Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le lundi 25 juin 2012 à 21:47, par Ana Sailland

Une réflexion :

Thème : un mariage possible du RIC et du tirage au sort.

http://etienne.chouard.free.fr/forum/viewtopic.php?pid=19238#p19238

2. Le mardi 26 juin 2012 à 20:15, par sitouaillain

Étienne

bon bah c'est raté et ce mardi, ça ne sera pas non plus possible !

mais je connais le travail d'Yvan, et sur bien des points nous sommes en accord et j'ai bien aimé ce que tu as dit, je crois à Lyon, sur cette chambre tirée au sort d'enregistrement des initiatives citoyennes qui évacue de fait le débat sur le nombre de signatures nécessaires pour une pétition réclamant un référendum, et évacue le débat sur la légitimité de ceux qui formulent les termes de la question, etc;

et je m'aperçois à l'instant qu'Ana Sailland est sur le même type de réflexions.

enfin, je tiens juste à signaler que la question pour moi n'a jamais été pour ou contre une assemblée constituante tirée au sort, ni même pour ou contre une assemblée constituante tout court, mais bien pour ou contre un processus constituant,

ce qui est la manière la plus consensuelle possible que j'ai trouvé pour poser la question, dans le sens où elle évite d'emblée de circonscrire le processus au seul soin d'une assemblée représentative, et où elle évite de poser telle forme de représentation comme intrinsèquement supérieure; et que cette question permet, de fait, d'unir dans le débat (et dans l'action) du côté "pour" tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de représentation, tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de tirage au sort, et tous ceux qui ne veulent pas entendre parler d'élection,

et ma proposition ne vise qu'à dépasser certaines divergences, et des problèmes de contexte, notamment sur le "qui initie" ou le "comment initier" même si j'avoue que cette proposition se base sur mes propres préférences pour la participation du plus grand nombre aux décisions qui les concernent,

à savoir que la fiction qui consiste à croire que les hommes peuvent se soumettre de leur plein gré au contenu arbitraire d'un texte est d'autant plus puissante que chacun aura pu avoir le sentiment ou la possibilité d'en être l'auteur et le garant,

et en même temps, je reconnais que la participation est un engagement, au sens où la politique et la liberté n'ont de sens qu'à travers cet engagement, de sorte que je cherchais à résoudre pour cet acte fondateur qu'est la constitution, la contradiction de la représentation, qui, en circonscrivant le processus constituant dans une assemblée représentative, exclut de fait tous ceux qui sont prêts à s'engager, en même temps qu'elle autorise la représentation de ceux qui ne veulent pas vraiment s'engager et se satisfont d'y avoir un élu ou un homologue tiré au sort, pendant qu'ils vaquent à "leurs" affaires...

du coup, ayant une préférence pour les procédures qui permettent à la base de conserver la maîtrise et notamment d'évacuer autant que faire se peut le problème de la médiatisation des débats, j'en étais amené à poser la réunion locale de citoyens engagés pour ce processus comme l'entité souveraine, et le lieu de communication des citoyens entre-eux,

et je ne posais la question technique des procédures de coordination que comme des options relevant de la stricte souveraineté des assemblées locales, en tant qu'elles sont libres de choisir la méthode de sélection de leurs ambassadeurs, le point non négociable étant simplement dans leur révocabilité et le contenu semi-impératif de leur mandat...dans ce contexte le tirage au sort devenait pour moi un moyen de départager des ambassadeurs qui se valent, mais je ne penserais jamais que tous les citoyens se valent pour exercer ce rôle... et tant pis pour ceux qui le pensent

et le tirage au sort permettait aussi de désigner un collège de contrôleurs du processus, au sens d'autorité impartiale, qui n'est pas représentative, mais simplement légitime car impartiale, elle peut donc être restreinte à quelques dizaines de membres, car elle n'était conçue que comme un jury enregistrant d'éventuelles plaintes ou dysfonctionnements, et permettant à des citoyens mis à l'écart par le mécanisme des assemblées de soumettre une proposition.

mais, de toute façon, si ma proposition ne convient pas; à partir du moment où le processus serait engagé de manière hétéronome par rapport au corps citoyen, la question du rapport entre l'assemblée constituante et les citoyens se posera, de même que la question des formes légitimes par lesquelles les citoyens peuvent peser sur le contenu des débats de l'assemblée sera posée.

et de toute façon, sans un processus qui soit aussi un temps collectif de déconditionnement et de réflexions profondes, ou bien c'est le contenu du texte qui sera le reflet des rapports de force et d'influence en présence avant la formation de l'assemblée ou c'est le résultat du référendum d'approbation... à savoir il n'y aura un tel processus que si les rapports de force ou d'influence nous sont favorables pour enclencher ce processus, mais, si cela ne se fait pas dans une sorte d'effervescence révolutionnaire au cours de laquelle la majorité des citoyens se défont de certains carcans mentaux, la déférence habituelle à l'ordre dominant primera.

en somme, ce qui pour moi est le plus important, s'il devait y avoir assemblée constituante, ce n'est pas forcément la procédure par laquelle est peuplée l'assemblée constituante mais bien ce qui se passe avant qu'on en arrive là,

ce qui, entre autres choses, veut dire qu'il n'y a pas d'illusions à se faire sur le tirage au sort si l'ultramajorité à l'assemblée sont des Étienne Chouard d'avant 2005, convoqués par son altesse sérénissime... par exemple si elle annonçait qu'on tire au sort ou qu'on élit le mois prochain !

Personne ne me fera croire qu'un peuple qui ne veut pas le pouvoir pourrait accoucher d'autre chose que d'une constitution qui respecte cette volonté.

et là où il doit y avoir débat entre nous tous, c'est plutôt sur la valeur heuristique d'une explication monocausale du social et de l'histoire. En tous cas pour moi, non seulement La Cause des Causes n'est pas à rechercher dans l'élection, ça n'est qu'une conséquence, non seulement parler de "l'élection" en général et des "élus" en général n'a pas vraiment de sens, mais c'est bien plus la recherche d'une unique cause qui est une impasse.

et au-delà de la valeur heuristique, explicative, de ce genre d'explication, quelle serait sa valeur mobilisatrice et émancipatrice, dans le sens où j'entends bien qu'un peuple ignorant ne sache se révolter autrement que contre quelques boucs émissaires, et cela va de soi, il est préférable qu'il désigne "les riches" ou "les élus" plutôt que "les assistés" ou "les immigrés" voire un pays voisin,

en revanche, désigner les boucs émissaires ou les complots comme explication suffisante, revient à se priver d'une compréhension des effets de système, or chacun sait qu'il ne suffit pas de dénoncer les hommes comme responsables des inégalités hommes-femmes pour devenir une femme autonome... tant qu'il y aura des femmes qui se plairont à être dirigées ou ne voudront pas se départir d'un ensemble de traits spécifiques à des êtres voués à rester dominé, il y aura des machos... et inversement !

à supposer que nous soyons dans un long chemin de sortie de l'hétéronomie, il est bien évident qu'entre deux explications de type hétéronomes, celle qui consiste à rendre les riches, l'élection et les élus responsables de nos maux vaut mieux que celle qui consiste à dire "dieu l'a voulu",

pour autant, ce type d'explication occulte le fait que la relation entre dominés et dominants est dialectique, de sorte que la forme de la domination change en fonction du degré de participation des dominés à leur propre domination, et en fonction de la manière dont les dominés consentent à être dominés et pour quelles fins,

de sorte qu'une explication de type positiviste, c'est à dire centrée sur le droit, occultera toujours les véritables mécanismes par lesquels le droit est produit, puisque le droit n'est qu'un reflet de mécanismes de domination bien plus profonds, mécanismes qui reposent aussi sur des fictions auxquelles le grand nombre adhère, issu de traits culturels, religieux, idéologiques, éthiques, psychologiques, qui travaillent en profondeur la société.

et donc le droit n'est émancipateur que s'il est écrit par des personnes dont les traits idéologiques, culturels, etc., sont en avance sur le reste de la majorité dominée, et si les dominés ont une confiance supérieure dans ces personnes par rapport à celles qui les dominaient avant, c'est à dire si les dominés ne se révoltent pas contre ceux qui cherchent à les émanciper et s'ils ont suffisamment de confiance et de force en eux-mêmes pour soutenir la transformation des rapports de domination. il est illusoire de croire qu'on passerait d'une société très inégalitaire à une société égalitaire, sans qu'une minorité agissante et largement soutenue puisse au moins enclencher un pas significatif de plus vers l'autonomie.

autrement dit, dans un contexte social-historique donné, le blocage que constitue une certaine forme d'institutionnalisation des rapports de domination, ne peut se débloquer que par l'action d'une minorité suffisamment autonome par rapport aux justifications idéologiques des rapports de domination qui prévalent, suffisamment nombreuse et influente, à la fois pour contrer la puissance que la collaboration des dominés et l'accumulation de moyens de domination à conféré aux dominants du moment, et pour faire percevoir comme injuste et inefficace le système de domination qui prévaut en même temps que celui à venir sera perçu comme plus juste et plus efficace.

du coup, présupposer qu'une transformation du droit aboutirait de fait à la fin de la domination ne peut aboutir qu'à de sévères désillusions, dans la mesure où ce ne sera jamais l'ensemble des dominés qui porteront le changement, qui initieront le processus de déblocage. Déblocage qui ne sera possible que dès lors que la situation est massivement perçue comme intenable, injuste, en même temps que les explications partagées sur la nature de l'injustice permettent de donner espoir et confiance dans le changement.

mais il se peut très bien que les dominants, plus lucides et mieux organisés, comprennent la portée des discours d'alerte et se saisissent de certains éléments afin de suffisamment débloquer la situation et éteindre les ferments d'insurrection.

d'autant qu'il ne suffit pas de comprendre et de dénoncer les injustices, encore faut-il que les "victimes" se mettent en capacité d'y remédier. or comment franchir les étapes si l'on utilise des catégories conceptuelles qui font la force de l'adversaire...

ne faut-il pas d'abord s'interroger sur nos propres représentations? ne sont-elles pas forgées par notre propre situation d'êtres dominés, hétéronomes?

Que veut dire par exemple l'expression "citoyen lambda" ? celui qui l'utilise pour se désigner n'a-t-il pas intériorisé sa qualité d'éternel dirigé ? ou bien qu'attend-il des "citoyens lambda", qu'ils comprennent qu'ils valent mieux que ceux qu'ils ont eux-mêmes élu ou laissé élire ?

mais alors pourquoi n'élisent-ils pas ceux qui consacrent toute leur vie à le leur dire et à faire en sorte qu'ils aient plus de pouvoir ? au nom de quoi, à condition sociale de naissance égale et à niveau d'éducation égal, un "citoyen lambda" vaudrait-il quoi que ce soit de plus qu'un militant qui se cotise, qui se bouge, qui fait l'effort de s'informer et diffuse pour les "lambda" des explications alternatives à la doxa des dominants ? et depuis quand est-il possible pour un élu, un roi ou n'importe quoi de gouverner si à chaque mauvaise décision tous les "lambdas" sont dans la rue ?

il faut refuser d'être un citoyen "lambda", pour devenir un citoyen tout court, un citoyen actif, engagé, et c'est ce que tu fais, du coup, je ne m'explique pas comment tu peux croire une seule seconde que c'est parce qu'il y a des élections que le peuple n'a pas le pouvoir, alors que justement c'est parce que nous, les citoyens engagés pour l'extension du domaine de l'autonomie ne sommes pas assez nombreux à vouloir le pouvoir, à nous mettre en capacité de l'obtenir, soit en passant outre les élections et le pouvoir que des foules de "citoyens lambda" confèrent à des maîtres dont nous ne voulons pas, et, en cela nous nous estimons plus légitimes que ces maîtres et que la majorité de moutons et de valets qui les a choisi, soit en passant par les élections.

Mais dans les deux cas, le travail éducatif, pédagogique, explicatif sur soi-même et sur les autres est d'accroître le nombre de citoyens "lambda" qui cessent de l'être et s'engagent.

et de toute façon, si un mouvement révolutionnaire ne renverse pas ceux qui actuellement sont au pouvoir, alors le seul aboutissement possible de ta stratégie virale est qu'un jour, le "virus" ait suffisamment imprégné le social pour que par petites touches des élus introduisent du tirage au sort dans les institutions, comme il se passe actuellement avec les instances de démocratie participative, et l'aboutissement logique de toute dénonciation des injustices qui ne va pas au cœur des problèmes est que ces mécanismes soient un moyen de plus pour ceux qui actuellement dominent de mieux justifier et asseoir leur pouvoir,

autrement dit, comme jadis le suffrage universel, la revendication du tirage au sort ne peut qu'être qu'une revendication partielle, immédiatement récupérable par ceux qui disposent des "appareils idéologiques d'Etat" et des instruments du pouvoir et si j'étais l'héritier de ceux qui disaient "n'ayez pas peur du suffrage universel, ils voteront comme on le leur dira", je pourrais dire exactement la même chose aujourd'hui du tirage au sort,

d'où ma méfiance à l'égard de certaines croyances, comme celle qui consiste à croire que le seul moyen d'élargir le champ de la démocratie, de l'autonomie et par exemple d'introduire du tirage au sort, serait une procédure entièrement transparente et démocratique, alors que justement, si nous ne sommes pas vraiment en démocratie, c'est aussi parce que nous nous laissons avoir par ce genre de croyances, comme si l'égalité des citoyens et la soumission à la majorité remplissait le même rôle que le "droit divin" jadis

et si tu dis que jamais un élu ne prendrait la décision d'une AC tirée au sort ou de mettre du tirage au sort dans la constitution, c'est que tu as d'avance intégré le fait que jamais toi ou quelqu'un qui te ressemble ne sera élu, ce qui est peut-être faux, mais qui en tout cas en dit long, très long sur les contradictions de ton discours,

or non seulement la majorité des citoyens ne veut pas le pouvoir, mais en plus, sans même un fusil sur la tempe, une partie très significative donne toujours le pouvoir aux valets des riches, et donc tout ce que l'on peut espérer d'eux dans ce système-là c'est qu'à terme leurs enfants seront moins enclins à se soumettre et par la même occasion à tous nous soumettre sous le même joug, joyeusement guidés vers le bord du précipice,

et si on n'y croit pas, on peut simplement considérer leurs voix de perroquets, de moutons de Panurge, comme non significatives, inintéressante à prendre en compte,

je veux dire par là, qu'autant je peux être très pointilleux du point de vue des procédures démocratiques, sur comment nous devons nous organiser pour faire exister la démocratie entre citoyens qui voulons le pouvoir, autant je me fiche pas mal de ceux qui ne participent pas et ne veulent pas le pouvoir, j'espère simplement que parmi ceux là il s'en trouvera un nombre insuffisant pour être un frein à l'accroissement du pouvoir des citoyens,

mais en aucun cas je n'espère d'eux autre chose, puisque le problème précisément avec les institutions telles qu'elles sont, et ce par quoi elles tiennent, c'est aussi parce que le pouvoir électoral des "citoyens lambda" surpasse de très loin celui de ceux qui ne veulent plus se percevoir comme des "lambda", qui ne conçoivent plus le pouvoir comme extérieur à eux mais bien comme une dimension constitutive de l'être et de la liberté,

de sorte que les citoyens "lambda" sont au moins autant responsables que les élus et les hommes de pouvoir du moment, car sans leur soutien actif ou passif, ces derniers seraient définitivement écartés des leviers qui leur permettent d'avoir autant de pouvoir sur nos vies.

il serait donc à mon sens plus pertinent de considérer ma proposition sous l'angle d'une méthode permettant au peuple d'exister en tant que peuple, c'est-à-dire en tant qu'il se manifeste de manière organisée et autonome sans rien attendre du pouvoir en place, et sans rien attendre de ceux qui coopèrent avec ce pouvoir, je propose la démocratie comme pratique effective, en marche, et qui ne peut exister qu'entre citoyens actifs et responsables, et d'oublier la notion abstraite et libérale de peuple comme agrégat d'individus isolés et possédant par voie d'octroi un pouvoir personnel, octroi masqué par l'idéologie jusnaturaliste.

mais, de toute façon, toute proposition qui consiste à réclamer une assemblée constituante sans dire comment on s'y prend pour l'obtenir, m'apparaît un peu légère, dans le sens où cette constituante ne peut pas être autre chose qu'une mise en scène pour instituer un nouvel ordre que l'on voudrait plus juste, mais pour lequel il aura bien fallu que quelques-uns se donnent les moyens de devenir ensemble assez puissants pour ôter leur pouvoir aux tenants de l'ordre ancien et lancer ensuite cette constituante.

ai-je vraiment tort ?

3. Le mardi 26 juin 2012 à 23:39, par Entretien avec Howard Bloom

Entretien avec Howard Bloom

Avec le langage articulé, l’être humain a franchi un seuil qualitatif qui fait de lui le premier être capable d’opérer une reprise réflexive de son insertion dans le « cerveau global ». Or, le problème, c’est que nous ne vivons donc pas dans la réalité, mais dans la perception que nous en avons. Donc l’objet de notre reprise réflexive n’est pas le réel, mais la perception que nous en avons. Ainsi, le langage, qui nous permet d’atteindre un niveau d’apprentissage sans commune mesure avec les animaux, a toutefois son revers : il nous coupe du réel.

Il en découle qu’en temps normal (hors période de crise extrême qui révèle brutalement la nature des choses), la société humaine vit dans une fiction partagée. La machine à apprendre collective dialogue surtout avec elle-même. Elle est constamment menacée d’autisme.

La majorité des gens (les conformistes) pensent donc non en fonction du code représentatif du réel transmis par le super-organisme collectif (cas des sociétés animales simples), mais en fonction du langage non-représentatif du réel, mais représentatif du système de représentation du réel, transmis par un super-organisme collectif capable de secréter une « réalité » distincte, artificielle, reconstruite (propriété du langage articulé). Il en découle que la « réalité » où vivent la majorité des gens, pendant la quasi-totalité du temps, est en réalité constituée par l’enchaînement mécanique de signifiants dont le signifié reste purement conventionnel. Bref, le sens créé par la mécanique social n’est pas de l’information librement traitée par les sujets, mais une simple routine. Ou si l’on préfère, et pour dire les choses avec une franchise que le très poli Howard Bloom n’ose pas : en fait, la plupart des gens ne pensent pas. Ils font semblant, c’est tout.

