parfaitement légitime, puisque je n'enfreins ni loi, ni règlement. Alors comment vais-je faire pour vivre? Et mon cas n'est pas unique. Il se présentera toutes les fois que quelqu'un voudra entreprendre quelque chose de neuf. Oui, comment pourront vivre, dans une économie dirigée, ceux auxquels on va refuser le droit de réaliser ce « profit » qui est à la base de toute activité économique? En substituant l'autorité au « profit », ne voit-on pas que l'on bouleverse, d'un seul coup, tout notre régime social ? Votre « économie dirigée », c'est la négation même du « capitalisme ». Alors pourquoi accoupler ces mots qui appartiennent, l'un au régime de la propriété collective, l'autre à celui de la liberté individuelle? L'économie dirigée ne peut se concevoir dans une économie qui, comme la nôtre, est déjà dirigée par un maître impérieux: l'intérêt personnel. C'est donc sauter à pieds joints dans une organisation où chacun de nous fera ce qu'on lui ordonnera de faire, de la manière et dans la mesure que le comporteront les ordres qu'il recevra.../...

Si vous me demandez, simplement, dans quelle voie notre société capitaliste pourrait s'engager pour éviter de disparaître brutalement, c'est une autre affaire. Du moment que nous ne vaticinons pas, je veux bien vous confier que je ne vois pas pourquoi la race humaine serait condamnée au travail à perpétuité ? Ou alors il ne fallait pas la doter d'un cerveau grâce auquel elle oblige la matière à travailler à sa place. Des trésors de patience et d'intelligence ont été dépensés par des générations et des générations, pour inventer et mettre au point des machines qui, de plus en plus, remplacent le travail des hommes. Nous assistons aujourd'hui à la grande relève des travailleurs par la matière disciplinée et animée d'une force de production. Ne peut-on concevoir une évolution du capitalisme qui tienne compte de cette relève, sans obliger l'armée qui descend des lignes à mourir de faim ?

.../... Le chômage serait donc un bien? dit timidement le propriétaire terrien.

Théoriquement, il est la preuve irréfutable que le pays, où il sévit, a réalisé de grands progrès techniques dans sa production, répondit Hermodan. Théoriquement toujours, ces hommes qui ne sont plus obligés de tenir la tranchée, ces hommes qui ont été relevés par les machines, sont le signe qu'une victoire a été remportée par le commandement, c'est-à-dire par l'intelligence. La présence de ces affranchis devrait être un élément de confiance, de réconfort, de fierté pour toute la nation. Mais c'est à la nation qu'il incombe de les faire vivre. Elle s'en acquitte un peu partout sous forme d'indemnités de chômage. Seulement, on espère, dans l'état actuel des esprits, que ces secours sont passagers et que ces libérés ne sont que des permissionnaires; qu'ils vont bientôt être forcés de remonter aux tranchées et de reprendre leur métier de galérien en travaillant le plus d'heures possible tous les jours. On souhaite que, pour obtenir ce résultat admirable, le niveau industriel baisse prochainement. Quelques-uns vont jusqu'à rêver qu'on démolisse une partie de ces esclaves-matière ou chevaux-vapeur, afin de replacer leur fardeau sur des épaules de chair. Que tout le monde retourne au bagne, c'est à cela que s'emploient les experts qui veillent mettre fin au bienfaisant chômage. .../...

Évidemment, je m'aperçois que ce que je dis vous surprend légèrement. J'insisterai donc en affirmant que, du moment que vous n'avez plus besoin de ces hommes, vous êtes dans l'obligation absolue de les faire vivre sans travailler. Car du moment qu'ils sont venus au monde, ils ont droit à la vie. Ils y sont venus comme tous leurs frères, nus, sans poches remplies sur les côtés. Est-ce leur faute si toutes les richesses qui existent ont déjà un propriétaire légitime? Et si l'abondance de ces richesses est telle que vous préférez les détruire? Ah ! pour légitimer cette appropriation de tout ce qui est nécessaire à la vie, la société a élevé le travail à la hauteur d'une véritable religion. Ils ont accepté cette loi, bien qu'elle dût leur paraître dure, et ils se sont mis courageusement à l'oeuvre. Mais voilà que, grâce au progrès technique, leur travail ne vous est plus nécessaire! C'est cependant leur unique bien, qu'ils sont forcés d'échanger contre le morceau de pain indispensable à la vie. Concluez?... Préférez-vous les faire disparaître comme les chevaux? C'est la solution des anthropophages. Elle paraît tellement odieuse que, dans tous les pays, c'est l'État qui vient en aide à ces soi-disant déshérités. Vous savez, d'ailleurs, qu'une attitude différente conduirait droit à la révolution, car ils sont de plus en plus nombreux. Aujourd'hui 30 millions, demain 35, 40, 50 millions! Il n'y a pas de raison pour que cela s'arrête, puisque l'idéal du progrès technique est la suppression totale de la main-d'oeuvre. .../...

Logiquement, si la science, grâce aux savants, aux inventeurs, aux praticiens, est parvenue à fournir à l'humanité une armée d'un milliard d'esclaves de fer, et une autre d'un milliard de chevaux-vapeur, ce n'était pas dans l'intention que disparaissent quelques millions d'hommes, sous prétexte que leur travail ne devenait plus nécessaire. L'homme, contrairement à ce que vous avez cru, n'était pas condamné au travail à perpétuité. Il a durement peiné jusqu'à ce qu'il possède cette armée d'esclaves matériels qui, désormais, vont travailler pour lui. C'est la grande relève qu'il attend, qu'il a préparée et qui, enfin, est en marche pour le débarrasser de la corvée du labeur. Pourquoi serait-ce épouvantable ? La civilisation antique? Quelques hommes libres portés par un monde d'esclaves. Demain ? L'humanité tout entière sera ces quelques hommes libres, et la matière sera la multitude d'esclaves. Je ne vois vraiment pas là de quoi nous attrister et vous empêcher de dormir."

243. Le lundi 10 décembre 2012 à 08:20, par Étienne

Merci JC.

Pour lire l'intégrale de ce livre formidable, voyez
"La grande relève qui permet enfin le chômage, libération des travaux forcés"

Le livre : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Jacques_Duboin_La_grande_releve_1932.pdf

244. Le mardi 11 décembre 2012 à 21:39, par J.C

Quelques réflexions:

C'est étonnant de voir comment nous nous interdisons de concevoir avec un esprit neuf quelles seraient les meilleures façons, les plus efficientes de satisfaire les besoins de chacun. Nous répétons toujours les mêmes vieux schémas, les anciens modèles, les " c'était mieux avant ", les vieilles méthodes avec les mêmes structures et on recommence...

Les vieilles solutions de maintient de l'ancien ordre établi, des anciennes >valeurs<, du contrôle où s'élève des questions telle que celles du retour de la création monétaire par les banques centrales nationales, de la réduction du chômage, du protectionnisme etc. Mais ces méthodes ne nous mènent-elles pas au repli nationaliste et à la concurrence inévitable des nations et des cultures entre elles ? Bref à la guerre, encore et toujours ? Que faut-il préserver de l'ancien système ?

Si l'on veut la paix, elle doit être mondiale et nous connaissons les conditions de celle-çi. Le point, selon moi, n'est pas de se protéger des abus de pouvoir des plus riches mais de mettre véritablement et résolument fin aux inégalités économiques et politiques.

En finir avec l'argent est indubitablement le meilleur moyen de permettre aux individus de prendre le contrôle de leur vie (économique et politique).

Il n'y a pas d'égalité politique dans une société où les décisions se prennent à la majorité. Dans ce que j'appelle une démocratie individualisée, une partie de la population ne prends pas le pas sur l'autre. Si on laisse de côté le pouvoir hiérarchisé des institutions, le pouvoir de l'argent et tout ce qui fait que ce n'est pas le bon sens et la raison qui triomphe mais des croyances arbitraires et des intérêts limités, alors, puisque c'est le peuple qui s'exprime, la question n'est plus à qui revient le pouvoir mais de ce qui est décidé.

Grâce au progrès techniques, L'abondance étant acquise nous pouvons nous débarrasser de la monnaie. Une fois libéré de l'usage de la monnaie, la question "à qui revient l'argent" et donc qui a (et/ou donne) le droit d'entreprendre est évacuée, nous pouvons nous centrer sur ce qui peut être entrepris.

C'est au vu des expériences passés, des moyens que nous avons en notre possession et des besoins de chacun que nous pouvons considérer un mode d'organisation de la société non plus, encore une fois, pour se demander qui choisi mais quelles décisions peuvent être prises et comment, pour que chacun puisse obtenir ce dont il a besoin et ce dont il aspire.