D’où le fait que le conformisme, dynamique positive en temps normal, peut devenir un accélérateur de chute quand un système est entré en obsolescence. Une des conséquences de l’emprise conformiste, c’est en effet que les très grands systèmes fédérateurs humains présentent un délai de latence important entre la mutation radicale de leur environnement et leur adaptation, en particulier quand il s’agit de déterminer les comportements qui doivent être récompensés et ceux qui doivent être punis. La règle d’or de la gestion de l’information dans les systèmes distribués, « renforcer les connexions de ceux qui réussissent et réduire celles de ceux qui échouent » se met donc à tourner, dans la phase qui précède l’écroulement d’un système fédérateur humain, au rebours de sa finalité : on ne récompense en effet pas ceux qui réussissent dans le réel, mais ceux qui réussissent à maintenir une représentation fallacieuse du réel. La machine apprenante humaine, fondée sur le langage articulée, est infiniment plus performante et complexe que celle bâtie par les sociétés animales. Mais justement à cause de sa complexité, elle peut manquer de rapidité, lorsqu’il lui faut se remettre en cause – et la raison de fond de cette lenteur, c’est que la majorité des gens subissent le langage, au lieu de le créer.

Sur le plan pratique, la conséquence de cette conséquence, c’est qu’à chaque étape du processus d’effondrement d’un système, si l’on a bien suivi Bloom, il y a deux phases : jusqu’à un certain point, il faut s’inscrire dans la représentation dominante du réel (même si elle est fausse), afin d’être récompensé socialement, et au-delà de ce « certain point », il faut au contraire savoir dénoncer cette représentation, pour faire partie des gagnants de la phase qui commence, à savoir la liquidation de l’ancien système de représentation, déclaré caduque. Il y a là un ensemble de paramètres explicatifs très satisfaisant, pour qui étudie la manière dont les systèmes fédérateurs humains réagissent en période de crise aigüe.

Cela dit, à quel moment précis passe-t-on d’une phase à une autre ? Quand faut-il cesser de calquer son discours sur celui du troupeau un tantinet crétinisé ? A quel instant exact devient-il socialement plus payant d’être de l’avant-garde ?

Bloom répond en substance : au moment où une fraction, émancipée à l’égard du conformisme induit par le discours dominant, est issue d’une ingénierie sociale souvent consciente (introversions individuelles se combinant pour créer une passion collective de la rupture, d’où une aptitude à former une sous-culture autonome). Cette fraction produit un système de représentation renouvelé, qui s’avère plus performant que le système généralement admis, de manière indubitable et concrète. Très souvent, la particularité de ces fractions excentrées, créatrices d’un système de représentation renouvelé, est de « sentir » le Zeitgeist, l’esprit de leur époque, de manière particulièrement vive. Et très souvent, à leur origine, on trouve un petit groupe d’individus, que Bloom décrit comme des « introvertis faustiens », et qui cherchent, par leur influence, à structurer une normalité alternative – d’abord parce qu’ils sont convaincus (parfois à tort, parfois à raison) que leur représentation est plus juste que la représentation dominante ; ensuite parce que tous les êtres humains, de toute façon, cherchent à restructurer la « réalité perçue » par le groupe en fonction de leur propre perception (c’est un besoin fondamental, qu’on résume parfois comme « la soif de pouvoir » et qui, explique Bloom, renvoie en fait à une stratégie de maximisation de l’homéostasie individuelle – j’impose mon système de représentation, donc je prédétermine l’évolution de mon environnement social).

Il existe donc, à l’intérieur des groupes humains comme à l’intérieur de tous les super-organismes, une catégorie inverse des agents de conformité : ce sont les agents de diversité. Lorsque ceux-ci s’éloignent du centre de gravité social et commencent à constituer, aux marges de la société, des sous-groupes qui démontrent une viabilité supérieure, le centre de gravité du système de représentation bascule, et un nouveau système s’impose.

Dans la pratique, les modalités de ce phénomène de fractionnement/décentrage/redéfinition sont très diverses. Elles peuvent en particulier prendre la forme d’une attirance pour un modèle extérieur. Les super-organismes que constituent les sociétés humaines sont en effet en compétition les uns avec les autres, et chaque super-organisme peut donc servir de « modèle/fraction » aux super-organismes voisins (un excellent exemple, que Bloom ne propose pas mais qui me paraît bien révélateur, est la manière dont les Allemands de l’Ouest ont servi de « modèle/fraction » aux Allemands de l’Est, facilitant, à partir de l’ouverture des frontières hongroises en 1989, l’émergence chez les Allemands de l’Est d’une fraction interne en cours de décentrage – ceux qui passaient à l’Ouest, massivement).

Ainsi, conclut Bloom, le réseau des super-organismes concurrents établit spontanément une architecture décentralisée, où les affrontements sont autant de possibilité de coopération. Enquillant (sans l’avouer) la voie tracée par Lévi-Strauss, Howard Bloom parvient donc, en substance, à l’idée qu’il existe un optimum de diversité, qui rend l’architecture d’ensemble la plus créative (donc la plus complexe) possible, tout en préservant sa capacité à faire évoluer son système de représentation avec un délai de latence aussi court que possible, par rapport au réel.

Les gagnants du jeu sont ceux qui parviennent le mieux à estimer comment le système de représentation global peut et doit muter, au vu de son niveau de complexité, de conformisme et de diversité. Pour dire les choses simplement, la masse perd toujours ; les individus qui s’écartent du système dominant trop tôt, sans s’agréger à une fraction capable de faire basculer le centre de gravité, perdent autant sinon plus ; mais ceux qui s’éloignent du centre de gravité pour s’agréger à (ou en) une fraction autonome capable de faire basculer le centre, sont les grands gagnants du jeu.

Et comment s’intégrer à ces fractions gagnantes ? Bloom répond : par l’insertion dans les réseaux d’échange de l’information les plus performants au regard des réalités objectives.

En d’autres termes, ce que nous enseigne Howard Bloom, c’est que l’information est la matière première du succès, mais qu’elle ne se confond nullement avec le pseudo-sens dominant construit par le système de représentation institutionnel. Au contraire : l’information qui fait gagner est celle qui n’est pas disponible dans le cadre du système de représentation institutionnel. Le « sens tactique » des vainqueurs, que l’on parle des sous-groupes ou des individus, est en réalité leur capacité à construire ou contribuer à construire du sens, à partir de l’information traitée librement, par opposition à l’illusion de cohérence que procure le système dominant – illusion qui s’effondre en phase de rupture, de crise, d’effondrement.

En substance et si l’on va à l’essentiel, ce que Bloom explique, c’est que dans un système sur le point de s’effondrer, il faut penser la réalité en amont des catégories conventionnelles, pour définir une grille de lecture sur-performante, et ensuite l’imposer. Le vainqueur, dans une fin de monde, dans une Apocalypse, c’est le Révélateur.

4. Le mercredi 27 juin 2012 à 11:05, par Étienne

Cher "Sitouaillain"

Non seulement tu n'a pas tort, mais je suis presque entièrement d'accord avec toi, et ce que tu me reproches est un exemple académique de malentendu : je ne dis pas du tout que la cause des causes est l'élection, (ni que tout ira mieux en imposant une nouvelle procédure), tu ne m'as pas suivi jusqu'au bout : quand j'en suis à l'élection, je suis en train de chercher et de remonter vers la cause première, mais je ne suis pas encore arrivé ; et quand je continue, je trouve, comme toi, NOTRE INDIFFÉRENCE, notre propre négligence, notre paresse, notre couardise, notre égoïsme à courte vue... et je dis (toujours, je crois, il me semble que je n'oublie jamais de le dire) que nous n'arriverons jamais à une émancipation sans la VOULOIR, elle et les meilleures procédures qui la garantiront contre les manœuvres des riches du moment.

D'où l'importance de remettre les mots importants à l'endroit : constitution, démocratie, citoyen, électeur, suffrage universel... parce que l'inversion de sens de ces mots sème une confusion mentale qui nous interdit même de penser (et donc a fortiori de vouloir) notre émancipation politique. Je propose donc de prendre nos maux à la racine.

Par contre, je pense que, CONTRE LES CONFLITS D'INTÉRÊTS, le tirage au sort est une procédure sans égal : irremplaçable.

Merci pour la richesse de tes commentaires : j'ai du mal à suivre, mais je les savoure autant que je peux.

Étienne.

5. Le mercredi 27 juin 2012 à 11:55, par Di Girolamo

Assez d'accord avec Sitouillain,

La cause des causes a des fondements multiples et toujours renouvelés ; qui se fondent eux même sur une condition humaine qui nous structure et nous dépasse ; s'il est vrai que la gouvernance et la manière dont elle est organisée et institutionnalisée est un élément essentiel de la vie collective , il est vrai aussi que cette vie collective est dépendante en profondeur des diverses et variées causes des causes qu'elles se situent au niveau de l'individu même dans sa faiblesse et son imperfection que dans la collectivité , les divers rapports de forces qui se créent , la matérialité historique accumulée : on a beau être contre le nucléaire , on fait tourner la centrale dès qu'on actionne l’interrupteur , etc etc

De ce fait toute tentative de solutionner quoique ce soit définitivement est une illusion; si tirage au sort et RIC sont des éléments intéressants des modalités démocratiques , il faut se garder d'en faire une centralité ; bref pas de repos pour l'esprit et le corps : le travail sur la nature ,sur nous mêmes , dans les relations avec les autres est à faire chaque matin : pas d'issue , pas de solution , devant nous des problèmes , une tâche, un tas de sable à remonter qui sans cesse retombe..

C'est très agaçant de comprendre cela si on pense comme moi qu'on peut quelque chose .

A partir de là , ce n'est pas non, plus une sagesse , et un blanc sain pour l'abstention ( même si s'abstenir peut aussi être un engagement )Le moine dans son monastère , cultivant sa vigne et son jardin délivre son message mais il faut aussi celui de ceux qui vont dans les bidonvilles.

Où je diverge un peu d'avec Sitouaillain c'est sur son idée qu'une partie éclairée ou militante, les deux sans doute , lorsqu'elle fait nombre et force peut être la solution : le rapport de force c'est son tirage au sort à lui .

Il me semble qu'au contraire dans la logique de ce qu'il dit , il est plus approprié d'éviter toutes les tentatives ou théories se présentant comme apportant le bien et / ou la démocratie .

Si l'on est convaincu à la fois de notre besoin de valeurs , de justice , de paix , de démocratie etc et de notre incapacité chronique à jamais y atteindre parfaitement et durablement ,il faut placer ce constat comme une centralité individuelle et collective ; collectivement au niveau de notre manière de nous organiser pour gouverner la société, la boussole du bien fondé des actions , mesures , discours ,déclarations , décisions, institutions etc doit être cette humilité qui se traduit par la nécessité pratique du débat public.

A quoi bon tirer au sort, à quoi bon organiser des RIC si le débat est tronqué , mal organisé , trompeur ...?

Toujours en priorité s'interroger individuellement et collectivement en tant que citoyens, une interrogation ouverte, participative : est il bon et comment introduire du tirage au sort ? Cette question est elle bien posée ? Est-il bon de s'atteler au travail d'un processus constituant ? Pourquoi , Comment ?

Est il bon de poursuivre l'exploitation des ressources fossiles de l' Artique ? Comment nous organiser pour nous en passer ? Etc etc

Le processus constituant ne peut se faire sans vrai débat sur la société et sans la participation du plus grand nombre même s'il est vrai qu'un monarque ou un groupe éclairé peut nous apporter sur un plateau d'argent une constitution bien meilleure.

Il me semble que sur un plan pratique nos efforts, notre attention, doivent beaucoup plus porter sur l'éducation , la réflexion , l'esprit critique , l'étude , le débat que sur l'idée de vouloir apporter la solution : il faut le tirage au sort ; il faut le RIC ; il faut les deux ; il faut faire front avec les forces militantes de gauche . Alors merci à Etienne de nous faire autant réfléchir, merci à Sitouaillain de nous donner autant de riche matière de débat et tous les autres . C'est le débat qui est central.

Et oui on ne peut que regretter que dans ce pays aujourd'hui nous n'ayons pas un lieu public organisé pour débattre.

Bien sûr le débat public en tant que solution est soumis aux mêmes règles : il ne suffit pas de claquer dans ces doigts et de dire y a qu’à installer le débat : à partir du moment où on débattra c’est que la société aura déjà changée.

Alors qu’est ce qui peut la faire changer ?

Il se passe quelque chose aujourd'hui de particulier : l'évolution humaine , celle de nos société situe aujourd’hui le débat au niveau même de la survie de l'espèce humaine sur cette planète ; cet enjeu et le niveau auquel il nous contraint sera soit le stimulateur des politiques de l'Autruche et des totalitarismes , soit l'aiguillon d'une démocratie écologique , tout simplement pour survivre.

Je pense donc que politiquement, sans avoir l'ambition de nous faire devenir meilleurs, la stratégie du comment doit passer par un éclairage fort de cet enjeu et un travail collectif de réorganisation de la société , tout simplement pour continuer à vivre.

Nous nous sommes là peut être créer les conditions du débat : continuer à vivre ?

6. Le mercredi 27 juin 2012 à 12:38, par sitouaillain

@ entretien avec howard Bloom,

merci vraiment très intéressant et très pertinent,

on sent aussi un aspect typiquement américain d'une vision relativement horizontale du social, vision qui gagnerait à être enrichie par les connaissances sur les élites et la domination hiérarchique dans la filiation avec Machiavel, Pareto, (http://denis-collin.viabloga.com/news/la-theorie-des-elites),

les analyses de Gramsci et leurs aspect tactiques de la guerre de position à la guerre de mouvement (https://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%A9g%C3%A9monie_culturelle)

et les analyses de Bourdieu quant à la reproduction sociale, la domination et la distinction(http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bourdieu)

ou encore la généalogie/archéologie des idées et le biopouvoir d'un Foucault (http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault)

sans toute fois oublier de faire (http://www.revuedeslivres.fr/l%E2%80%99hegemonie-neoliberale-consideree-dans-son-discours-par-laurent-levy/) et pourquoi pas en s'appuyant sur la culture du pauvre (http://www.revuedeslivres.fr/l%E2%80%99hegemonie-neoliberale-consideree-dans-son-discours-par-laurent-levy/) de Hoggart ou les "bricolages" d'un De Certeau, voire passer du "peuple" à la "multitude" (http://www.lyber-eclat.net/lyber/virno4/grammaire02.html).

7. Le mercredi 27 juin 2012 à 13:37, par Di Girolamo

Entretien avec Howard Bloom
Nous dit :

"en fait, la plupart des gens ne pensent pas. Ils font semblant, c’est tout.

la majorité des gens subissent le langage, au lieu de le créer.

à quel moment précis passe-t-on d’une phase à une autre ? Quand faut-il cesser de calquer son discours sur celui du troupeau un tantinet crétinisé ? A quel instant exact devient-il socialement plus payant d’être de l’avant-garde ?

Pour dire les choses simplement, la masse perd toujours ; les individus qui s’écartent du système dominant trop tôt, sans s’agréger à une fraction capable de faire basculer le centre de gravité, perdent autant sinon plus ; mais ceux qui s’éloignent du centre de gravité pour s’agréger à (ou en) une fraction autonome capable de faire basculer le centre, sont les grands gagnants du jeu.

Le vainqueur, dans une fin de monde, dans une Apocalypse, c’est le Révélateur."

Pas de vainqueur dans le monde qui vient ; que des perdants dans la fin d'un système mondialisé tel qu'il s'est aujourd'hui déployé .

La crise climatique , alimentaire , sociale , politique ,économique, morale .......qui va prendre forme mettra d'accord gagnants et perdants , exploiteurs et exploités . Les changements de systèmes ont eux aussi changés de nature .

C'est le constat de la catastrophe qui vient qui peut seul avoir la capacité de nous faire tirer au sort pour le RIC pour qu'une force de toutes les gauches n'est même pas à imposer notre bien .

je vais de ce pas prendre ma carte à tous les partis.

8. Le mercredi 27 juin 2012 à 20:51, par sitouaillain

@ Etienne,

bien sûr que je force un peu le trait,

mais je ne fais que chercher à souligner des malentendus entre toi et toi-même,

surtout parce que, ce que tu dis en conférence de manière assurée et définitive, ne recouvre peut être pas tout ce que tu penses, et en tout cas ne met pas en lumière l'aspect cheminant de ta quête,

et qu'en l'occurrence, c'est plutôt la portée de la réception du message qui m'inquiète, chez des récepteurs qui sont bien content de trouver des explications simples et qui les exonèrent de certaines responsabilités,

mais de ta part, vu que tu t'autorises à affirmer catégoriquement certaines choses devant un auditoire, le minimum serait de compléter ton cheminement par un peu plus de méthode, et donc à minima d'une certaine discipline verbale, parce que ton chemin est loin d'être au-delà de ce que d'autres ont accompli.

j'ai bien conscience d'avoir l'air prétentieux en disant cela, mais après tout, peu m'importe!

je viens d'un milieu très populaire, du coup, j'ai toujours eu un problème avec tout ceux qui, tout en faisant une critique radicale du "système", incitent les gens à ne pas aller voter, tout simplement parce que ce qui s'abat sur les classes populaires est d'autant plus violent, si ceux qui voient à peu près où sont les racines des problèmes, à défaut de se mettre en capacité de se faire élire, n'utilisent pas leur poids pour peser sur le résultat des élections, pour peser sur les politiques menées.

en gros c'est une chose de préférer, en soi, le tirage au sort à l'élection (moi je considère que ça dépend du contexte, de la charge à attribuer et des compléments de procédure, je ne fétichise rien), ou d'être mentalement, radicalement, jusque dans son mode de vie anti-système,

c'en est une autre de constater que les élections, telle qu'elles se déroulent, sont là et qu'elles ont des effets directs, en particulier sur les conditions de vie, d'éducation, de répression des plus faibles. même si on n'est pas d'accord, et je le suis pas, le système est là, et il y a de gros enjeu dans une élection,

ça c'est pour la responsabilité politique, et c'est tout simple à comprendre, non?

maintenant sur la responsabilité disons "scientifique", soit on s'attaque à des principes, à des mécanismes normatifs, à des positionnement cognitifs qui produisent des "effets de système", soit on s'attaque à des personnes.

en l'occurrence, "l'élu", c'est un rôle social, un "parti" c'est une forme organisationnelle, l'un et l'autre peuvent-être ceci et cela, et chaque personne habite et retransforme ces rôles et ces organisations en fonction de son histoire et de ses aspirations propres.

autrement dit, tous les élus ne se valent pas, mais aussi, selon le contexte social-historique, selon la norme dominante qui définit le rôle de l'élu, la manière dont il exerce sa charge peut différer autant que diffèrent un chef amérindien d'un roi européen.

et, de par cette définition sociale du rôle de l'élu, le mécanisme du droit vient sanctionner et déterminer ce qui ne doit pas dépendre de la pratique personnelle de ce rôle, ce qui veut dire qu'en fonction du travail de certains pour diffuser une nouvelle norme sociale du "qu'est-ce qu'un bon élu", à terme, le droit vient à être écrit par ceux qui s'y seront conformés,

d'où une différence fondamentale entre deux procédures électives, selon par exemple que le mandat est impératif ou non, et l'élu révocable ou non, redevable pénalement ou non, etc.

par ailleurs, en fonction de la charge à pourvoir, le rôle peut être très différent, l'étendue du pouvoir comme la manière de l'exercer; parfois l'élu n'est qu'une autorité morale, un "individu-totem", un symbole, par exemple le symbole de l'unicité du corps citoyen, là bien sûr, n'importe quel citoyen volontaire peut s'avancer la mine grave ,une gerbe tricolore à la main déposée "au nom de la France",

par contre si le rôle est celui d'autorité animatrice des débats, au moins de manière transitoire, en attendant que nous soyons tous capables d'autodiscipline, une sélection de type aristocratique peut avoir du sens.

ou par exemple, la fonction sociale que tu occupes, qui est une charge publique, celle de professeur, il y a milles manières de l'exercer, mais elle relève d'un principe aristocratique, sanctionnée non par une élection, mais par un concours, ou un diplôme...