Et voilà que le peuple n'est plus divisé par des intérêts divergents mais se compose en vue de l'intérêt général et particulier. Je vois là une démocratie individualisée où le rôle de chaque individu ne lui est plus dicté, où dans chaque domaine de la vie, dans chacun de nos choix, de nos observations, notre société a la capacité de s'ajuster et de nous apporter les réponses rationnelles envisageables (dans la limite de ce qui nous est connu) sans avoir à faire des lois.

Bien amicalement

J.C

245. Le vendredi 14 décembre 2012 à 03:37, par J.C

Pour ceux qui souhaitent avoir une idée plus générale de ce que pourrait être le futur, voici quelques extraits de l'ouvrage "concevoir le futur", j'ai laissé de côté les descriptions des solutions technologiques pour permettre une lecture centrée sur les idées essentielles proposées ici. Je trouve que ce texte pourrait être une des continuités possibles des passages cités plus haut de 'la grande relève':

"Si la vie vous semble parfois déroutante, si vous vous sentez tiraillé dans plusieurs directions, si vous trouvez que, peu importe ce que vous faites, vous avez toujours les mêmes problèmes, si vous trouvez que nos façons de faire dans les domaines économiques, politiques et sociaux créent parfois plus de difficultés qu'elles n'en résolvent — c'est que vous supportez simplement votre part de souffrance dans la phase actuelle de transition de notre civilisation."

"La Règle de la Loi

Beaucoup pensent que nous avons besoin de légiférer pour éliminer nos problèmes. Mais n’avons-nous il plus de lois que nous avons besoin ? Nous avons de nombreuses lois — des milliers et des milliers de lois — mais elles sont sans cesse brisées. Par exemple, il y a des milliers de lois contre le vol. Mais si nous examinons ceci de plus près pour jeter un œil aux statistiques, nous constatons qu’un petit nombre de personnes contrôlent la plupart des ressources de la terre alors que la plupart des gens n’ont pas suffisamment d’argent pour acheter le strict nécessaire. Comment peut-on penser que, sans modifier cet état de fait, l’adoption d’une loi permettra d’éviter le vol ? Cela est encore plus difficile lorsque la publicité rend des produits si attrayants. Sans en avoir conscience, les personnes aux États-Unis sont exposées à plus de 2500 messages publicitaires par jour. Même un traité de paix ne peut pas empêcher une autre guerre si les causes sous-jacentes ne sont pas traitées. Les lois de la coopération internationale ne portent pas sur les raisons pour lesquelles nous avons besoin de lois - elles tendent juste à figer les choses comme elles sont. Indépendamment des traités, les nations qui ont conquis des terres dans le monde entier par la force et la violence continuent de conserver leurs positions territoriales et profiter des ressources. Les traités ne sont qu’un pansement sur les problèmes et ne servent qu’à remettre les conflits à plus tard, généralement pour une courte période. Ce qui est nécessaire est peut-être d’avoir des personnes différentes aux postes de gouvernement, des personnes éthiques concernées par les autres. Peut être élimineraient-elles la corruption et travailleraient au bien-être de tous. Mais même les personnes les plus éthiques étaient élues à de hautes positions a haute position et que nous manquions de ressources, le mensonge, la tricherie, le vol, et la corruption persisteraient. Ce n’est pas de personnes éthiques dont nous avons besoin, mais plutôt d’un moyen de gestion intelligente des ressources de la Terre pour le bien-être de tous."

"Si nous regardons les choses scientifiquement, il existe plus que suffisamment de nourriture et de biens matériels sur la Terre pour prendre soin de tous les besoins de la population — si elle est gérée correctement. Il y a assez pour permettre à chacun d’avoir un niveau de vie très élevé avec l’utilisation intelligente de la technologie, des ressources et de personnels techniques. Quand nous parlons d’utilisation de la technologie, nous sous-entendons une technologie qui n’est pas dangereuse pour les personnes ou l’environnement et qui de gaspille ni temps ni d’énergie.

Considérez ceci: quand il y a une récession et que les gens ont peu d’argent pour acheter des choses, la Terre n’est pas toujours la même ? N’y a-t-il encore des marchandises sur les étagères des magasins et des terres à cultiver ? Ce sont juste les règles du jeu que nous jouons qui sont obsolètes et qui causent tant de souffrances. L’existence de l’argent est rarement remise en question ou discutée, mais considérons notre utilisation de l’argent. L’argent lui-même n’a pas de valeur. C’est juste une image sur un morceau de papier bon marché avec un accord entre nous de ce qu’il peut acheter. Si demain il pleut des billets de cent dollars, tout le monde serait heureux, sauf les banquiers. L’utilisation de cette ancienne méthode d’échange de biens et de services présente de nombreux inconvénients. Nous allons en examiner quelques-uns ici et vous permettre d’en ajouter à cette liste par vous-même:

- L’argent est seulement une interaction entre ce que l’on a besoin et ce que l’on est capable d’obtenir. Ce n’est pas d’argent que les gens ont besoin, mais d’accès aux ressources. - L’utilisation de l’argent conduit à la stratification sociale et un élitisme fondé principalement sur les disparités économiques. - Les gens ne sont pas égaux sans pouvoir d’achat égal. - La plupart des gens sont esclaves d’emplois qui ne leur plaît pas, parce qu’ils ont besoin d’argent. - Le besoin d’argent cause, à une immense échelle, corruption, cupidité, crime, escroqueries et autres. - La plupart des lois sont édictées pour le bénéfice des corporations, qui ont assez d’argent pour faire pression, corrompre, ou persuader les fonctionnaires de faire des lois qui servent leurs intérêts. - Ceux qui contrôlent le pouvoir d’achat ont une plus grande influence. - L’argent est utilisé pour contrôler le comportement de ceux qui ont un pouvoir d’achat limité. - Des biens tels que les denrées alimentaires sont parfois détruits pour maintenir les prix à la hausse, quand les choses sont rares les prix augmentent. - Le principe du « dernier cri » crée un énorme gaspillage de matériaux et des tensions sur les ressources disponibles afin de créer des marchés permanents pour les fabricants grâce à des modifications superficielles de conception chaque année. - Le coût élevé de l’amélioration des méthodes d’élimination des déchets cause (par sa non application) une énorme dégradation de l’environnement. - La Terre est pillée pour le profit. - Les avantages de la technologie ne sont accessibles qu’ à ceux qui ont suffisamment de pouvoir d’achat. Plus important encore. Comme la raison d’être des corporations est le profit, les décisions sont prises dans tous les domaines, non pas au bénéfice de la population et de l’environnement, mais essentiellement pour l’acquisition de richesses, de biens, et de pouvoir.

La prochaine phase de développement social Qu’avons-nous tous en commun ? Que devraient être nos priorités ? Toutes les nations et les personnes, indépendamment de la philosophie politique, des croyances religieuses, ou des coutumes sociales, dépendent de ressources naturelles, nous avons tous besoin d’air et d’eau pur, de terres arables pour l’alimentation et de la technologie et de personnel nécessaires pour maintenir un niveau de vie élevé. Peut-être devrions nous mettre à jour la manière dont la société fonctionne pour que tout le monde sur Terre puisse profiter de notre capacité technologique à maintenir un environnement propre et un niveau de vie élevé. Il n’y a pas assez d’argent pour commencer à financer ce type de changement, mais il y a plus que suffisamment de ressources sur Terre pour le créer."

"Matière à réflexion : La Terre dispose de ressources abondantes et notre pratique du rationnement de ces ressources via l’utilisation de l’argent est une méthode dépassée qui cause beaucoup de souffrances. Ce n’est pas d’argent que nous avons besoin, mais d’une gestion intelligente des ressources de la Terre pour le bénéfice de tous."

"L’émergence dans un avenir plus sain:

Pour commencer à mettre en oeuvre une économie fondée sur les ressources, les concepteurs sociaux doivent utiliser la méthode scientifique et se poser la question : « Qu’avons-nous ici ?». Avec la nécessité que tout soit prévu d’une manière la plus efficace, confortable et durable possible, la première priorité est de faire une évaluation purement technique des besoins fondamentaux de la population mondiale. Le montant des besoins de logement, de nourriture, d’eau, les soins de santé, de transports, d’éducation, et autres doit être comparé aux ressources que de la planète a à offrir. Cela doit être mis en balance avec les besoins des autres espèces qui constituent la toile de la vie sur Terre. Le principal objectif est de triompher de la pénurie et de subvenir aux besoins de tous les peuples du monde. Afin de créer une civilisation viable et durable le plus rapidement possible, nous avons besoin d’immenses quantités d’énergie. Ce dont nous avons désespérément besoin est une stratégie de développement de l’énergie à l’échelle mondiale exigeant une initiative commune de planification internationale à un niveau jamais encore atteint.