Après, tu parles de remettre les mots à l'endroit, ce qui est une louable entreprise, mais, tu ne peux pas d'un côté prendre la citation de Sieyes qui dit que la France ne saurait être une démocratie, et ensuite dire exactement la même chose que lui, puisque par nature, la représentation par le tirage au sort, empêche les citoyens de "dicter des volontés", et il est sans doute vrai que la France "ne saurait être une démocratie", au sens où Sieyes le dit, qui est le sens donné par Montesquieu.

ce qui est fondamental, radical dans ta critique, c'est de révéler ce qui, dans la forme de nos institutions, relève d'un mépris de la classe dominante pour le peuple, mépris révélé par le caractère censitaire du suffrage. mais les riches sont riches par des mécanismes de propriété, que quasi personne ne conteste dans ce pays, à part à gauche depuis 150 ans et pour certains, les anarchistes, tout en contestant l'élection...

les élections à grande échelle, de par les inégalités de fortunes et d'éducation, comportent un biais ploutocratique, dans la capacité de certains groupes à faire valoir leurs idées et leurs candidats,

mais pour contrer ces problèmes, il ne suffit pas de dire "supprimons les élections", puisqu'en attendant, il existe d'autres groupes qui ont des candidats, n'ont pas d'argent, ils n'ont que leurs cotisations, leurs médias et le nombre pour faire contrepoids, et par exemple, on peut critiquer les idées ou je ne sais quoi du PCF, mais ces élus reversent leur salaire au parti, ils sont donc désintéressés.

d'autre part, tu alimentes les pignasseries (désolé pas d'autre mot) de gens qui se plaignent de ne pouvoir choisir les candidats, or, c'est complètement faux, un militant oui, peut se plaindre si c'est l'appareil et non la base qui choisit le candidat, mais tous ceux qui ne veulent pas faire usage de leur liberté politique de citoyen en s'associant pour porter un candidat, de quoi se plaignent-ils ? Ils préfèrent que ce soit les médias, les sondages et les "citoyens lambda" qui choisissent, comme pour la primaire socialiste ? Quant à la sclérose des partis, la sociologie des organisations ou des mobilisations fournissent des explications convaincantes avec des vraies enquêtes...

Enfin, en disant que l'élection conduit toujours les riches au pouvoir, c'est scientifiquement faux et tu le sais, donc on ne dit pas toujours et partout, on dit souvent, mais surtout on dit pourquoi, et l'explication n'est pas uniquement dans l'élection en elle-même.

D'ailleurs, si le système politique a été pensé comme cela, c'est aussi en pensant que "le peuple" était tout juste bon à choisir ses maîtres, or, force est de constater, à l'ère d'internet et à un niveau d'éducation jamais atteint jusque-là, que "le peuple" n'est même pas capable de se choisir de bons maîtres, qui travaillent pour lui et non pour quelques intérêts particuliers.

Et cette incapacité n'est pas liée à une essence, elle est liée à une volonté, ou plutôt une absence de volonté, un défaitisme, une démission, une paresse. En disant "la politique ça sert à rien, tous les mêmes" on se dédouane, on évite d'avoir à réfléchir, à s'informer, voire à s'engager... pourtant, ils font l'autruche, ne votent pas, ou votent pour des notables, des peoples, ils votent pour ceux qui, sans doute à juste titre les prennent pour des abrutis... mais on ne naît pas abruti, on le devient... Il est toujours temps de faire le choix inverse... et ça demande des efforts... D'autant plus lorsqu'on naît pauvre : ça ne tombe pas tout cuit dans la bouche, depuis la bibliothèque et les conseils de papa...

Du coup, ça m'amène au tirage au sort, comme manière de supprimer les conflits d'intérêts, certes, oui, pour certains conflits d'intérêts, et, encore une fois, il serait très intéressant que bien des organes et des charges soient distribués de la sorte,

Mais pas la constituante, parce que ça n'est pas dans ton "intérêt", ça n'est pas dans l'intérêt des pauvres...

En fait tu idéalises le "peuple", et tu essentialises les "élus", en leur prêtant des intérêts propres, comme si "l'élu" était un être à part, désincarné du social, mais tu oublies justement qu'un élu non rééligible n'a pas un intérêt d'élu à proprement parler, et tu présupposes que l'intérêt "partisan" qu'aurait l'élu même non-rééligible, non seulement serait antinomique avec l'intérêt des "citoyens", tout en présupposant que les "citoyens" tirés au sort n'auraient pas d'intérêts "partisans"...

Ceci me parait non seulement absurde mais même dangereux de diffuser et de laisser perpétuer une telle croyance... Tu fais le boulot des riches, en disant que tous les partis sont des ennemis du "peuple", or, on devrait voir comme quelque chose de tragique le fait que des gens éduqués, faisant l'effort de déconstruire les propagandes et les idées reçues ne se constituent pas en partis, ou n'adhèrent pas à ceux existants dont les fondateurs et les membres ont à des degrés divers déjà fait ce travail, ou à minima ne les soutiennent pas,

justement parce le peuple des "pauvres" lui, pour se défendre, n'a qu'une petite armée de citoyens engagés, intellectuels, fonctionnaires, ou exerçant en loisir, militants et élus de partis sans sponsors, des gens qui tiennent des petits journaux ou des sites web, écrivent des livres, des gens qui sont engagés et souvent sincères et d'un niveau de savoir pratique et théorique comparable à leurs adversaires, voire très supérieur,

alors que le peuple des "riches" lui peut se payer tout un tas d'intellectuels, journalistes, analystes, sondeurs, ils se paient les meilleurs, les nourrissent et leur donnent une place valorisante dans leurs entreprises et ainsi les associent à leurs causes, et surtout ce sont eux qui ont les moyens de diffuser leur culture, ne la voit-on pas dans les clips de rap, les journaux peoples, jusqu'au JT?, de sorte que la classe dominante, sans un large travail de terrain et d'éducation populaire est toujours dans une situation d'hégémonie culturelle, surtout lorsqu'il s'agit de politique,

on n'est pas du tout dans l'idéologie occupy wall street, avec ses 99%, ça c'est de la sociologie à deux balles, des slogans,

en fait, non seulement il existe tout une vaste classe de gens parmi les "classes moyennes" qui croient fermement aux idéologies diffusées par cette classe dominante, avec leurs retraductions propres, parfaitement débilitantes, mais, en matière de formulation d'idées politiques, de capacités pour les "pauvres" à déconstruire et déceler les dangers dans ces discours-là, et donc dans des propositions d'institutions, sera toujours largement inférieure à celles de ceux qui se placent du côté des "évidences", du "bon sens", du côté des sachants "officiels",

autrement dit, mieux vaut que l'assemblée ne soit pas composée de tirés au sort, et mieux vaut qu'elle le soit de personnes lucides, bien formées, car la seule chance d'obtenir quoi que ce soit, c'est de remplacer la part statistique de pauvres représentés, par des "défenseurs des pauvres", qui eux sauront s'affronter aux tenants de l'oligarchie, tandis que sinon, en tirant au sort, mécaniquement, les idéologies, les traits culturels, qui sous-tendent la domination des riches sur les pauvres seront ultra-majoritaires et les plus rétifs seront moins habiles pour faire valoir des arguments et des contre-propositions, moins aptes à comprendre et à adhérer à ce que certains intervenants viendraient expliquer aux tirés au sort, tandis que le gros de l'assemblée, seraient d'avance dans une concordance d’intérêts avec les "riches"...

tandis que s'ils sont élus, au moins les "pauvres" lucides mais qui se savent moins armés que d'autres pour bien se défendre, ou des moins pauvres mais soucieux d'égalité et de justice, pourront choisir les listes appropriées... Disons simplement qu'une liste "étienne chouard" pour une assemblée constituante élue rend plus probable la présence à l'assemblée de gens capables de déconstruire certains beaux discours et de faire introduire du tirage au sort, qu'une assemblée de tirées aux sorts...

cette vision est un peu cynique, je l'avoue, mais elle est peut être moins idéaliste, du moins, elle se recoupe avec un grand nombre d'études empiriques en sociologie, en psychosociologie, en anthropologie et en sémiologie,

et pour comprendre cela, il faut sortir de la fiction de l'égalité politique des citoyens, car nous vivons dans une société inégalitaire, ces inégalités persistantes ne sont ni naturelles, ni justifiées, mais elles sont bel et bien là, et c'est donc une chose de critiquer le mépris des classes dominantes pour le "peuple", et le fait que ses actions maintiennent le peuple dans l'ignorance de ce qui pourrait être émancipateur, et produisent des idéologies qui deviennent des "évidences", évidentes à tel point que le noir américain, esclave devenu "libre" se met en scène autour de femme animalisées et couvert de dollars, et ne se rend même pas compte à quel point il avilit et débilite ses "frères",

c'en est une autre de présupposer le "peuple" capable spontanément, même au sein d'une assemblée de tirés au sort où les gens se forment, de se mettre au niveau du savoir accumulé par la classe dominante, et capable de déconstruire et de transgresser ce savoir en introduisant de nouvelles normes,

par exemple, si les gens utilisent, en la croyant leur, la morale justificatrice du pouvoir de certains sur d'autres, pour à la fois, dénoncer que ceux qui ont le pouvoir ne respectent pas leur propre morale et utiliser cette dénonciation pour corriger les institutions existantes, l'aspect émancipateur de cette correction sera insignifiant.. À quoi me sert d'avoir des serviteurs des riches incorruptibles, parce que tirés au sort ou que sais-je, quand j'ai besoin d'un Robespierre !

9. Le mercredi 27 juin 2012 à 21:03, par Di Girolamo

@ Etienne

Tu dis que

"nous n'arriverons jamais à une émancipation sans la VOULOIR, elle et les meilleures procédures qui la garantiront contre les manœuvres des riches du moment."

Le problème est bien dans le mystère du déclenchement de ce "vouloir" sans lequel rien ne peut se faire.

D'autre part "les riches du moment " ,même si on peut les connaître et les désigner , ne sont que la face visible de l'iceberg sociétal qui s'est constitué sur l'idée de la richesse matérielle.

Nous sommes tous aujourd'hui très riches même si paradoxalement certains n'ont rien.

Ceux qui ne le sont pas assez espèrent le devenir plus et ceux qui ne le sont pas espèrent le devenir.

Le poids des innovations technologiques corrélé à l'exploitation des fossiles ont fait de nous des nababs .

Paradoxalement cela laisse du temps pour s'occuper de la démocratie , mais en même temps cela en enlève le désir , le vouloir.

La réflexion sur les institutions , les bonnes idées du tirage au sort et des meilleures mesures de protection de la démocratie ne peuvent s'aborder sans tenir compte de la globalité du vivant humain qui fait qu'il est tiraillé entre des volontés contradictoires et prisonnier de la matérialité sociétale qui s'est accumulée au cours de l'histoire, et fait système , rendant tout vouloir très peu opérationnel.

Cela ne remet aucunement en cause ton travail et tout l'intérêt qu'on peut y trouver mais simplement le relativise et l'ouvre sur d'autres chemins d'exploration.

S'ouvre aujourd'hui "une fenêtre de tir" intéressante pour la vraie démocratie, et le déclenchement du vouloir : cela va être le moment où les gens dans leur majorité ne croiront plus en la possibilité de progrès matériel de richesse et s'appauvriront du fait même de la logique des choses ; à ce moment-là, il y aura un choix à faire vers le chaos ou la démocratie.

10. Le mercredi 27 juin 2012 à 22:19, par Catherine B

En lisant Howard Bloom, voici ce que j'ai eu envie de reprendre dans une très belle page de "Quelque part dans l'inachevé" de Vladimir Jankélévitch des propos que j'adore car ils font éclater la prison des mots pour éviter d'en faire des idoles, j'adore, j'adore!!!

Lisez et dormez dessus et demain vous m'en direz des nouvelles!

"Les mots qui servent de support à la pensée doivent être employés dans toutes les positions possibles, dans les locutions les plus variées; il faut les tourner, les retourner sur toutes leurs faces, dans l'espoir qu'une lueur en jaillira; les palper et ausculter leurs sonorités pour percevoir le secret de leur sens. Les assonances et les résonances des mots n'ont-elles pas une vertu inspiratrice? Cette rigueur doit être atteinte parfois au prix d'un discours illisible: il s'en faut de peu, en effet, qu'on ne se contredise; il suffit de continuer sur la même ligne, de glisser sur la même pente, et l'on s'éloigne de plus en plus du point de départ, et le point de départ finit par démentir le point d'arrivée. Je me sens provisoirement moins inquiet lorsque, après avoir longtemps tourné en rond, creusé et trituré les mots, exploré leurs résonances sémantiques, analysé leurs pouvoirs allusifs, leur pouvoir d'évocation, je vérifie que je ne peux décidément aller outre. Certes la prétention de toucher un jour à la vérité est une utopie dogmatique, ce qui importe, c'est d'aller jusqu'au bout de ce qu'on peut faire, d'atteindre à une cohérence sans faille, de faire affleurer les questions les plus cachées et les plus informables..."

11. Le jeudi 28 juin 2012 à 00:49, par sitouaillain

"S'ouvre aujourd'hui "une fenêtre de tir" intéressante pour la vraie démocratie, et le déclenchement du vouloir : cela va être le moment où les gens dans leur majorité ne croirons plus en la possibilité de progrès matériel de richesse et s'appauvriront du fait même de la logique des choses ; à ce moment là il y aura un choix à faire vers le chaos ou la démocratie ."

"ce qui importe, c'est d'aller jusqu'au bout de ce qu'on peut faire, d'atteindre à une cohérence sans faille, de faire affleurer les questions les plus cachées et les plus informables..."

@ di girolamo et catherine, vous êtes vraiment de dangereux séditieux, en train d'ouvrir grand les portes de sortie ! grâce à vous l'éclat du jour grandit, en tout cas , vous lire m'a donné quelque chose de plus, merci.

12. Le vendredi 29 juin 2012 à 00:03, par NingúnOtro

Voilà, parfois cela fait encore plaisir de vous lire, les amis .

13. Le lundi 2 juillet 2012 à 02:04, par Morpheus

Le VOULOIR est - à mon avis - tributaire du POUVOIR, ou de façon plus subtile, du SENTIMENT de pouvoir.

C'est lorsque nous avons le sentiment de pouvoir changer les choses que le processus du vouloir se met en mouvement.

A contrario, lorsque nous avons le sentiment de ne pas pouvoir, lorsque nous ressentons un sentiment d'impuissance, la volonté est anesthésiée. Il s'agit d'un processus psychique facile à observer et à démontrer.

Ce n'est pas un hasard si les principes de l'industrie du consentement, qui sont au cÅ“ur du système des gouvernements prétendument représentatifs, ont pour résultat de diffuser un fort sentiment d'impuissance dans la conscience collective. L'idée est de maintenir l'esprit des peuples dans un état psychologique dit "enfant", afin que nous nous tournions inconsciemment vers ceux que nous identifions à des "parents", ou leur équivalent collectif : les gouvernants.

La conséquence tragique de cette saloperie qu'est l'industrie du consentement, c'est qu'on en arrive à vouloir que ce soit le gouvernement qui règle nos problèmes, et surtout pas nous-mêmes ! (de la même façon que, enfants, nous nous tournions vers nos parents pour résoudre les problèmes qui nous semblaient insurmontables). Nous sommes persuadés que nous sommes incompétents, incapables de prendre notre destin collectif en main, incapables de gérer la chose publique (la république).

Qui plus est, nous avons bien conscience que la politique, telle que nous l'observons à travers le prisme des gouvernements prétendument représentatifs, ne consiste qu'en une perpétuelle lutte pour le pouvoir, faite de vilénies, de tromperies, de trahisons, de corruptions diverses et variées. Nous n'en voulons pas, car instinctivement, nous savons cela destructeur : nous en arrivons à la conclusion que "mieux vaut ça pour ceux qui veulent le pouvoir que pour moi". Et ainsi, nous acceptons le status quo, qui a l’immense avantage de nous permettre de râler, de nous plaindre, de trouver des boucs émissaires, bref, tels des gosses immatures, nous préférons râler sur nos parents plutôt que nous émanciper d'eux.

Il serait temps de franchir le cap de cette trop longue crise d'adolescence (200 ans - 10 générations - ça va aller, là, non ? ...).