Energie

Une des mesures les plus utiles au développement de la civilisation est la quantité d’énergie disponible par personne. Dans une large mesure, le degré de confort physique dont vous profitez aujourd’hui est corrélé à l’énergie mise à votre disposition. Imaginez la paralysie qui se produirait si votre approvisionnement en électricité et d’essence était coupé et que vous deviez utiliser vos propres muscles pour tout faire. Une économie fondée sur les ressources va travailler rapidement sur des sources d’énergie propres. Cela n’est possible que quand il n’y a plus de limites monétaires dans la manière d’accomplir ou de fournir ce qui est nécessaire. Les restrictions liées au profit, à la propriété et à la rareté éliminées, les laboratoires de recherche pourraient rapidement commencer à travailler ensemble et partager librement des informations. Les brevets ou les informations propriétaires ne seraient plus utiles puisque le but final ne serait pas de faire de l’argent afin de continuer à travailler, mais de parvenir à des résultats qui seraient rapidement et librement à la disposition de l’ensemble de la population de la planète.

Comme les résultats bénéficieraient immédiatement à tous les peuples, beaucoup de gens seraient impatients et heureux de participer à un tel projet. Des équipes interdisciplinaires de personnel qualifié, travailleront, en conformité avec les exigences du projet, sur l’énergie et sur des systèmes automatisés de production et de fourniture de biens et de services sur une grande échelle. Même les étudiants participeront à l’invention de méthodes rapides de résolution de ces problèmes. Ceux-ci peuvent être les armées de l’avenir : une grande mobilisation pacifique pour restaurer et préserver la Terre et ses habitants."

"La clé de l’abondance et d’un haut niveau de vie pour chaque personne sur la planète est d’automatiser autant que possible dans les plus brefs délais. Tout le monde vivra mieux que les plus riches d’aujourd’hui si on remplace la force de travail humaine par des machines et si l'on met en oeuvre une économie fondée sur les ressources."

"Avec l’économie fondée sur les ressources apparaissent de nouveaux systèmes de valeur. Comme personne ne gagne plus financièrement par les pratiques de gaspillage du passé, le principal objectif est de récupérer et de maintenir un environnement sain et productif'

"La question que nous devons nous poser est: « A quelle fin voulons-nous que serve la culture ?» Comme le besoin d’argent est dépassé et que la nouvelle mission est le bien-être de tous et la protection de l’environnement, les réponses deviennent facilement disponibles. Le résultat est un air et une eau propres, des terres arables, des aliments nutritifs, des transports efficaces, une éducation pertinente et mise à jour constamment, de bons soins de santé, des interactions sociales constructives et les villes fonctionnant pour servir ces objectifs et plus encore. Cela représente une démarche plus humaine pour élaborer une civilisation qu’une démarche simplement fondée sur l’opinion.

Ces machines fourniraient des informations plutôt que de l’opinion."

"Lois:

Les lois, au mieux, sont des tentatives de contrôle d’une population et ne fonctionnent que sporadiquement à grands frais et avec difficultés. Parmi les autres méthodes de contrôle de comportement on trouve le patriotisme, la religion, la propagande et le nationalisme. Toutes les lois humaines sont faites pour préserver l’ordre établi. Mais les lois ne vont jamais à la racine des problèmes et sont constamment violées - même par ceux qui les font. Les lois qui ne correspondent pas à la nature de l’environnement physique seront violées. Avec tant de privations économiques et d’insécurité, même dans la plupart des pays riches, les mêmes problèmes persistent quelque soit le nombre de lois adoptées. En réalité, c’est la façon dont la société est structurée qui est en faute.

La nécessité de lois est le résultat d’une société fondée sur la pénurie. Si une ressource est abondante, personne ne la surveille. Lorsque les nécessités de la vie sont abondants, le suivi n’est pas nécessaire.