Cordialement, Morpheus

14. Le lundi 2 juillet 2012 à 14:08, par sitouaillain

@ Morphéus,

ce que tu dis me semble très juste,

juste quelques questions en prolongement, quand tu dis :"Nous sommes persuadés que nous sommes incompétents, incapables de prendre notre destin collectif en main, incapable de gérer la chose publique (la république)",

j'imagine que ceci ne te concerne pas ou plus, à savoir que toi tu n'es pas persuadé que etc.,

autrement dit, s'il existe des gens persuadés qu'ils sont compétents, capables de prendre notre destin collectif en main, capables de gérer la chose publique, et qui ont du pouvoir, est-ce que c'est uniquement dû au fait qu'ils se sont persuadés d'être autorisés à exercer le pouvoir, ou bien est-ce parce qu'en plus d'être persuadés, ils s'en sont donnés les moyens?

et aussi suffit-il d'être persuadés pour être vraiment capables, dans la mesure où, avant d'être vraiment capables, indépendamment de la volonté, la structure de la société fait qu'il y a disproportion de moyens, et ce quand bien même les individus (adultes) auraient au moins compris que l'association et le nombre sont incontournables(cf Commune de Paris ou Espagne 36)?

question subsidiaire: qu'est ce qui fait que tu n'as pas de pouvoir, indépendamment du fait que d'autres en ont trop et que d'autres n'en veulent pas assez?

---

Rien à voir, mais j'ai envie de partager ce texte très puissant de
Sigmund Freud, Malaise dans la Civilisation, 1929 :
(http://waren.free.fr/masterpsychonantes/clinique/Freud_malaise_civilisation.pdf)

"La question du but de la vie humaine a été posée d'innombrables fois ; elle n'a jamais encore reçu de réponse satisfaisante. Peut-être n'en comporte-t-elle aucune. Maints de ces esprits « interrogeants » qui l'ont posée ont ajouté : s'il était avéré que la vie n'eût aucun but, elle perdrait à nos yeux toute valeur. Mais cette menace n'y change rien, il semble bien plutôt qu'on ait le droit d'écarter la question.

Elle nous semble avoir pour origine cet orgueil humain dont nous connaissons déjà tant d'autres manifestations. On ne parle jamais du but de la vie des animaux, sinon pour les considérer comme destinés à servir l'homme. Mais ce point de vue lui aussi est insoutenable, car nombreux sont les animaux dont l'homme ne sait que faire - sauf les décrire, les classer et les étudier - et des multitudes d'espèces se sont d'ailleurs soustraites à cette utilisation par le fait qu'elles ont vécu et disparu avant même que l'homme ne les ait aperçues.

Il n'est décidément que la religion pour savoir répondre à la question du but de la vie. On ne se trompera guère en concluant que l'idée d'assigner un but à la vie n'existe qu'en fonction du système religieux.

Aussi nous faut-il remplacer la question précédente par cette autre, moins ambitieuse - quels sont les desseins et les objectifs vitaux trahis par la conduite des hommes, que demandent-ils à la vie, et à quoi tendent-ils ? On n'a guère de chance de se tromper en répondant: ils tendent au bonheur; les hommes veulent être heureux et le rester. Cette aspiration a deux faces, un but négatif et un but positif : d'un côté éviter douleur et privation de joie, de l'autre rechercher de fortes jouissances. En un sens plus étroit, le terme « bonheur » signifie seulement que ce second but a été atteint. En corrélation avec cette dualité de buts, l'activité des hommes peut prendre deux directions, selon qu'ils cherchent- de manière prépondérante ou même exclusive à réaliser l'un ou l'autre.

On le voit, c'est simplement le principe du plaisir qui détermine le but de la vie, qui gouverne dès l'origine les opérations de l'appareil psychique ; aucun doute ne peut subsister quant à son utilité, et pourtant l'univers entier - le macrocosme aussi bien que le microcosme - cherche querelle à son programme. Celui-ci est absolument irréalisable ; tout l'ordre de l'univers s'y oppose ; on serait tenté de dire qu'il n'est point entré dans le plan de la « Création » que l'homme soit « heureux».

Ce qu'on nomme bonheur, au sens le plus strict, résulte d'une satisfaction plutôt soudaine de besoins ayant atteint une haute tension, et n'est possible de par sa nature que sous forme de phénomène épisodique. Toute persistance d'une situation qu'a fait désirer le principe du plaisir n'engendre qu'un bien-être assez tiède ; nous sommes ainsi faits que seul le contraste est capable de nous dispenser une jouissance intense, alors que l'état lui-même ne nous en procure que très peu .

Ainsi nos facultés de bonheur sont déjà limitées par notre constitution. Or, il nous est beaucoup moins difficile de faire l'expérience du malheur. La souffrance nous menace de trois côtés : dans notre propre corps qui, destiné à la déchéance et à la dissolution, ne peut même se passer de ces signaux d'alarme que constituent la douleur et l'angoisse ; du côté du monde extérieur, lequel dispose de forces invincibles et inexorables pour s'acharner contre nous et nous anéantir ; la troisième menace enfin provient de nos rapports avec les autres êtres humains.

La souffrance issue de cette source nous est plus dure peut-être que toute autre ; nous sommes enclins à la considérer comme un accessoire en quelque sorte superflu, bien qu'elle n'appartienne pas moins à notre sort et soit aussi inévitable que celles dont l'origine est autre.

Ne nous étonnons point si sous la pression de ces possibilités de souffrance, l'homme s'applique d'ordinaire à réduire ses prétentions au bonheur (un peu comme le fit le principe du plaisir en se transformant sous la pression du monde extérieur en ce principe plus modeste qu'est celui de la réalité), et s'il s'estime heureux déjà d'avoir échappé au malheur et surmonté la souffrance ; si d'une façon très générale la tâche d'éviter la souffrance relègue à l'arrière-plan celle d'obtenir la jouissance. La réflexion nous apprend que l'on peut chercher à résoudre ce problème par des voies très diverses ; toutes ont été recommandées par les différentes écoles où l'on enseignait la sagesse ; et toutes ont été suivies par les hommes.

La satisfaction illimitée de tous les besoins se propose à nous avec insistance comme le mode de vie le plus séduisant, mais l'adopter serait faire passer le plaisir avant la prudence, et la punition suivrait de près cette tentative. Les autres méthodes ayant pour principal objectif d'éviter la souffrance se différencient selon les sources respectives de déplaisir sur lesquelles se fixe surtout l'attention. Il en est d'extrêmes et de modérées, les unes sont unilatérales, d'autres s'attaquent à plusieurs points à la fois.

L'isolement volontaire, l'éloignement d'autrui, constitue la mesure de protection la plus immédiate contre la souffrance née des contacts humains. Il est clair que le bonheur acquis grâce à cette mesure est celui du repos. Lorsqu'on redoute le monde extérieur, on ne peut s'en défendre que par l'éloignement sous une forme quelconque - du moins si l'on veut résoudre cette seule difficulté.

Il existe à la vérité un procédé différent et meilleur ; après s'être reconnu membre de la communauté humaine et armé de la technique forgée par la science, on passe à l'attaque de la nature qu'on soumet alors à sa volonté : on travaille avec tous au bonheur de tous. Mais les plus intéressantes méthodes de protection contre la souffrance sont encore celles qui visent à influencer notre propre organisme. En fin de compte, toute souffrance n'est que sensation, n'existe qu'autant que nous l'éprouvons; et nous ne l'éprouvons qu'en vertu de certaines dispositions de notre corps.

La plus brutale mais aussi la plus efficace des méthodes destinées à exercer pareille influence corporelle est la méthode chimique, l'intoxication. je crois que personne n'en pénètre le mécanisme, mais c'est un fait que, par leur présence dans le sang et les tissus, certaines substances étrangères au corps nous procurent des sensations agréables immédiates ; et qu'elles modifient aussi les conditions de notre sensibilité au point de nous rendre inaptes à toute sensation désagréable. Non seulement ces deux effets sont simultanés, mais ils semblent étroitement liés. Il doit d'ailleurs se former dans notre propre chimisme intérieur des substances capables d'effets semblables, car nous connaissons au moins un état morbide, la manie, où un comportement analogue à l'ivresse se réalise sans l'intervention d'aucune drogue enivrante. Au surplus notre vie psychique normale présente des oscillations au cours desquelles les sensations de plaisir se déclenchent avec plus ou moins de facilité ou de difficulté, et, parallèlement, notre sensibilité au déplaisir se révèle plus faible ou plus forte. Il est bien regrettable que ce côté toxique des processus psychiques se soit jusqu'ici dérobé à l'investigation scientifique. L'action des stupéfiants est à ce point appréciée, et reconnue comme un tel bienfait dans la lutte pour assurer le bonheur ou éloigner la misère, que des individus et même des peuples entiers leur ont réservé une place permanente dans l'économie de leur libido. On ne leur doit pas seulement une jouissance immédiate mais aussi un degré d'indépendance ardemment souhaité à l'égard du monde extérieur. On sait bien qu'à l'aide du « briseur de soucis », l'on peut à chaque instant se soustraire au fardeau de la réalité et se réfugier dans un monde à soi qui réserve de meilleures conditions à la sensibilité. Mais on sait aussi que cette propriété des stupéfiants en constitue précisément le danger et la nocivité. Dans certaines circonstances ils sont responsables du gaspillage de grandes sommes d'énergie qui pourraient s'employer à l'amélioration du sort des humains.

Cependant la structure compliquée de notre appareil psychique laisse encore place à toute une série d'autres manières d'agir sur lui. Puisque bonheur signifie satisfaction des instincts, il surgit une nouvelle cause de lourdes souffrances si le monde extérieur, nous laissant dans l'indigence, se refuse à assouvir nos besoins. On peut donc espérer qu'en agissant sur ces besoins instinctifs eux-mêmes, on sera libéré d'une partie de cette souffrance. Ce procédé de défense ne s'attaque plus à l'appareil de la sensibilité, mais aux sources intérieures des besoins pour tenter de s'en rendre maître. Poussé à l'extrême, il y parvient en tuant les instincts, comme l'enseigne la sagesse orientale et comme le réalise la pratique du yoga. Y réussir, c'est évidemment abandonner du même coup toute activité quelle qu'elle soit (sacrifier sa vie), et ne conquérir à nouveau, par une autre voie, que le bonheur de la quiétude. En visant moins haut, on suit pourtant la même voie si l'on cherche seulement à maîtriser l'activité de la vie instinctive. Cette maîtrise, ce sont alors les instances psychiques supérieures, soumises au principe de la réalité, qui l'exercent. Ceci ne signifie nullement qu'on ait renoncé à toute satisfaction, mais bien qu'on s'est assuré une certaine garantie contre la souffrance en ceci que l'insatisfaction des instincts tenus en bride n'est plus ressentie aussi douloureusement que celle des instincts non inhibés. En revanche, il s'ensuit une diminution indéniable des possibilités de jouissances. La joie de satisfaire un instinct resté sauvage, non domestiqué par le Moi, est incomparablement plus intense que celle d'assouvir un instinct dompté. Le caractère irrésistible des impulsions perverses, et peut-être l'attrait du fruit défendu en général, trouvent là leur explication économique.

Une autre technique de défense contre la souffrance recourt aux déplacements de la libido, tels que les permet notre appareil psychique et grâce auxquels il gagne tant en souplesse. Le problème consiste à transposer de telle sorte les objectifs des instincts que le monde extérieur ne puisse plus leur opposer de déni ou s'opposer à leur satisfaction. Leur sublimation est ici d'un grand secours. On obtient en ce sens le résultat le plus complet quand on s'entend à retirer du labeur intellectuel et de l'activité de l'esprit une somme suffisamment élevée de plaisir. La destinée alors ne peut plus grand-chose contre vous. Des satisfactions de cet ordre, celle par exemple que l'artiste trouve dans la création ou éprouve à donner corps aux images de sa fantaisie, ou celle que le penseur trouve à la solution d'un problème ou à découvrir la vérité, possèdent une qualité particulière qu'un jour nous saurons certainement caractériser de façon métapsychologique. Pour l'instant, bornons-nous à dire d'une manière imagée qu'elles nous paraissent « plus délicates et plus élevées ». Cependant, en regard de celle qu'assure l'assouvissement des désirs pulsionnels grossiers et primaires, leur intensité est affaiblie ; elles ne bouleversent pas notre organisme physique. Mais le point faible de cette méthode est qu'elle n'est pas d'un usage général, mais à la portée d'un petit nombre seulement. Elle suppose précisément des dispositions ou des dons peu répandus, en une mesure efficace tout au moins. Et même à ces rares élus elle ne saurait assurer une protection parfaite contre la douleur, ni les revêtir d'une cuirasse impénétrable aux coups de la destinée ; enfin elle devient inefficace quand la source de la souffrance réside dans notre propre corps.

En l'absence de dons spéciaux de nature à orienter les intérêts vitaux dans une direction donnée, le simple travail professionnel, tel qu'il est accessible à chacun, peut jouer le rôle attribué dans Candide à la culture de notre jardin, culture que Voltaire nous conseille si sagement. Il ne m'est pas loisible dans une vue d'ensemble aussi succincte, de m'étendre suffisamment sur la grande valeur du travail au point de vue de l'économie de la libido. Aucune autre technique de conduite vitale n'attache l'individu plus solidement à la réalité, ou tout au moins à cette fraction de la réalité que constitue la société, et à laquelle une disposition à démontrer l'importance du travail vous incorpore fatalement. La possibilité de transférer les composantes narcissiques, agressives, voire érotiques de la libido dans le travail professionnel et les relations sociales qu'il implique, donne à ce dernier une valeur qui ne le cède en rien à celle que lui confère le fait d'être indispensable à l'individu pour maintenir et justifier son existence au sein de la société. S'il est librement choisi, tout métier devient source de joies particulières, en tant qu'il permet de tirer profit, sous leurs formes sublimées, de penchants affectifs et d'énergies instinctives évoluées ou renforcées déjà par le facteur constitutionnel. Et malgré tout cela, le travail ne jouit que d'une faible considération dès qu'il s'offre comme moyen de parvenir au bonheur. C'est une voie dans laquelle on est loin de se précipiter avec l'élan qui nous entraîne vers d'autres satisfactions. La grande majorité des hommes ne travaillent que sous la contrainte de la nécessité, et de cette aversion naturelle pour le travail naissent les problèmes sociaux les plus ardus.

Si, dans cette méthode déjà, le désir d'indépendance à l'égard du monde extérieur est évident, puisqu'on lie son plaisir à des opérations intérieures et mentales, ces mêmes traits s'affirment avec plus de force encore dans la méthode suivante où le rapport avec les faits réels se relâche davantage. La satisfaction procède d'illusions qu'on reconnaît comme telles sans pourtant se laisser troubler par leur éloignement de la réalité. Le domaine d'où ces illusions proviennent est celui de l'imagination ; jadis, à mesure que se développait le sens du réel, la vie imaginative s'était expressément soustraite à l'épreuve de la réalité et chargée de l'exaucement des souhaits difficiles à réaliser. Au sommet de ces joies imaginatives trône la jouissance procurée par les oeuvres d'art, jouissance que celles-ci rendent également accessible, par l'intermédiaire de l'artiste, à celui qui n'est pas lui-même créateur. Tout être sensible à l'influence de l'art n'estimera jamais assez haut le prix de cette source de plaisir et de consolation ici-bas. Mais hélas, la légère narcose où l'art nous plonge est fugitive ; simple retraite devant les dures nécessités de la vie, elle n'est point assez profonde pour nous faire oublier notre misère réelle.

Un autre procédé est plus radical et plus énergique ; il voit dans la réalité l'ennemie unique, la source de toute souffrance. Comme elle nous rend la vie impossible, on doit rompre toute relation avec elle, si l'on tient à être heureux d'une manière quelconque. L'ermite tourne le dos à ce bas monde et ne veut point avoir affaire à lui.

Mais on peut aller plus loin et s'aviser de transformer ce monde, d'en édifier à sa place un autre dont les aspects les plus pénibles seront effacés et remplacés par d'autres conformes à nos propres désirs. L'être qui, en proie à une révolte désespérée, s'engage dans cette voie pour atteindre le bonheur, n'aboutira normalement à rien ; la réalité sera plus forte que lui. Il deviendra un fou extravagant dont personne, la plupart du temps, n'aidera à réaliser le délire.

On prétend toutefois que chacun de nous, sur un point ou sur un autre, se comporte comme le paranoïaque, corrige au moyen de rêves les éléments du monde qui lui sont intolérables, puis insère ces chimères dans la réalité. Il est un cas qui prend une importance toute particulière ; il se présente lorsque des êtres humains s'efforcent ensemble et en grand nombre de s'assurer bonheur et protection contre la souffrance au moyen d'une déformation chimérique de la réalité. Or les religions de l'humanité doivent être considérées comme des délires collectifs de cet ordre. Naturellement, celui qui partage encore un délire ne le reconnaît jamais pour tel.

Je ne considère pas comme complète cette énumération des méthodes à l'aide desquelles les hommes s'efforcent de conquérir le bonheur et d'éloigner le malheur ; je sais aussi que le sujet se prête à d'autres ordonnances. Il est un de ces procédés dont je n'ai encore rien dit, non certes par oubli, mais nous nous en occuperons dans un contexte différent. Comment pourrions-nous d'ailleurs oublier justement cette technique de l'art de vivre! Elle se distingue par le plus curieux assemblage de traits caractéristiques. Elle tend naturellement aussi à réaliser l'indépendance à l'égard du sort - expression la meilleure qu'on puisse employer ici - et dans cette intention elle reporte l'accent sur les jouissances intrapsychiques, utilisant ainsi cette propriété déjà mentionnée dont jouit la libido d'être déplaçable, mais sans pour cela se détourner du monde extérieur. Elle s'accroche tout au contraire à des objets, et trouve le bonheur en instaurant avec eux des relations affectives. Elle ne se contente d'ailleurs pas de la sorte d'éviter la souffrance, ne se limite pas à ce but assigné par la fatigue et la résignation. Elle passe outre, bien plutôt, sans lui porter attention et maintient fermement la tendance primitive et passionnée à réaliser un bonheur positif. Peut-être se rapproche-t-elle de ce dernier but plus que toute autre méthode.

J'ai en vue naturellement cette conception de la vie qui prend pour centre l'amour, et où l'on escompte que toute joie vient d'aimer et d'être aimé. Une telle attitude psychique nous est à tous très familière ; l'une des formes sous lesquelles l'amour se manifeste, l'amour sexuel, nous a fait éprouver avec le plus d'intensité un plaisir subjuguant, et par là nous a fourni le prototype de notre aspiration au bonheur ; quoi de plus naturel que de continuer à le chercher sur le chemin même où pour la première fois nous l'avons rencontré ? Le point faible de cette technique vitale est trop évident, sinon il ne serait venu à l'idée de personne d'abandonner cette voie pour une autre. Nous ne sommes jamais aussi mal protégés contre la souffrance que lorsque nous aimons, jamais plus irrémédiablement malheureux que si nous avons perdu la personne aimée ou son amour. Toutefois nous sommes loin d'avoir épuisé le sujet de la technique de la vie qui se fonde sur l'aptitude de l'amour à donner le bonheur; il reste encore beaucoup à dire à ce sujet."

15. Le lundi 2 juillet 2012 à 14:17, par Ana Sailland

Outre Pouvoir, Vouloir, ne pas oublier Voir.

Ça ouvre des portes.

16. Le mardi 3 juillet 2012 à 00:31, par gilles

« S'ouvre aujourd'hui "une fenêtre de tir" intéressante pour la vraie démocratie, et le déclenchement du vouloir : cela va être le moment où les gens dans leur majorité ne croirons plus en la possibilité de progrès matériel de richesse et s'appauvriront du fait même de la logique des choses ; à ce moment là il y aura un choix à faire vers le chaos ou la démocratie. »

Alors que partout résonne actuellement dans les médias : « Il n'y a pas le choix, il faut faire un saut fédéral, une union bancaire, l'austérité par un contrôle centralisé du budget par une Commission non-élue dans des institutions refusées sans équivoque par les peuples et ceux qui tiennent le manche en ce moment changeraient d'avis pour nous laisser royalement le choix ?

Il va falloir débattre et partir des réalités et non des rêves utopistes pour créer des alternatives qui fonctionnent effectivement.

C'est moi qui ai mis le message d'Howard Bloom parce que cela fait réfléchir et non réciter un catéchisme en partie périmé.

Oublier que les traités UE imposent une politique économique est un oubli grave. Les utopies mal construites et mal réfléchies nous ont souvent emmenés aux désastres.

17. Le jeudi 5 juillet 2012 à 15:21, par Morpheus

@ sitouaillain

sitouaillain écrit : "s'il existe des gens persuadés qu'ils sont compétents, capables de prendre notre destin collectif en main, capables de gérer la chose publique, et qui ont du pouvoir, est-ce que c'est uniquement dû au fait qu'ils se sont persuadés d'être autorisés à exercer le pouvoir, ou bien est-ce parce qu'en plus d'être persuadés, ils s'en sont donnés les moyens ?"

En fait, ce que je voulais dire, c'est qu'une majorité d'électeurs (la "majorité silencieuse", qui à mon avis doit tourner autour des 70 à 80 % de la population), soit se considère incapables de gérer les problèmes de la cité (à tort ou à raison), soit sont convaincus d'en être incapables et de surcroit estiment que "les politiciens sont payés pour s'en occuper, c'est pas à moi de m'en préoccuper", et donc désertent le champs d'action de la politique.

En dehors de cela, je pense qu'il doit y avoir entre 20 et 30% du peuple qui se sentent la capacité d'au moins être concernés, et capables de former une opinion sur les questions de gestion de la cité. Et dès que l'on cherche à exercer, ne fut-ce qu'une réflexion, on se donne un minimum de moyens (intellectuels, essentiellement, mais sans doute pas exclusivement) pour affiner son analyse et sa compréhension des problèmes.

Il est toutefois certain que rien dans nos sociétés n'encourage à cette implication active : un peuple soumis et préoccupé par de toutes autres questions (la coupe du monde de football, les jeux olympiques, Star Academy, le mariage de la princesse de Moncul, le mariage gay, etc.) est infiniment plus facile à gouverner pour les voleurs de pouvoir qu'un peuple au fait des questions de société et de gestion de la cité.

Mais ce n'est pas une fatalité. Ce n'est pas une donnée objective, dans le sens que ce n'est pas une donnée inhérente à l'Homme, mais c'est une conséquence d'un contexte socioculturel dominé par l'ingénierie du consentement, la culture du travail-valeur, la société de consommation existentielle et les industries du divertissement (pour le dire simplement, rien n'a changé depuis l'antiquité romaine : du pain et des jeux).

Comme nous pouvons changer la culture (et donc les croyances et les mentalités), cette donnée peut changer favorablement (défavorablement me semble possible, mais difficile, tant on est loin dans l'abrutissement des peuples, eut égard aux moyens de communication et d'éducation existants).

Cordialement,
Morpheus

PS : En ce qui me concerne, Freud n'est pas une référence (ou alors une contre référence) ; menteur, tricheur, voleur, manipulateur, escroc intellectuel autant que financier, qui prenait son cas pour une généralité, malhonnête, faussaire. Donc bon, ses réflexions, comme qui dirait, il peut se les garder.

18. Le jeudi 5 juillet 2012 à 15:28, par Morpheus

sitouaillain écrit : "question subsidiaire: qu'est ce qui fait que tu n'as pas de pouvoir, indépendamment du fait que d'autres en ont trop et que d'autres n'en veulent pas assez ?"

C'est simple : c'est le système de gouvernement faussement représentatif reposant sur une fausse constitution, qui consacre mon entière impuissance politique. En d'autres termes, ce qui fait que je n'ai pas de pouvoir, c'est que nous ne vivons pas en démocratie, mais dans une oligarchie sournoise, déguisée en démocratie.

Cordialement,
Morpheus

19. Le jeudi 5 juillet 2012 à 20:25, par Di Girolamo

Je suis persuadé qu'une démocratie a besoin d'un soutien permanent dédié à sa pratique ; du fait même de la difficulté de sa pratique et de la pente naturelle à s'en détourner ;

ce soutien ne peut pas être porté par un secteur de la société, association ou parti politique même s'ils ont toute validité pour y participer, ni même par la presse, les médias, fussent ils indépendants, et par nature des éléments clés de la vie démocratique, mais par l'institution, un cadre public permettant l'expression de tous et reconnu comme légitime dans la recherche du bien commun.

Sans cet outil d'animation de la démocratie, cette chose si importante, si fondamentale qu’est l'exercice démocratique n'est pas en capacité de bien fonctionner et se trouve livré au fil de l'eau.

C'est un peu comme si on considérait l'éducation comme essentielle et qu'on n'y mettait aucun moyen public.

Cet aspect essentiel de l’animation de la démocratie n’est pas assez mis en avant ; pourtant c’est une condition nécessaire, un indispensable élément dont l’absence signe l’absence de vraie démocratie.

20. Le jeudi 19 juillet 2012 à 08:57, par sitouaillain

@ Morphéus,

pardon pour la réponse tardive, donc nous en étions à:

sitouaillain écrit : "question subsidiaire: qu'est ce qui fait que tu n'as pas de pouvoir, indépendamment du fait que d'autres en ont trop et que d'autres n'en veulent pas assez ?"

Morphéus répond: "C'est simple : c'est le système de gouvernement faussement représentatif reposant sur une fausse constitution, qui consacre mon entière impuissance politique. En d'autres termes, ce qui fait que je n'ai pas de pouvoir, c'est que nous ne vivons pas en démocratie, mais dans une oligarchie sournoise, déguisée en démocratie."

las, je suis resté un tant soi peu surpris:

une tautologie même avec du gras et du surlignage en sus reste une tautologie ; du genre c'est simple je n'ai pas le pouvoir parce que d'autres ont le pouvoir...merci de me dévoiler la matrice

donc à l'évidence non la réponse n'est pas simple, j'avais pourtant pris les devants, avec une question en deux parties, qui de fait éartait toute réponse unilatérale du type "c'est la faute des autres" (si en plus ils sont sournois!)...la question reste donc en suspend,

avec en plus une interrogation espiègle sur les raisons qui ont poussé ton inconscient à squizzer la deuxième partie de la question, en même temps que tu me faisais part de ton sentiment sur Freud...

menteur, tricheur, voleur, manipulateur, escroc intellectuel autant que financier, qui prenait son cas pour une généralité, malhonnête, faussaire. Donc bon, ses réflexions, comme qui dirait, il peut se les garder

à ce sujet, je tiens à dire que d'un côté je partage une partie de tes remarques sur le personnage, de l'autre j'aurais préféré que tu n'invoques pas l'argument ad hominem pour bazarder en bloc tout son travail, c'est toujours une attitude un peu nocive, j'aurais pu lire le texte autrement si tu démontrais, uniquement sur l'extrait cité, en quoi ses réflexions sont inintéressantes, dévoilent tous ses travers et finalement sont vaines, du coup, j'ai eu l'impression que tu ne l'avais pas lu, or je pense au contraire que c'est un point d'appui intéressant pour la réflexion, peut être que j'aurais dû faire l'effort de remettre le texte dans son contexte historique, etc., mais je ne faisais pas l'hagiographie de l'auteur et je prends peut être mon cas pour des généralités, mais mon expérience de ce blog me laisse penser que personne ici n'est du genre à prendre la parole de quiconque pour argent comptant... et c'est tant mieux!

une chose est sûre, pour moi, « si l’homme était parfait, il serait Dieu. », et je crois qu'elle est de Voltaire celle-là

21. Le jeudi 19 juillet 2012 à 15:07, par sitouaillain

Si toutefois quelqu'un a un semblant de réponse, j'ai eu plaisir à trouver cette interview d'une amie venezuelienne (honni soit qui mal y pense!):

http://venezuelainfos.wordpress.com/2012/07/17/lorena-freitez-militante-de-la-culture-urbaine-alternative-au-venezuela-chavez-est-un-politique-de-type-nouveau-il-valorise-les-savoirs-populaires/

très intéressante car elle exprime cette conscience révolutionnaire moderne et mature qui fait tant défaut en Europe, à savoir la compréhension des manières d'agir informelles, populaires, culturelles, d'éducation populaire, et la puissance subversive des mouvements sociaux comme quelque chose qui n'est pas contradictoire avec les anciennes formes d'agir politique et les formes plus "académiques", de types partidaires ou syndicales,

pas contradictoire, dis-je, non pas dans l'absolu, mais dans le cadre d'un processus, de rapports de forces et de lutte, où les formes plurielles de la résistance sont un atout, et où face à l'ennemi commun, la fragmentation est la marque de l'impuissance et de l'inconscience collective, quand la situation historique exige de prendre le trait d'union entre les révoltes et les actions comme la clé de voute d'un nouvel et plus vaste édifice où se peignent de plus nobles horizons,

et comme elle vit dans le fait accompli et que son action ne trouve sa force et ne peut se déployer que parce qu'il y a eu cette conscience et cet enthousiasme, mon amie Lorena tient le discours du dépassement, de l'avenir, et c'est un grand bonheur que de l'entendre,

ici, on entend trop le discours du néant, "éradiquons les partis" disent même certains, par rapport à "éradiquons le sectarisme" il y a quelque chose comme une différence entre le regard porté sur le doigt ou la Lune, une charité mal ordonnée...

ma rencontre avec Lorena fut une occasion de plus de comprendre à quel point j'avais trop eu tendance à prendre mes rêves pour des réalités, notamment sur la question des partis, j'étais, comme qui dirait injuste, impatient et rempli des préjugés de mon temps, méfiance politique médiatiquement conditionnée, et les soucis que me procuraient des membres de partis venaient renforcer ces préjugés, et j'imputais les attitudes nocives à la logique inhérente aux partis, alors qu'il s'agit bien plus généralement d'un problème d'attitude envers autrui, dont je ne suis pas exempt, des problèmes d'égo, suscitant par exemple des malentendus sur le sens profondément collectif du mot liberté, des maladresses rhétoriques dans mes critiques des partis où j'oubliais que je m'adressais à des frères de lutte comme à des ennemis, finalement je me dupais moi-même en criant haut et fort que je ne serais pas dupe,

je ne voyais pas non plus à quel point le souci des principes et idéaux entravait mon énergie, comme s'il fallait que tout soit immaculé pour que j'ose m'aventurer dans l'engagement, je ne voyais pas à quel point nos peuples s'étiolent et s'enchaînent à force de n'avoir plus d'enthousiasme pour rien, de rien voir qui vaille la peine de prendre des risques, un peu comme si l'anticipation des crimes à venir du gouvernement des Etats-Unis auraient dû inhiber ceux qui ont osé secouer le joug de la couronne britannique, et comme s'il était possible qu'un "grand débat public" et autres illusions unanimistes puissent soulever de tels jougs,

quelques bonnes rencontres et des circonstances houleuses m'ont permises de ne pas finir en chantre de l'apolitisme, ce néopopulisme pour oreilles cyniques et désabusées et coeurs nihilistes préférant le célibat à vie par peur d'être cocus, ou peut-être que sans ce saut par-dessus l'atlantique aurais-je fini comme tous ces pisses vinaigres "militants" qui ne sortent que pour des causes convenues, de préférence exotiques, et qui chieraient sur gandhi ou che guevarra s'il était leur contemporain et leur compatriote, tant leur sport préféré est de casser du sucre sur plus influent qu'eux au prétexte qu'il n'a pas dit ceci ou cela ou qu'il a serré la main à X et s'est compromis en faisant Y, comme si eux-mêmes n'avaient jamais fait un faux pas ou regretté un propos, ni changé d'avis...ceux-là je sais pourquoi ils n'ont pas de pouvoir, et c'est sans doute tant mieux...Lorena a celui qu'elle se donne, en tant qu'elle cherche à le donner à autrui.

22. Le jeudi 19 juillet 2012 à 17:44, par J.C

@ Sitouaillain

« "éradiquons les partis" disent même certains » 

Peut être est-ce trop simpliste ou peut être trop évident mais s'il n'y a plus de partis politiques, il n'y a plus d'élections et s'il n'y a plus d'élections, s'en est fini de la pseudo-démocratie. Chacun prend ses responsabilités et alors tout devient possible. Plus de gouvernement mis en place pour dirigé le peuple.

Le peuple est le gouvernement. Si on le veut vraiment, à partir d'aujourd'hui demain nous appartient (comme dit la chanson), mettons donc en place un système de délibération démocratique sans élu.

bien amicalement

23. Le vendredi 20 juillet 2012 à 00:32, par sitouaillain

@ JC Si on le veut vraiment

oui tout est là, et surtout dans QUI est ce "ON", combien?

et ça: s'il n'y a plus de partis politiques, il n'y a plus d'élections et s'il n'y a plus d'élections, s'en est fini de la pseudo-démocratie

je ne peux pas l'accepter, ou bien c'est une pensée génocidaire ou bien c'est une comptine pour endormir.

si tu attends que tout le monde soit d'accord pour agir, je comprend bien que tu veuilles supprimer tout ceux qui ne sont pas d'accord avec ce parti pris...

Pourtant, tes propres principes sont certainement incompatibles avec tout emploi de la force pour contraindre ceux qui ont envie et ressentent le besoin de se réunir, d'agir ensemble pour une cause qui leur parait juste, et de tenter de faire valoir cette cause,

bien sûr la manière juste n'est pas toujours la manière légale, et bien sûr la manière illégale n'est pas toujours la manière efficace, quand bien même elle serait juste. Et il est évident que la participation aux canaux institutionnels-légaux n'est pas la seule manière d'agir, y compris pour nos frères qui ont choisi d'être membres d'un parti, choisi de construire et de s'inscrire dans un collectif pérenne et identifiable.

et si la fin des élections ne signifiera jamais la fin des partis, en revanche tu as raison, elle signifiera la fin de la pseudo-démocratie, quant à savoir si elle signifiera l'avènement de la démocratie, et bien,tout dépend de combien nous serons à ne pas attendre que tout le monde soit d'accord pour agir, car tel que tu sembles voir les choses, je suis obligé d'avouer que je m'attends à une forme inédite de tyrannie...

24. Le vendredi 20 juillet 2012 à 18:02, par Morpheus

@ sitouaillain

Je vois bien où se situe la tyrannie franche d'un seul parti.

Je vois bien où se situe la tyrannie insidieuse du multipartisme pseudo démocratique.

En revanche, je ne vois guère ou se situe ta crainte d'une tyrannie issue de la suppression de partis politiques.

Ce que je perçois (à tort ou à raison), dans ton entêtement à défendre la structure partisane, c'est l'attachement - par un mécanisme psychologique appelé "processus agentique" (cf. l'expérience de Milgram) - à une structure dans laquelle tu t'es investis corps et âme avec passion : voir cette structure dissoute serait perçu comme une agression, dans la mesure où, considérant ton engagement à faire vivre ce parti, ce serait comme voir tes efforts (et ceux de tes coreligionnaires) réduits à néant.

Le fait de défendre le parti justifie cet engagement ; a contrario, la suppression des partis donnerait l'impression d'avoir fait tout cela pour rien. Cette réaction est bien compréhensible. Néanmoins, même si je le comprends, cela n'en demeure pas moins qu'un attachement à une chimère institutionnelle : le parti n'est pas toi, et tu n'es pas le parti, même si ton engagement passionné dans celui-ci te fait t'identifier à lui (au moins en partie) et justifie une partie importante de ta vie et de ton identité citoyenne (respectable).

Mais si l'on considère uniquement la fonction réelle des partis dans le système actuel, et que l'on en vient à comprendre que leur utilité dans une vrai démocratie est remise en cause, et pour autant que l'on a pour objectif de constituer cette vrai démocratie, ne pourrait-on considérer la suppression des structures partisanes comme un noble sacrifice ?

Si l'on considère que l'objectif est l'établissement de la démocratie, alors l'obtention de cette démocratie justifierait amplement ce sacrifice : tous les efforts entrepris au sein du parti pour atteindre cet objectif aurait aboutit à la réalisation du but, et la structure (outil) pourrait être rangée, n'ayant plus de nécessité.

De la même façon que l'OTAN pouvait trouver une justification dans le cadre de la guerre froide, il eut été parfaitement logique de supprimer cette organisation lors de la chute de l'URSS. Cela ne s'est pas produit, sans doute parce que la fonction réelle de cette organisation était autre que celle prétendue officiellement, et parce que cette structure de pouvoir militaire peut servir les intérêts particuliers de ceux qui la dirige depuis sa création (les USA).

De la même manière, l'instauration d'une vrai démocratie justifierait la suppression des partis politiques, devenus inutiles : l'engagement citoyen devenant concret et direct, le peuple ayant acquis un pouvoir réel, chacun - issu de partis ou non, pourrait s'investir dans les institutions démocratiques nouvelles.