Dans une économie fondée sur les ressources, la responsabilité sociale n’est pas inculquée par la force, l’intimidation ou des promesses de paradis ou des menaces de l’enfer. La protection de l’environnement naturel n’est pas une question d’amendes ou de pénalités. Les garde-fous contre les abus sont conçus dans l’environnement. Un exemple simple de ceci est la conception des villes où les gens ont un libre accès aux ressources gratuitement. Cela élimine le vol. Ces mesures ne sont pas une question de transmission et de l’application des lois pour prévenir et réprimer les abus. Au contraire, elles sont un moyen de supprimer les défauts de la conception sociale, éliminant ainsi le besoin pour de nombreuses lois.

Afin d’éliminer les accidents de la circulation, une culture reposant sur la méthode scientifique n’adopterait pas une loi limitant la vitesse à 55 mph (88,5 km/h). Cette culture changerait la conception des systèmes de transport afin que les accidents ne se produisent pas grâce à des trains automatiques, des monorails, des convoyeurs (horizontaux, verticaux et radiaux) et des unités individuelles disposant de nombreux capteurs pour diminuer les possibilités d’accidents.

Une société avec des préoccupations humanistes « élimine par la conception » la nécessité des lois et des proclamations en rendant tout disponibles pour tous indépendamment de la race, la couleur ou la croyance religieuse. Quand les gouvernements font des lois, des gens sont amenés à croire que ces lois sont faites pour protéger leur vie. En vérité, les lois sont des sous-produits d’insuffisance. Si nous essayons de contrôler le comportement humain par la promulgation de lois ou de signer des traités sans modifier les conditions physiques responsables de comportements aberrants, nous mettons un pansement sur la question. Au lieu de dépendre d’un système en échec de punition ou d’incarcération après que les dommages aient été fait, nous devons nous intéresser aux insuffisances de la société. Ce sont des choses comme la pauvreté, la malnutrition, les sans-abri, des modèles indigents, une faible l’éducation, des enfants sans perspectives, la violence dans les médias, les conflits familiaux et l’absence de vision de société vers laquelle tendre.

Une économie mondiale fondée sur les ressources entraîne de vastes changements dans les relations humaines et interpersonnelles sans la nécessité de lois. Elle le fait en introduisant un ensemble de valeurs qui répondent aux besoins de tous. Les ressources et les informations techniques sont vus comme le patrimoine commun de tous. Ceci représente l’impératif d’unification. S’il est accepté universellement, le monde sera témoin de la fin du besoin de l’armement, de guerre, de la drogue, de la cupidité et des autres problèmes causés par la recherche sans fin de l’argent et du pouvoir."

" Qu’ils le réalisent ou non, dans le système monétaire, les gens sont en permanence manipulés par les médias. Les croyances les plus profondes sont influencées par les livres, le cinéma, la télévision, les religions, les modèles et l’environnement dans lequel nous vivons. Même les notions du bien et du mal et de les concepts moraux font partie du patrimoine culturel et de nos expériences. Cette méthode de contrôle ne nécessite pas l’utilisation de la force physique et a un tel succès que nous ne reconnaissons ni ne ressentons cette manipulation. Les valeurs dominantes de tout système social viennent rarement de la population. Elles représentent plutôt le point de vue du groupe contrôlant dominant comme l’église, les militaires, les banques, les corporations, l’élite au pouvoir ou toute combinaison de ceux-ci. Ces entités de déterminer l’agenda public, les tribunaux, les impôts, etc. qui servent leurs propres intérêts et perpétuent l’illusion que les valeurs de la société sont déterminées à partir de la base. De plus, les gouvernements suppriment ou marginalisent des déviances qui pourraient les menacer."

"L’un des plus grands facteurs limitants dans les systèmes humains est notre incapacité à saisir la signification des forces sous-jacentes et la mesure dans laquelle l’environnement conditionne nos pensées, valeurs, et / ou nos comportements. Lorsque nous parlons de l’environnement, nous entendons l’ensemble des variables en interaction, qui sont les principaux contributeurs à notre état d’esprit."