Ce que cette discussion montre bien, c'est tout le problème des institutions, quelles qu'elles soient : elle deviennent, par l'attachement des humains qui la font exister, une espèce d'entité à laquelle les humains qui la font vivre s'attachent, et elles acquièrent, de manière supra consciente, une forme d'autonomie. Les institutions tendent à se perpétuer, par le truchement de l'attachement psychologique des personnes qui les font vivre, et qui vivent et existent par elles !

Cordialement,
Morpheus

25. Le vendredi 20 juillet 2012 à 18:15, par Morpheus

@ sitouaillain

Je n'avais pas vu ta réponse N°20 avant de rédiger ma précédente intervention (également à ton intention).

Donc, pour te répondre, je n'avais pas perçu d'espièglerie dans tes questions, que j'ai prise pour argent comptant, et auxquelles j'ai répondu simplement, mais sincèrement.

Je n'ai pas de pouvoir, parce que je ne veux pas le pouvoir dans une structure hiérarchique. Je (ne) suis disposé à exercer mon pouvoir que dans le cadre d'une structure horizontale qui responsabilise tous les acteurs de façon égalitaire. Or, le pouvoir dans la structure actuelle, hiérarchique, structurée en classes sociales relativement cloisonnées, et fondée sur la domination et le contrôle, non seulement ne m'intéresse pas, mais est ce que je combat avec détermination.

Peut-être cela répond-t-il mieux à ta question ? Je l'espère

Cordialement,
Morpheus

26. Le vendredi 20 juillet 2012 à 22:29, par J.C

Je partage l'analyse de Morphéus

Je crois qu'il nous faut faire un effort particulier d'imagination de ce que peut être le fonctionnement d'une démocratie car nous n'en n'avons pas connu de notre vivant. Comment cela fonctionne et l'ensemble des implications que cela entraînent.

Particulièrement à notre époque avec une optique globale d'une véritable démocratie égalitaire ou chacun est impliqué dans sa propre souveraineté.

Bien amicalement

J.C

27. Le samedi 21 juillet 2012 à 16:53, par sitouaillain

@ Morphéus et JC

"Je n'ai pas de pouvoir, parce que je ne veux pas le pouvoir dans une structure hiérarchique. Je (ne) suis disposé à exercer mon pouvoir que dans le cadre d'une structure horizontale qui responsabilise tous les acteurs de façon égalitaire. Or, le pouvoir dans la structure actuelle, hiérarchique, structurée en classes sociales relativement cloisonnées, et fondée sur la domination et le contrôle, non seulement ne m'intéresse pas, mais est ce que je combat avec détermination."

c'est exactement la raison pour laquelle je n'ai pas de pouvoir, ça ne répond que partiellement à ma question, puisque par la suite, une fois reconnu cela, encore faut-il reconnaître que nous sommes bien plus de trois péquins à partager ces valeurs...

d'où mon insistance sur les partis, bien sûr ce que tu dis Morphéus sur l'attachement à une institution, etc., je le perçois de la même manière,

et tu chercheras en vain chez moi la carte d'un parti, donc tu m'attribues une attitude qui n'est pas la mienne, je n'ai aucun attachement de ce côté-là et ne suis pas porté à la sensiblerie,

par contre ce sur quoi je voudrais qu'on ouvre les yeux, c'est qu'autant dans la plupart des cas le parti x ou y ne présente pas une structure organisationnelle satisfaisante, autant cela n'en fait pas une essence, c'est à dire le parti est ceci ou cela en fonction du contexte social-historique, de son coeur de valeurs et de la manière dont ses adhérents s'y investissent, et il y a autant de formes que de partis, y compris des structures sans hiérarchies.

en revanche votre point de vue me semble aveugle, sur la raison d'être des partis, en particulier des partis révolutionnaires, ou bien plutôt cette idée de supprimer les partis me semble portée sur une chimère unanimiste, du point de vue de la manière dont un type d'agencement institutionnel, social et culturel peut être renversé ou dépassé, mais aussi aveugles sur le fait que de toute façon il y aura des partis, c'est à dire des gens qui s'associent par affinité de pensée ou d'intérêts, j'appelle simplement et par expérience à ne pas être naïfs là-dessus,

d'ailleurs Tocqueville a le premier perçu cette dimension tyrannique de la démocratie,

mais l'idée de supprimer les partis, je n'en suis pas partisan, dans l'absolu, mais sachez tout de même que si Morphéus a raison il me semble sur l'attachement du partisan à son parti, vous êtes dans la même attitude vis-à-vis de l'idée que "les partis c'est mal", et quand bien même vous auriez raison de vous attacher à cette idée, et bien à partir du moment où tout le monde n'est pas d'accord là-dessus, votre parti-pris n'aura force de loi que lorsque vous vous serez associer pour être plus fort que les partis que vous voulez éradiquer, et puisque vous les voulez éradiquer et que vous le dites alors même que vous n'avez pas le pouvoir, attendez-vous à ce que cela n'arrive jamais,

et je vous dis même, si cela arrive, et, on en n'est pas loin, de fait, vu le faible nombre d'inscrits tous partis confondus, vous accroîtrez le terrain de jeu de mieux outillés et de mieux organisés que vous...

mon point serais plutôt que le processus constituant devrait fixer des règles de fonctionnement a-hiérarchiques et avec quelques bons principes pour toute association souhaitant exister en tant que personne juridique (association, parti ou entreprise, etc.),

je suis également un inconditionnel de la liberté d'association, de réunion, donc je ne peux souscrire à votre idée, et même, sans instaurer un sévère régime policier, il est impossible d'interdire au gens de se réunir, de forger des arguments et des stratégies puis de se placer habilement en position de force, d'influencer, de peser, vous aboliriez les partis que vous les verriez revenir par la fenêtre sous une autre forme

par contre je partage plusieurs fondements de ce raisonnement, là n'est pas la question d'ailleurs, la question c'est pourquoi je, vous, n'avons pas le pouvoir, la vérité c'est aussi que votre isolement vous éloigne d'autant plus de la part de pouvoir qui vous reviendrait si...

si quoi au fait ?

je n'en sais sûrement pas plus que vous, simplement, il m’apparait évident que vos idées et vos partis-pris n'ont de valeur qu'en tant qu'elles mettront à certain temps à atteindre les structures en place par l'entremise de ceux qui se mettent en position d'avoir le pouvoir tel que le système en fixe les conditions,

du coup, pour ce qui est de mon cas personnel, j'ai fais mon choix, c'est-à-dire que je ne refuse pas de voir que quelqu'un a des positions très proches des miennes au prétexte qu'il serait membre d'un parti, pas plus d'ailleurs que je ne m'interdis de mettre à l'épreuve le militant au regard des convictions et des héritages dont son parti se réclame,

mais concrètement, l'isolement ne menant à rien, je respecte l'engagement partisan, et je ne crois pas que l'antipartisme soit de circonstance, contre l'oppresseur, il faut avoir le courage de se montrer partisan, et c'est plus efficace en grand nombre qu'isolément, et à chacun de s'engager de la manière qu'il sent efficace et sensée, pas besoin pour cela d'aller critiquer ce que font les autres, vu les circonstances et la force de l'oppression, certaines divergences de fond peuvent paraître secondaire, ou du moins, à ne pas attaquer de front...lesquelles? ça c'est plus compliquer à déterminer

28. Le lundi 23 juillet 2012 à 23:10, par J.C

@ Sitouaillain

« je suis également un inconditionnel de la liberté d'association, de réunion, donc je ne peux souscrire à votre idée »

Si la démocratie était contraire à ces choses, je serais aussi contre la démocratie mais c'est justement l'inverse non ?

Tu parles d'isolement et cela semble être ta crainte principale mais dépasser la notion de parti qui entretien - et les divisions (quant à l'essentiel) - et le processus tyrannique représentatif, n'est-ce pas justement cela qui crée l'isolement ?

Si tout le monde comprenait au moins les bases de ce qu'est une démocratie véritable, tout le monde y aspirerait au delà des divergences qui peuvent s'élever dans les contenus exprimer au travers de celle-ci. Quand je dis tout le monde y aspirerait sauf peut être quelques oligarques dans un premier temps (et encore qui sait, certains en on peut être assez de détruire la planète), j'entends par la que serais vraiment dévoilé les qualités de celle-çi.

N'est-ce pas la un avantage considérable qui ne tombe ni dans le piège des divisions et des luttes des différents partis (pris) entre eux ni dans le cautionnement du système de pouvoir actuel où les dès sont pipés. Il n'y a par construction (économique et structurel) aucune issu possible de ce côté la.

Il y a des moyens de s'organiser moins restrictif que les partis politiques.

Je citerai pour finir Pierre Jovanovic

« Rappelons pour le principe que les députés espagnols n'ont pas voulu nommer de commission d'enquête sur les activités criminelles de la Bankia, ce qui vous montre que les députés, au final, ne représentent JAMAIS le peuple, mais seulement les intérêts de leur parti politique... Il en est de même en France à quelques rares exceptions près. « 

Bien amicalement

J.C

29. Le mardi 24 juillet 2012 à 11:07, par sitouaillain

@ JC

dépasser les divisions, bien sûr, après, certaines sont indépassables,

puisqu'après tout, ce que tu entends par démocratie, d'autres ne l'entendent pas du tout de cet avis, et y compris des gens qui n'ont jamais de près ou de loin été "militant".

dépasser la notion de parti, ma foi, si c'est juste un problème de mot....laisser entendre que par essence, tous les partis entretiennent la "tyrannie de la représentation"....non JC, si tu veux dépasser une notion, il faut encore la cerner, or, non, non, non et renon, il y a des dizaines de partis qui pensent comme toi sur ce sujet des élections et qui n'y participent pas,

et tout un tas de militants de partis qui s'engagent aussi sur des causes particulières dans le cadre de collectifs, etc., et des partis qui acceptent la pluri-adhésion, bref des choses un peu moins "restrictives" comme tu dis,

sans oublier que parmi ceux qui ne participent pas aux élections tous ne sont pas ce que j’appellerais des "amis du peuple" et je ne te cache pas que je préfère que ces gens-là se mettent une étiquette bien identifiable plutôt qu'ils se mêlent indistinctement à la masse.

Pour peser, d'autres préfèrent les associations, les fondations, les think tank, les journaux, des cercles de sociabilité, de lobbying, etc., bref il y a des tas de moyens de s'associer plus ou moins durablement et de faire œuvre politique,

et personne ne me fera croire que c'est parce que ces différentes institutions existent, qu'il y a des divisions, il y en a de différentes parce que les gens sont divisés, et même au sein de ces institutions il y a des divisions, des courants.

si j'ai parlé "d'illusion unanimiste" c'est précisément parce que tu ne mettra pas tous ces gens d'accord sur TON "essentiel" à toi, et qu'introduire une distinction entre "les gens de partis" et "le peuple" comme tu le fais ne change pas grand chose à l'affaire.

Si tout le monde comprenait au moins les bases de ce qu'est une démocratie véritable, tout le monde y aspirerait au delà des divergences... avec des si...enfin, tout ça, bien des gens l'ont compris avant toi et moi, et ils se sont engagés, organisés pour cela, dans des partis ou autre et comme à chaque fois ils l'ont compris d'une nuance ou d'une manière différente, ils sont aujourd'hui divisés en autant de chapelles, à nous de les amener à se rassembler dans des structures adéquates, s'en dissocier a priori reviendrait à reproduire le même schéma de division, et montrerait qu'objectivement, si tu n'es pas en mesure de te rapprocher de gens qui pensent à peu près comme toi, ta "démocratie" est une chimère...

pourtant les organisations anarchistes ont eu quelques réussites en Espagne...comme ils affichaient la couleur et étaient des centaines de milliers de membres d'une organisation partisane, ils n'étaient sans doute pas assez "purs" pour toi...ou bien je me trompe?

est-ce qu'en fait le problème n'est pas qu'au final, parmi les gens qui commencent à ouvrir les yeux, il tend à y avoir autant de partis que d'individus, toute association à visée politique, c'est à dire de transformation du réel, devenant impossible, tu vas en dire longtemps des si, et longtemps perdurera "l'oligarchie".

après, je vais pas faire le boulot à ta place, mais pour dépasser la notion de parti, il faudrait déjà que tu abandonnes certains préjugés et croyances, ce pourrait être par exemple un exercice simple que de revenir au débat une fois que tu es en mesure de citer dix partis ou assimilables ("fédération", "mouvement") qui ne participent pas aux élections, sont pour une démocratie directe et la pratiquent en leur sein,

ensuite la question de savoir comment s'organiser pour qu'une véritable démocratie voit le jour, implique de s'approprier les différentes théorisations élaborées dans le passé ou même en ce moment, on enrichira le débat quand au lieu de se chagriner en disant oui mais "si" machin chose, on répond clairement à "comment s'organiser pour que", avec quels principes, pour quels buts précis, avec quelles étapes, etc., là on sera dans le dur...

amicalement

30. Le mardi 24 juillet 2012 à 11:58, par Di Girolamo

"Pour peser, d'autres préfèrent les associations, les fondations, les think tank, les journaux, des cercles de sociabilité, de lobbying, etc., bref il y a des tas de moyens de s'associer plus ou moins durablement et de faire œuvre politique"

Le minimum requis pour un régime qui se dit démocratique est d'organiser en son sein

- le débat public

- la prise de décision collective

Certes l'organisation du débat ainsi que celle des modalités de décision seront toujours à parfaire , mais c'est un minimum que l'état organise et structure cela . Ce n'est pas le cas aujourd'hui : le débat , lieu où l'information , la réflexion , l'étude , l'expression de tous , de tous les partis , toutes les diversités, tous les citoyens , est laissé à vau l'eau ,à la bonne volonté des uns ou des autres .

La prise de décision collective se réduit au vote pour des partis et leurs programmes.

On peut donc dire que ce minimum n'est même pas appliqué , ni même revendiqué ; c'est pourtant la condition préalable à toute démocratie ; si elle n'est pas présente , qu'on adhère ou non à un parti , qu'on vote ou non , qu'on pense ceci ou cela , n'a aucune importance et s'apparente à du divertissement , une manière comme une autre de passer le temps.

À partir de ce constat de non démocratie , on peut

-dire que tout est rapport de force et choisir de s'engager pour faire monter en puissance "le camp" qu'on a choisi.

- tirer des plans sur la comète sur une vraie démocratie sans tenir compte du réel qui est qu' actuellement personne n'en veut

- tenter d'être pragmatique , faire comme on peut en analysant du mieux qu'on peut la situation , sans se faire trop d'illusioon sur sa capacité à changer quoique ce soit.

Qui plus est la démocratie , au sens de méthodologie de gouvernance par tous , est très dépendante des réalités présentes et notamment du processus de la mondialisation dans un contexte de libéralisme ; la matérialité du monde qui se construit condamne d'avance toute velléité de changement : comment faire avec PSA ? Faut il au nom de l'emploi faire tourner à plein les usines d'automobiles dans le cadre écologique actuel ?

Actuellement en Chine les villes qui se créent démarrent à un million d'habitants , pour monter à 4 ou 5 million assez vite .....Quid de la démocratie face à ces lourdes réalités ?

Il faudrait mener des réflexions sur l'avenir de ces villes dans un contexte économique et écologique qui se dégrade ....Estce la démocratie d'entasser les gens au nom du mirage aux alouettes du progrès dans des villes prisons qui ne sont pas du tout assurées de tenir le choc des années qui viennent ?

On ne peut pas séparer démocratie , méthode de gouvernance , régime politique, du contexte et des enjeux à traiter ; la démocratie est elle compatible avec le libéralisme ambiant ?

À quoi bon se pencher sur l'imperfection / perfection du mode de gouvernance , si , dans la réalité personne n'en veut et que tous sont piégés dans un présent qui avance comme une mécanique absurde et peut être fatale ?

31. Le mardi 24 juillet 2012 à 22:58, par J.C

Sitouaillain a écrit:

« il y a des dizaines de partis qui pensent comme toi sur ce sujet des élections et qui n'y participent pas » 

Bon, on est bien d'accord alors. Les partis politiques qui ne participent pas aux élections ne participent pas au pouvoir en place puisque celui çi repose sur l'élection (ce qui n'est pas synonyme d'impuissance sur de nombreux plans). Mais les regroupements ne se limitent pas aux partis politiques.

Par contre, la démocratie directe est bien la seule chose qui corresponde à la définition d'une démocratie et ce n'est pas mon invention.

Di Girolamo a écrit « Le minimum requis pour un régime qui se dit démocratique est d'organiser en son sein - le débat public - la prise de décision collective » 

là-dessus, je pense qu'on peut tomber d'accord ainsi que sur un certains nombre d'autres choses. Ensuite, j'essaie d'exposer les pistes de ce qui me semble la meilleure façon de faire fonctionner une démocratie dans le sens le plus large et le plus respectueux du terme.

Pouvoir exprimer les différentes opinions, c'est justement l'exercice de la démocratie et cela ne nécessite pas l'appartenance à un parti politique. Qu'il y ait différents courants de pensée est une évidence mais qu'il puisse s'exprimer librement dépends justement du fonctionnement démocratique ou non d'une société.

« si tu n'es pas en mesure de te rapprocher de gens qui pensent à peu près comme toi, ta "démocratie" est une chimère... » 

Si se rapprocher de gens signifie pour toi adhérer à un parti, je pense que c'est justement ce type de vision qui est la cause de l'échec de l'instauration d'une démocratie.

S'il y avait eu des partis politique en Grêce avant l'instauration d'une démocratie, je suis sur que les gens aurait été trop divisé pour d'abord faire naître l'essentiel, c'est à dire les bases du système démocratique.

Cet essentiel doit dépasser la notion de parti, quelque soit les opinions de chacun, il faut d'abord un socle commun pour pouvoir l'exprimer et être entendu.

De ce point de vue, l'idée de parti me semble plutôt être un obstacle qu'autre chose pour ce qui se veut non spécifique mais global.
Et l'histoire aurait plutôt tendance à le confirmer.

Bien amicalement

J.C

32. Le mercredi 25 juillet 2012 à 11:19, par Di Girolamo

J'ai surtout écrit que l'approche théorique de la démocratie ne doit pas oublier le contexte historique du moment , en politique le but du jeu étant d'agir. C'est ainsi que si nous étions syriens en Syrie , nous aurions sans doute des préoccupations plus immédiates à traiter ; sans pour autant dénigrer l'utilité du travail théorique qui peut à un moment donné, lorsqu'il s'agit de réorganiser la gouvernance être très utile.