"Réduire les pressions humaines:

Des êtres humains libres de dettes, de l’insécurité et de la peur deviennent de plus en plus aimables. Sans personne vendant quoi que ce soit à qui que ce soit ou privant quelqu’un de ses biens ou de son argent, le fondement malsain de l’agressivité humaine est dépassé. Les gens ne sont plus écrasés par des préoccupations lancinantes qui consomment beaucoup d’attention comme les hypothèques, les coûts des soins de santé, les frais d’éducation, l’assurance incendie, la récession ou la dépression économique, la perte d’emplois et les impôts. Avec l’élimination de ces charges et la suppression des conditions qui créent des sentiments d’envie, de cupidité et de concurrence, la vie aurait beaucoup plus de sens."

"L’objectif de ce nouveau contrat social est d’encourager la conception d’un nouveau système d’incitation, qui n’est plus dirigé vers les objectifs étroits et égoïstes de richesse, de propriété et de pouvoir. Ces nouvelles mesures d’incitation encouragent les gens vers l’épanouissement de soi et la créativité, l’élimination de la pénurie, la protection de l’environnement et la plupart des préoccupations de tous les autres êtres humains. Les gens ont les moyens et le temps pour leur développement intellectuel et spirituel et le temps de réaliser ce que cela signifie vraiment d’être humain dans une société solidaire. Plutôt que d’évoluer vers un âge de loisirs, des personnes vraiment intelligentes et engagées trouveraient très peu de temps « libre », même sans avoir à «travailler» pour vivre.

De nouveaux horizons s’ouvrent pour ceux qui n’osaient même pas imaginer ces possibilités de par le passé à cause du manque d’argent ou de temps. Ceux qui ont peu de pouvoir d’achat ont du mal à imaginer une vie de possibilités illimitées.

Dans un système monétaire, la plupart des personnes vivent à proximité de leur travail avec une maison, une voiture et le mode de vie qu’ils peuvent se permettre (ou, trop souvent, qu’ils ne peuvent pas se permettre), plutôt que de celui qu’ils préfèrent. Ils sont essentiellement aussi libres que leur pouvoir d’achat leur permet."

"Les conflits d’aujourd’hui entre les êtres humains sont sur des valeurs opposées et sur l’accès limité aux nécessités de la vie. Si nous parvenons à arriver à une civilisation future plus saine, les conflits seront centrés sur des problèmes communs à tous les humains. Dans une culture vivante et en devenir, plutôt que d’avoir des conflits entre les nations, les défis auxquels nous devrons faire face seront de surmonter la pénurie, de restructurer des environnements endommagés, de créer des technologies novatrices, d’augmenter les rendements agricoles, d’améliorer la communication, de construire un dialogue entre les nations, de partager les technologies et de vivre une vie pleine de sens."

Voilà qui j'espère peut apporter quelques éclairages.

Bien amicalement

J.C

246. Le dimanche 16 décembre 2012 à 14:48, par Ana Sailland

"aussi libres que leur pouvoir d’achat leur permet"

hum hum

Contraints à l'obéissance pour obtenir ce pouvoir d'achat , d'achat du vital autant que du superflu, ils ne peuvent accéder qu'à une liberté cloîtrée, entre les murs d'une prison bien définie, dont la surface est proportionnelle souvent à leur complicité.

Cromagnon devait obéir aux forces de la nature.
L'homme moderne, quel progrès ! ,
qui doit obéir à l'égrégore détenteur du pouvoir économique,
est désormais coupé des forces primordiales ;
il ne les voit plus et son regard est perdu dans les abysses du symbolisme monétaire,
symbolisme destiné à le rendre aveugle au réel et à l'essence des choses.

247. Le dimanche 16 décembre 2012 à 15:02, par Ana Sailland

Si vous n'en avez pas encore connaissance, je vous conseille le travail de Philippe, à diffuser urbi et orbi :

Du pouvoir d'achat au pouvoir d'être

1/7 -

2/7 -

3/7 - >

4/7 -

5/7 -

6/7 -

7/7 -

248. Le dimanche 16 décembre 2012 à 20:25, par J-Stéphane

Tout cela est rageant, nous avons tout pour être heureux et nous acceptons des règles qui nous menottent sous le prétexte qu’elles vont nous protéger.

Si nous ne pouvons plus les changer, peut-on les mépriser et créer une politique et une économie parallèles ?

La monnaie locale, le travail clandestin et les zones de non-droit ne sont-ils pas les prémisses d’un système parallèle ?

J-Stéphane

249. Le samedi 22 décembre 2012 à 18:34, par Marc

Bonjour à tous,

que de textes produits et de vidéos depuis la dernière fois où je suis intervenu sur ce forum. :o)

Faisant suite à une idée qui a été émise à l'époque, je vous annonce que se tiendra la
"1ère rencontre pour une civilisation sans argent"
le samedi 26 janvier 2013 toute la journée, à Lyon.

Évidemment c'est gratuit.

Infos complémentaires :
http://www.civilisation-sans-argent.org/index.php/fr/

On ne sait pas où ira le monde, mais au moins, on cherche à avancer, et de préférence vers un monde plus humain.

Ci dessous, petite vidéo d'annonce.

Vous êtes tous les bienvenus, Zeitgeist, esprits indépendants, alternatifs... .

250. Le dimanche 20 janvier 2013 à 23:22, par J.C

L'illusion de la possible réduction de la masse monétaire

L'argent étant créée par le crédit, toute création monétaire implique des intérêts pour lesquels il faudra s'endetter davantage afin de pour pouvoir les rembourser.

On comprends alors aisément pourquoi la masse monétaire ne peut décroître. Ou que l'on aille pour trouver de l'argent, c'est toujours de la dette. Nous remboursons des dettes avec une autre dette. Puisqu'on rembourse un dette avec une autre dette, toute les dettes ne peuvent être rembourser simultanément ou sous condition d'une nouvelle dette. Parce que chaque remboursement d'une dette est le fruit d'une autre dette avec intérêts, tout remboursement global des dettes est impossible, toute réduction de la masse monétaire l'est tout autant.

Une dette est toujours remplacée par une autre sinon elle ne pourrait être remboursée. Nous n'avons donc pas à nous inquiéter de la disparition de la masse monétaire puisque tout remboursement est une nouvelle dette. Le remboursement d'une dette n'est pas une disparition d'argent mais bien l'appelle d'une nouvelle dette et d'une nouvelle création monétaire afin de couvrir les intérêts. L'image de la baignoire de la masse monétaire qui se vide est donc fausse.

251. Le jeudi 31 janvier 2013 à 09:56, par phil82

Eusko

Pays basque : une monnaie locale pour un changement global

Par Rémi Rivière (31 janvier 2013)

"C’est l’une des plus importantes monnaies locales en France, avec le Sol Violette à Toulouse : l’eusko vient d’être lancé à Bayonne. Quel intérêt face à l’euro ? Favoriser l’économie locale, soutenir les circuits courts, plus écologiques, développer les entreprises éthiques et contribuer au progrès social. Des dizaines de commerçants, d’artisans et d’associations s’y sont déjà convertis. Reportage au Pays basque, qui entre dans la zone eusko."

« Sortir l’argent d’un circuit capitaliste »

http://www.bastamag.net/article2914.html

252. Le lundi 8 avril 2013 à 19:46, par Vassili

BOnjour à tous, Ne sachant pas où mettre ceci, ici sera une bonne place

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Bitcoin1 est une monnaie électronique décentralisée conçue en 2009 par le pseudonyme Satoshi Nakamoto. Son utilisation passe par un protocole informatique exécuté par un logiciel libre éponyme, écrit en C++ et publié sous licence MIT.

Fonctionnant de façon entièrement distribuée, la gestion de la monnaie est répartie sur tous les nœuds du réseau, de façon à ce que le bon fonctionnement du système ne dépende pas de l'intégrité ou de la compétence d'un émetteur central, mais uniquement de la robustesse des procédés cryptographiques employés.

Bitcoin est à la fois une devise monétaire et un système de paiement dans cette devise. Sous ces deux aspects, bitcoin se distingue des systèmes préexistants pour les points suivants :

=> contrairement aux autres devises monétaires, bitcoin n'est pas l'incarnation de l'autorité d'un état, d'une banque ou d'une entreprise. La valeur du bitcoin est déterminée de façon entièrement flottante par l'usage économique qui en est fait et par le marché des changes. Les règles organisant l'émission monétaire sont quant à elles déterminées uniquement par un code informatique libre. => en tant que système de paiement, bitcoin se distingue par le fait que son fonctionnement ne requiert pas l'utilisation d'une infrastructure centralisée tenant les comptes des montants détenus afin d'assurer les transactions. Ce rôle persiste mais est attribué toutes les dix minutes environ à un ordinateur du réseau choisi de façon aléatoire.

Intéressant peu être? à vous de juger !

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