Si l'on veut donc faire bouger les lignes il faut relier les travaux théoriques de ce blog au contexte historique , mettre en comparaison l'approche théorique et la réalité et se demander pourquoi on est un peu, beaucoup ,à la folie, pas du tout, en démocratie. L'action politique ne consiste pas à décrire l'idéal démocratique et s'installer dans le "y a qu'à" , mais analyser le contexte et voir où ça coince et par où on peut agir .

Le problème qu'on a c'est qu'on est dans une situation ambivalente où à la fois le rapport de force est nécessaire parce qu'il y a trop d'injustice et inégalité , et en même temps il faut privilégier l'analyse la réflexion collective globale sur comment organiser la société de demain au regard des enjeux écologiques. Ces deux impératifs se contredisent si on ne parvient pas à les relier c'est à dire à placer le rapport de force non dans la domination mais dans la compréhension.Un rapport de force intelligent en capacité ,du fait même de la lourdeur et gravité des enjeux pour tous , riches comme pauvres , non bien sûr de faire consensus, mais de faire bouger les lignes et de faire basculer ce fameux rapport de force : un nombre suffisemment important de la population, riches comme pauvres ( majoritaire ) prenant conscience d'un péril commun planétaire et de la nécessité de s'organiser autrement ,et donc démocratiquement : une démocratie écologique.

En d'autres termes il faut siffler la fin de la récré ,dire stop , il y a danger commun.

33. Le mercredi 25 juillet 2012 à 11:39, par sitouaillain

@ JC,

je suis complètement d'accord avec Di Girolamo, sur l'idée qu'il faille examiner les choses sous l'angle des réalités et des rapports de force,

un peu moins sur l'idée que des institutions démocratiques, comme l'institutionnalisation d'un espace public, d'une mise en scène régulée de la confrontation d'idée, supprime ces rapports de force,

c'est à dire que quand bien même il y aurait ce type d'institution, par rapport à un seul citoyen, des individus bien organisés, coalisés, auront toujours plus de poids et de facilité pour faire que leurs idées s'incarnent à terme dans des règles, des lois, des orientations.

justement parce que le pouvoir ne s'incarne pas vraiment dans l'élection, si le pouvoir est notamment une capacité à faire faire, alors plusieurs partis ou assimilables ont beaucoup de pouvoir, sans participer aux élections, sans être connus du "grand public", c'est à dire que la manière dont ils travaillent dans l'espace public en fait des leaders d'opinion, des façonneurs d'idées qui sont ensuite les "convictions" des élus, des électeurs, etc.

ce que je dis-là, attention, ne concerne pas les officines de "maîtres du monde", je ne parle pas de "la fabrique du consentement", je parle aussi de personnes associées à des mouvement comme le MAUSS ou la décroissance, qui ont su diffuser des idées nouvelles et les rendre visibles,

le fait est que la structure hiérarchique de la société fait que la puissance d'un faisceau d'idées est directement tributaire de leur résonance avec les intérêts de la classe dominante ou ceux d'une nouvelle élite en gestation qui attend son heure, c'est pourquoi les idées qui visent à accroître le pouvoir du peuple ou a déséconomiciser le social, sont en position de faiblesse structurelle vis-à-vis des "appareils idéologiques d'Etat", il leur faut donc comme support des mouvements de masse, qui dans les rapports de force ont une chance de peser,

le paradoxe d'ailleurs c'est qu'avant que le "peuple" ne se soit approprié ces idées-support de son émancipation et se soit organisé, ait agi en conséquence, la classe dominante a eu le temps ou bien de les retraduire dans un sens qui lui est favorable, ou de sécréter une idéologie qui la contredit et qui, de par les moyens dont la classe dominante dispose, sera toujours de fait en position de d'hégémonie dans "l'opinion publique".

en ce sens, à partir d'une société hiérarchique et inégalitaire, là tout de suite maintenant, la démocratie et le débat public ne peuvent être que le reflet de rapport de forces et d'influences qui nous sont défavorables, tout simplement parce que si le "système" tient, c'est parce que de milles manières le "peuple", les dominés, participent à leur propre domination, parce que les "élites" ont un temps d'avance et une force de frappe surdimensionnée, et qu'un grand nombre de normes non écrites, d'idées largement partagées, de comportements-type du "peuple", sont en fait des mécanismes de régulation et de justification-prolongation de la domination.

quoi qu'il en soit, de démocratie "véritable" et d'institution "officielle" du débat public il n'y a point,

et pour instituer il faut qu'il y ait un pouvoir instituant. Pour nous, ce pouvoir instituant doit changer de mains par rapport à l'heure actuelle.

plusieurs passage de notre histoire montrent que c'est possible, et, dans une moindre portée, c'est à dire, réformiste, il y a eu également des situations où les mobilisations populaires ont contraint le pouvoir en place à créer des institutions (droits syndicaux, droit de vote, CE, congés payés, etc.) laissant plus de pouvoir aux citoyens.

je ne crois pas qu'aucune de ces transformations majeures n'aient pu avoir d'effet sans partis, syndicats, sans travail d'éducation et d'organisation préparatoire.

si on regarde la situation actuelle, on s'aperçoit que les luttes à dimension offensive sont infinitésimales, bien plus depuis trente ans, les luttes sont défensives, pour conserver des acquis nés des irruptions passées du "peuple" sur la scène de l'histoire, comme pouvoir instituant.

c'est là bien sûr une affaire de rapports de force, et dans cette structuration des rapports de force, il y a des aspect géopolitiques, etc., mais la spectaculaire diminution du taux de syndicalisation et la réduction des partis révolutionnaires à quasi rien n'y sont certainement pas étrangères, c'est même là une grande victoire du néolibéralisme d'avoir réalisé les vues de hobbes puis de Hayek et d'avoir détruit une à une les forces populaires contredisant le "marché autorégulateur".

de ce fait, la part du "peuple" qui existe politiquement (et c'est la seule qui compte) est réduite à sa portion congrue. or, dans des régimes oligarchiques où l'on ne tue ni n'enferme les citoyens qui manifestent leur désaccord, le pouvoir du peuple est tout même potentiellement immense, il suffit à une fraction significative d'opérer des actes bien ciblés (manif, grèves, etc.) pour faire trembler des dirigeants élus, à défaut de les renverser. Or aujourd'hui le "citoyen lambda" replié sur sa sphère privée n'apparaît pas sur la scène publique pour autre chose que la défense "d'acquis", défendre ses petits intére^ts qu'il perçoit au bout de son nez, et encore, ceux-là qui prennent des risques infimes au regard de leurs glorieux prédécesseurs, sont presque admirables vu les effectifs de l'armée monstrueuse d'autruches et de moutons, vu la taille de la "majorité silencieuse" sur la passivité de laquelle reposent les pouvoirs institués.

force est de constater que dans ce contexte, où, pour qu'existe un peuple en opposition à l'oligarchie, on rame, et que lorsque cela se produit, on voit les partis et les syndicats se coaliser, on voit les militants passer des jours et des jours à faire le travail de conscientisation et de mobilisation, pour que le "citoyen lambda" daigne manifester un samedi ou faire une journée de grève par mois pour que ses droits fondamentaux ne disparaissent pas, je trouve l'antipartisme un peu incongru.

de même pour l'antiélectoralisme, comme si on était en position de force pour faire la fine bouche, surtout au regard des enjeux écologiques et économiques.

par contre, là où le débat est légitime, c'est bien sûr sur les forme organisationnelles.

nos principes ne sont peut être pas réalisables d'un coup pour générer un nouvel ordre constitutionnel,

en revanche les formes d'association qui sont susceptibles d'y conduire sont parfaitement réalisables selon ces principes.

du coup, la constitution d'outils pour faire advenir la démocratie porte le débat sur les partis, syndicats, associations, en tant qu'écoles de la démocratie et de la mobilisation, ce sont les lieux de la citoyenneté,

mais Di Girolamo avait aussi raison de rappeler que le système offre déjà de tels lieux dans les institutions, avec par exemple les dispositifs de démocratie participative.

bien plus opérante que la discussion sur les parti en soi, sont les débats sur la minière dont chaque citoyen peut s'inscrire dans un "mouvement" qui soit conscient de lui même et porteur de la transformation. Ceci passe à la fois par un travail des militants sur eux-mêmes et sur la transformation interne de leurs organisations, un travail des citoyens non organisés pour faire pression afin de créer des instances au mouvement social, et sans doute aussi la création d'autres partis, d'autres syndicats, d'autres lieux, en même temps que la conscience politique impose de penser tout cela en liaison, en interconnexion, en complémentarité.

encore une fois le problème ça n'est pas que les partis divisent, il y a des divisions, le problème est que les citoyens se divisent, s'isolent,

dans ce contexte, le problème ça n'est pas que des partis portent des options ou des priorités différentes, mais bien que parmi les courants de pensée ayant une réelle portée révolutionnaire ou subversive, il y ait une propension se voir en ennemis, et cette attitude n'est pas attribuable à l'idée de parti en soi, mais bien à l'idée de parti hégémonique, de parti détenteur de "la seule voie possible", le Parti, en même temps que les divisions et les oppositions sont le fruit d'une carence en mécanismes démocratiques permettant d'avancer tout en maintenant l'affichage de divergences d'idées ou de pratiques, ce qui ma foi est très sain.

mais bien sûr, l'organisation pluraliste et démocratique d'un vaste mouvement à même de contester voire de renverser le pouvoir de l'oligarchie impose de le considérer à géométrie variable selon les circonstances, et de bien voir qu'on n'arrivera à rien sans voir dans voir dans la diversité des positionnement et des modes d'action autant de moyens pour des fins communes, sans conscience d'appartenance commune entre un agriculteur bio et un ouvrier syndiqué et un militant d'un parti révolutionnaire et un acteur de la lutte associative contre la pauvreté,

et bien sûr on arrivera à rien sans apprentissage mutuel sans discussions de fonds sur les mémoires des luttes, des organisations, etc., puisqu'il y a un côté tragique à voir des gens qui pensent réinventer la poudre refaire les mêmes erreurs que leurs prédécesseurs dans cette voie de la révolution, de la démocratie,

et enfin, cette grande alliance des citoyens conscients ne pourra exister sans frontières, certes floues et mouvantes, évolutives, mais frontières quand même entre des alliés sur le chemin vers la démocratie et ennemis.

dans la structuration actuelle des rapports de force, qu'ils participent ou non aux élections, certains partis, je les considèrent comme des alliés, et d'autres comme des ennemis, pas les partis en soi, et sans doute que parmi les partis alliés, il y a des gens qui, une fois certains objectifs atteints, deviendront mes ennemis s'ils ne changent pas d'avis ou de méthodes, mais chaque chose en son temps

34. Le jeudi 26 juillet 2012 à 08:06, par Di Girolamo

@ Sitouaillain

Lorsque tu dis :
"je suis complètement d'accord avec Di Girolamo, sur l'idée qu'il faille examiner les choses sous l'angle des réalités et des rapports de force,

un peu moins sur l'idée que des institutions démocratiques, comme l'institutionnalisation d'un espace public, d'une mise en scène régulée de la confrontation d'idée, supprime ces rapports de force"

Tu pousses un peu ! (sourire)

En présupposant que cet espace public serait d'emblée un faux semblant ;

il ne s'agit pas de mettre en scène la confrontation d'idées , il s'agit d'étudier ensemble les problèmes qui se posent à nous;

il ne s'agit pas de supprimer les rapports de force, mais de les inscrire dans un cadre d'étude , de raisonnement , de proposition, de débat ;

il ne s'agit pas de se chamailler sur le taux de la TVA ou le montant du SMIG, toutes choses laissées dans le cadre ordinaire de la gestion du pays

Mais de s'interroger ensemble , au delà de ce présent à gérer, sur les aspects structurants et long terme de la société : ce dont on ne débat jamais et qui concerne les évolutions même de l'espèce humaine : ce qui va nous mettre tous d'accord au delà des rapports de forces qu'il ne s'agit pas de nier ou vouloir supprimer par un artifice verbal.

Ta réflexion apportes beaucoup sur le plan social et dans le cadre de l'exploitation de l'homme par l'homme ; tu oublie un peu que l'exploitation de l'homme par l'homme se double d'une exploitation de son milieu par l'homme ; cet aspect écologique des choses n'est pas à séparer du reste , mais ,au vu du contexte , prend une dimension toute nouvelle qui va :

-soit exacerber les rapports de forces

-soit obliger à un surcroit d'intelligence collective pour les transcender .

Le combat n'est plus là celui d'un camp contre un autre mais de l'humanité pour sa survie.

Je pense simplement que le rapport de force ne peut être supprimé mais doit être décalé : le front qu'il s'agit de créer doit pouvoir déplacer les lignes ; la révolution à venir doit être écologique ; en sachant que bien évidemment rétablir une relation durable avec notre milieu va de pair avec une relation juste entre nous.

Mais le moteur et la méthodologie de la lutte doit changer.

35. Le jeudi 26 juillet 2012 à 12:26, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

"tu oublies un peu que l'exploitation de l'homme par l'homme se double d'une exploitation de son milieu par l'homme"

non pas du tout, au contraire,
c'est sûrement le terme "rapport de force" qui te fait dire ça, mais il faut lire ça de manière très large,

c'est à dire aussi comme des rapports d'influence entre idéologies, là aussi comprise au sens large d'idées définissant un rapport au monde, des mentalités.

ce qui veut dire qu'à la fois nos ennemis peuvent avoir des noms et des visages, mais aussi peuvent se glisser dans nos têtes, en l'occurrence, si l'enjeu écologique se manifeste avec une si grande acuité c'est qu'il est le produit d'une manière particulière d'être au monde, que l'on peut repérer dans un faisceaux d'idées et d'attitudes qui sont le propre de "l'occident", ces faisceaux d'idées ont des racines gréco-romaines, mais c'est surtout via le christianisme que l'extériorité et la domination de l'homme sur la nature va devenir l'idéologie dominante, la révolution industrielle, la "forme capital", l'idéologie du progrès, le scientisme, l'économicisation et le rapport instrumental aux hommes et aux choses en vue du "gain", ne sont que des couches supplémentaires, aux conséquences dramatiques, mais les racines sont bien plus profondes.

des discours sur le réel qui remettent en cause une vision du monde où l'homme est le maîtres de la nature, où la "nature" est une "chose" extérieure à l'homme, et toute écologie radicale, est donc en position de faiblesse dans les "rapports de force" pour produire des actions, des attitudes, du changement, non seulement parce que la structuration des rapports sociaux repose sur l'idéologie susmentionnée mais aussi parce qu'elle est ancrée depuis des siècles dans l'imaginaire occidental.

la force justement des chercheurs et penseurs de mouvances comme la décroissance, c'est justement d'aller puiser dans des dimensions de notre imaginaire, de notre culture, qui ne structurent plus notre monde vécu mais qui sont toujours présents, comme normes du bien, il sont allés par exemple puiser dans l'idéal monastique d'ascèse transposé dans "le siècle", comme avec la notion de "simplicité volontaire" qui vient de Saint François d'Assise.

Mais si cette mouvance a du sens, c'est aussi par son ancrage "à gauche" dans le sens traditionnel du terme, dans l'affirmation de l'égalité entre les hommes, de la démocratie, du partage, etc., mais aussi la concentration de la critique sur le capitalisme, comme forme particulière d'organisation sociale, expansionniste, et donc d'exploitation, que la ressource soit humaine ou minière,

notre société a produit tant de grands penseurs critiques notamment dans les années 60-70-80 qui font passer les marxistes orthodoxes pour des réactionnaires, qu'on se demande encore pourquoi il en reste et à qui profite ce faux procès fait à la gauche de gauche d'être uniquement préoccupée d'aspects matériels, de taux de tva ou de choses "sociales", citoyen, tu es mal renseigné!

Et donc si d'un côté tu parles de "cet aspect écologique des choses n'est pas à séparer du reste", de fait, tu sépares les choses lorsque tu parles de "survie de l'humanité" et de choses qui vont mettre tout le monde d'accord, cela peut très bien passer par l'opulence d'un petit nombre exploitant des masses miséreuses et mourant comme des mouches,

ainsi la survie d'une élite pratiquant un malthusianisme de cauchemar pourrait être assurée, conséquence du capitalisme où comme dit le manifeste du parti communiste "Elle (la bourgeoisie) a noyé les frissons sacrés de l'extase religieuse, de l'enthousiasme chevaleresque, de la sentimentalité petite-bourgeoise dans les eaux glacées du calcul égoïste."

ou bien encore, les débats que tu évoques ne me semblent pas voués à être pacifiés, ne serait-ce que parce que tout changement radical des modes de vie implique une résistance farouche de ceux dont toute la vie, toute la sécurité psychique, toute la quête d'ascension sociale est solidement ancrée dans tout ce que le "système" a exigé d'eux comme renoncements, comme luttes, comme investissements pour ne pas être clochard, et, je suis sûr que tu as déjà expérimenté la violence, au moins verbale, provoquée par le discours écologique, lorsqu'on s'adresse à des gens sans cesse occupés à se distinguer des autres par des objets, à se définir par ce qu'ils ont.

d'où le fait que tel que tu entends l'affaire, le combat de l'Humanité pour sa survie, surtout dans le contexte actuel, à moins d'un miracle, d'une évolution subite de l'homo sapiens, est celui d'un camp contre un autre. Ne pas l'accepter, c'est prolonger la force et l'hégémonie des valeurs de l'autre camp.

Or ton but est qu'ils finissent par avoir historiquement, socialement, légalement tort. Pour le moment, dans l'absolu, tu as beau avoir (à mon sens) objectivement raison, c'est toi qui as tort.

enfin "mise en scène" ne veut pas dire "faux semblant", un débat institutionnalisé, des règles, c'est une mise en scène particulière, consciente. le contraire de la mise en scène c'est justement le rapport de force brut, la résolution informelle des conflits, la loi de la jungle

36. Le vendredi 27 juillet 2012 à 08:08, par Di Girolamo

@ Sitouaillain

Je crois malheureusement qu'au vu du monde comme il va il faudra bien, oui "un miracle, une évolution subite de l'homo sapiens".

Crois tu vraiment au fond de toi que le rapport de force soit aujourd'hui adapté au monde tel qu'il est ? "L'ennemi" est partout et s'est matérialisé .Nous sommes embarqués dans ce processus qui nous gouverne et sur lequel nous n'avons plus prise parce que tous autant que nous sommes en vivons .

Pour moi , tout ce qui retarde la prise de concience très pessimiste mais très réelle du sans issue , retarde l'encore possible et miraculeux changement. Face à un ennemi extérieur on combat ; face à un ennemi intérieur on réfléchit .

37. Le vendredi 27 juillet 2012 à 15:09, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

mais réfléchir, et bien, si possible, c'est déjà un combat ! parler politique aussi.

la question de savoir si le rapport de force est aujourd'hui adapté au monde tel qu'il est est absurde, les rapports de force s'imposent à nous, il sont là et ils sont protéiformes.

par exemple, l'idée du marché autorégulateur n'allant pas de soi, il faut bien que des hommes la légitime, l'imposent, l'introduisent au cœur du pouvoir institué. Il faut bien que des forces de propagande se déchaînent pour qu'une société consente à faire des achats à crédit quand l'habitude, la force de l'habitude, pousse a tout acheter cash. Pour qu'une religion d'abord persécutée car subversive de l'ordre régnant devienne "officielle" ou très influente, il faut bien que ses prêtres déploient l'énergie nécessaire et poussent le pouvoir de moment à pactiser avec ce qu'il ne peut plus détruire. ou bien si je moque l'ami consumériste, j'exerce une force sur lui, je suis un élément du contrôle social, a terme, s'il est mal vu d'acheter, il y aura moins d'achats, mais arracher quelques panneaux publicitaires et s'enseigner mutuellement à être imperméables au marketing et à la mode ne peut pas faire de mal.

La force qui s'exerce n'est physique qu'en dernier ressort, c'est plutôt propagande contre propagande, mécanisme d’obéissance contre désobéissance, rapports de domination, morale, symbolique, contre hérésies, bricolages, micro-résistances et tissages de liens qui libèrent.
dans un monde qui ne tourne pas rond il est sage d'être fou et plus on est de fous...

en tout cas c'est la raison du plus fort qui l'emporte, mais pour être les plus forts, ce peut être une affaire de judo, de renoncement, de choix, de mutualisation des résistances, mais aussi parfois de destruction, d'illégalité, selon les situations.

Mais pour ce qui est du domaine de la loi, de son contenu, etc., le peuple n'existe en tant qu'acteur que lorsqu'il est en mouvement, qu'il se manifeste, et son pouvoir n'est direct que s'il est organisé, conscient. c'est la mobilisation et l'inscription en opposition à des forces contraires qui génère le changement, on ne fait pas interdire la culture des OGM sur un territoire sans s'opposer à monsanto, sans s'organiser pour cela, sans mener des actions collectives, sans s'engager et prendre des risques, déplorer la chose dans son coin ne mène à rien.

Et même la meilleure démocratie du monde n'exempte pas de la nécessité d'introduire des rapports de force, de faire émerger des choses que la plupart approuvent ou tolèrent, comme des problèmes, de s'associer pour porter un discours et lui donner suffisamment de force pour qu'à terme il devienne l'avis majoritaire. Que les idées ou les intérêts défendus soient bons ou mauvais, pour qu'ils façonnent le contenu de la loi, des normes écrites ou non écrites, il faut qu'il y ait autour des coalitions, des réseaux d'influence, des moyens de propagande, des thèses universitaires, des chansons, des livres, des syndicats, des partis, des entreprises, des associations.

la sociologie des mouvements sociaux et des médias, à ce titre, montre bien les ressources à mobiliser et les moyens d'accès à l'espace public, à l'agora, la façon dont des groupes réussissent ou échouent à faire d'une question un "problème public", à le porter à l'agenda, elle montre aussi la manière dont les rapports de force du moment structurent les probabilités de réussite, et les "effets de cadrage" qui conduisent tel ou tel problème à être traité sous tel ou tel angle, avec tel ou tel vocabulaire, et la façon dont les mécanismes de pouvoir et de domination restreignent l'étendue des solutions possibles à l'intérieur du "cercle de la raison". Seule l'irruption massive et radicale du peuple, en dehors des mécanismes habituels de régulation de la conflictualité sociale, a des chances d'enrayer cette mécanique implacable.

la structuration très asymétrique des rapports de force fait que l'influence gagnée de haute lutte par les écologistes débouche pour le moment sur du greenwashing, de même les socialistes ont contraint à l'institution de mécanismes sociaux contredisant le marché et la ploutocratie sans pouvoir les renvoyer aux oubliettes de l'histoire, bref, le combat pour un monde pus juste et plus vivable continue et sa nature est changeante, mais la "prise de conscience" comme tu dis ne se fait pas en claquant des doigts.

ces dernières années, dans les débats à gauche, on observe une recrudescence de la critique envers les courants dominants ou certains courants radicaux de l'écologie politique. En effet, tout à leurs préoccupations écologiques, ils sont en même temps porteurs de contradictions monumentales, nul doute qu'il y a là un résultat de décennies de propagandes anticommunistes ou antianarchistes, mais s'il espèrent convaincre et susciter un élan massif en contournant les questions sociales et en n'y répondant pas par des réponses radicales, nul doute qu'ils se font des illusions. Il est des questions fondamentales qui deviennent secondaires quand on a le ventre vide ou quand on a peur du déclassement ou quand les inégalités sont immenses. Il y a comme une contradiction à être écolo en tolérant ce qui produit de la misère, de la violence, des inégalités injustes, des frustrations inutiles, l'esclavage salarial et l'accumulation capitaliste, l'appropriation privée de biens communs, etc. de même qu'un communiste ou un socialiste qui se respecte (qui de toute évidence ne peut avoir sa carte au PS, je dis ça au cas où il y aurait ambiguïté) ne peut qu'intégrer dans toute sa portée l'enjeu de l'écosystème, et d'ailleurs les premiers socialistes n'hésitaient pas à casser des usines et des machines, et ont toujours critiqué le mode de vie et de consommation bourgeois, de même que la lutte des classes dans sa dimension spatiale faisait s'entasser des ouvriers dans des logements insalubres baignés par la fumées des usines quand les bourgeois habitaient à l'opposé où l'air était plus sain et l'eau plus pure. Il n'y a donc aucune contradiction a priori, bien au contraire.

mais bon, vu le degré de dépolitisation générale, la prise de conscience, comme tu dis, se résume à quelques manifestations sporadiques de "bonne" conscience et le cercle vicieux continue de tourner malgré quelques touchantes indignations. Mais comme disait Gramsci, il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté, j'espère tout même un jour pouvoir m'honorer du titre de citoyen.

"La paresse et la lâcheté sont les causes qui font qu’une si grande partie des hommes, après avoir été depuis longtemps affranchis par la nature de toute direction étrangère restent volontiers mineurs toute leur vie, et qu’il est si facile aux autres de s’ériger en tuteurs. Il est si commode d’être mineur !"

Emmanuel Kant, Qu’est-ce que les Lumières, 1794

une intéressante interview de Miguel Benasayg en préface à De la Servitude Volontaire
http://www.lekti-ecriture.com/contrefeux/Resister-dans-une-epoque-obscure.html

"Au niveau individuel, l’aliénation est à l’opposé de l’autonomie et désigne la législation ou la régulation du sujet par le discours de l’autre : «c’est que, dominé par ce discours, le sujet se prend pour quelque chose qu’il n’est pas » (Castoriadis, 1975, p. 140). Sa caractéristique, du point de vue qui intéresse ici, est son rapport à l’imaginaire : «Le sujet est dominé par un imaginaire vécu comme plus réel que le réel […] qui s’est arrogé la fonction de définir pour le sujet et la réalité et son désir » (Ibid., p. 41). Mais l’aliénation trouve ses conditions, au-delà du « discours de l’autre», au-delà «de la perte de soi dans l’autre», dans la structure oppressive de la société : «dans l’anonymat collectif, l’impersonnalité des mécanismes économiques du marché ou de la rationalité du Plan, de la loi de quelques-uns présentée comme la loi tout court» (Ibid., p. 149). C’est ce que Castoriadis appelle l’hétéronomie sociale : l’autre est «incarné» ailleurs que dans l’inconscient individuel. Il est incarné dans des «lois» qui ne sont pas seulement juridiques, mais des lois sociales, des codes, des représentations, des structures et des institutions sociales qui agissent comme des «mitraillettes », des «ordres de mobilisation», des «prisons », etc. Ces expressions montrent combien puissant peut être le dessaisissement d’être dans les conditionnements effectués par ces « lois», combien profonde l’aliénation de la société à ses institutions.

"Nous visons ce fait […] que l’institution une fois posée, semble s’autonomiser, qu’elle possède son inertie et sa logique propre, qu’elle dépasse, dans sa survie et dans ses effets, sa fonction, ses «fins» et ses « raisons d’être ». Les évidences se renversent ; ce qui pouvait être vu «au départ» comme un ensemble d’institutions au service de la société, devient une société au service des institutions (Ibid., p. 151)."

38. Le dimanche 29 juillet 2012 à 11:33, par Di Girolamo

@ Sitouaillain

Je me suis mal exprimé ; mon propos était de dire que dans le monde tel qu'il est et avec les gens tel qu'ils sont , vouloir changer les choses passe par la tentative d'impliquer les gens non directement contre ceci , ceux là, (faire front) mais dans un effort de réflexion prospective débouchant sur une nouvelle organisation des sociétés et de la mondialisation.

Comment fais tu pour PSA ? On interdit le licenciement ? On ferme les frontières ?

On pose le problème sur le fond ; et en faisant cela le fil de la pelote se dévide et on est contraint aussi d'aborder l'ensemble de l'organisation sociétale . On est pas dans l'affrontement qui de toute manière n'apportera aucune réponse mais dans un effort collectif de compréhension ; la démocratie quoi ! Comme méthode de résolution de nos problème.

Le tirage au sort ou l'élection , ou la représentation ou les partis , les médias etc sont autant d'éléments qui doivent servir la démocratie qui est l'effort humain réel concret organisé de comprendre ensemble puis choisir selon des modalités elles mêmes comprises et choisies.

Mais le cœur la démocratie est cet effort collectif d'intelligence. Et si on doit bien exercer un rapport de force , si on doit bien faire front c'est bien pour que cela émerge et s'organise .

Alors c'est vrai que c'est inaudible , au lieu de lancer du débat on fait de grands discours et on "soutient" la voiture électrique , sans nous dire qui va pouvoir acheter ces véhicules , comment on va recharger tous ces véhicules si le parc passe en électrique , ce qu'on va faire des batteries et comment on réagira si les chinois sont plus performant dans ce domaine .....

39. Le mardi 31 juillet 2012 à 00:22, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

tu t'étais très bien exprimé, et c'est plutôt moi qui ne trouve pas les mots,

"dans le monde tel qu'il est et avec les gens tel qu'ils sont , vouloir changer les choses", que tu dises ou pas contre qui tu es, de toute façon, tu auras des ennemis, des adversaires, des gens qui ne voudront pas que les choses changent ou qui ne voudront pas qu'elles changent comme toi tu le souhaites,

donc, que tu le veuilles ou non, tes propos heurtent des intérêts, des conceptions du monde ; donc, que tu le veuilles ou non, que tu te l'avoues ou non, les rapports de force sont présents,

et donc dire que tu n'es à priori contre personne, ma foi, ce n'est qu'une option stratégique pour arriver à tes fins,

et tu peux crier haut et fort que tu n'es l'ennemi de personne, mais au fur et à mesure tu verras bien où ils sont et de toute façon, eux te désigneront comme tel, et agiront en conséquence.

je veux bien que tu ne veuilles pas d'affrontement, mais, si tu as bien débattu sur le fond, si tu as bien déroulé le fil de la pelote, et que tu veux commencer le dixième du quart de ce qu'il te parait juste de faire, et bien,si tu n'as pas préparé les gens qui sont d'accord avec toi à rester fermes, mobilisés, conscients, et bien il n'y aura pas d'affrontement, tu auras déjà échoué.

à mon avis, ça n'est pas en conservant des idées de citoyens mineurs qu'on va s'en sortir, tes propos sont intéressants pour ce à quoi il faut aboutir, mais la manière d'y parvenir n'es pas soluble dans une attitude apprivoisée et docile.

autrement dit, le débat sur le fond qui abouti a quelque chose, il a lieu dans les organisations, ou plus généralement entre citoyens qui s'engagent, et après on voit quelles modalités d'action sont susceptibles de faire bouger les choses, en fonction de notre position dans les rapports de force,

et l'affrontement est inévitable. Il est certes stupide de s'affronter à des adversaires trop puissants, il faut donc travailler à consolider nos forces, à diviser ou affaiblir l'adversaire, mais il serait encore plus stupide de ne pas être conscient des réalités, de ne pas être préparé à ce qui attend quiconque entend transformer les structures de la société.

faire front, ne veut pas dire être violents, souvent même, lorsque l'on est du côté des faibles, le rapport de force s'équilibre lorsque l'on sait émouvoir "l’opinion" en restant pacifique face aux violences ou aux injustices du pouvoir, ou bien une grève de la faim, de la désobéissance civile, etc. l'enjeu c'est d'abord de se rendre visibles et audibles, accéder aux médias pour que le débat émerge,

mais c'est d'abord au cœur d'un mouvement de citoyens que le débat de fond a lieu, que des solutions sont avancées, et ensuite on fait ce qu'il faut pour que le débat s'élargisse ou que les solutions soient appliquées, sans mouvement conscient de lui même et bien organisé, ça ne peut pas fonctionner : regarde ce qui se passe pour les jeunes de banlieue totalement dépolitisés et non organisés, sans porte-voix, "on" parle à leur place, "on" définit les problèmes et les solutions à leur place, leurs révoltes désordonnées sont tout aussi inopérantes que leurs discussions en bas des tours.

et si toi tu as tes idées pour PSA, elles ne peuvent s'insérer dans le débat public que par des actions bien senties de la part de groupes conscients et organisés qui viendraient provoquer le débat, je ne sais pas, pour commencer par exemple un défilé de voitures à pédales ou a traction animale estampillées peugeot, n'importe quoi, un truc qui fait sympa et original, télégénique, grâce auquel on peut passer un message, puisque le rapport de force fait que les gens qui pensent comme toi sont très peu nombreux et ne sont pas en mesure de lever en masse des millions de citoyens réclamant autre chose.

tu vois bien que le FdG a lui proposé l’interdiction des licenciements, le protectionnisme, un pôle bancaire public, un pôle médiatique indépendant, de la participation citoyenne, la planification écologique et la transition énergétique, ce qui aurait pu permettre de réfléchir à d'autres solutions,

mais les citoyens, le "peuple", n'ont même pas voté pour eux, c'est dire si les rapports de force ne te sont pas favorables pour porter tes idées. c'est comme ça, on ne peut que continuer à éveiller les consciences, et se nourrir de petites victoires, comme récemment à notre dame des landes ou sur les gaz de schiste, et faire de jolis communiqués pour appeler les citoyens à s'unir et se rendre indociles:
http://www.les-oc.info/2012/07/conference-sociale-communique-commun/
ou bien des pétitions sur des causes comme le TSCG:
http://parti-ouvrier-independant.fr/2012/04/11/deja-pres-de-30-000-signatures-contre-la-ratification-du-traite-regle-dor-tscg/

40. Le mardi 31 juillet 2012 à 07:16, par Di Girolamo

Cher Sitouaillain

Ta réponse et les J.O ... ce que je vois et entends du monde ... le fait aussi sans doute que je n'ai encore aucune nouvelle du T.A de Lyon ...

Fait que je suis allé réécouter en boucle cette divine parole musicale que Catherine a eu la généreuse inspiration de nous faire partager.

Oui l'ennemi est aujourd'hui trop puissant et rajouter du brouaha , fusse en voiture à pédale ne fait pas mon affaire ; ne crois pas que je sois pacifique , c'est une rage profonde qui m'habite ; ce serait bien trop simple si mes ennemis étaient désignés , en uniforme ; mais c'est aujourd'hui le monde qui devient mon ennemi .

Je ne me drape pas dans une virginité qui est quelque chose de bien éloigné de ce que je suis , mais je me désespère de ce que nous devenons.

Allez , encore un petit coup de Mozart , encore un café , dehors c'est calme , ma femme est déjà au travail , j'entends les clochettes des animaux , non décidément ce n'est pas le monde qui ne tourne pas rond , c'est moi qui ne sait pas accepter ce ....Ma femme vient d'arriver et branche France Inter , et paf , Hollande et les champions Olympiques qui reviennent ... c'est très très très déplanant

41. Le mardi 31 juillet 2012 à 19:45, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

la rage profonde est faite pour être sublimée et je suis sûr que ton travail rend le monde encore plus beau et habitable, la plus belle des musiques s'entend au milieu d'un pré ou d'une forêt, mais le monde des hommes n'est pas ton ennemi, seuls le sont ceux qui l'habitent et le façonnent d'une manière qui te contraint outre mesure, et comme tu n'es pas du genre à te laisser faire, tu as choisi de leur contester ce droit, tu sais que seul que tu ne peux pas grand chose de tangible, tu sais que cela exige un tribut, et que peut-être tu agis plus pour ceux qui viendront après toi.

Mais fichtre, que le pessimisme te sied mal ! la planète en a vu d'autres ! la vie aussi ! tu portes et tu pratiques des alternatives, c'est donc qu'il y a plein d'espoir pour les hommes, tu n'es pas seul à porter cela, tu n'es pas seul à savoir, tu n'es pas seul à lutter !

après, je ne fais que suggérer de voir les choses sous des angles pragmatiques, de regarder les rapports de force pour comprendre ce qui peut être considéré comme allant dans le sens de ce qui peut être fait ici et maintenant, distinguer les temporalités, distinguer le souhaitable du possible, se départir de quelques visions chimériques ou de postures puristes qui ne mènent à rien, si ce n'est à avoir plus d'ennemis et moins d'alliés qu'il ne faudrait...

pour le pragmatisme, rien de mieux que Machiavel :

"Il n'y a point d'entreprise plus difficile, plus douteuse, ni plus dangereuse que celle de vouloir introduire de nouvelles lois.
Parce que l'auteur a pour ennemis tous ceux qui se trouvent bien des anciennes, et pour tièdes défendeurs ceux même à qui les nouvelles tourneraient à profit.
Et cette tiédeur vient en partie de la peur qu'ils ont de leurs adversaires, c'est-à-dire de ceux qui sont contents des anciennes ; et en partie de l'incrédulité des hommes, qui n'ont jamais bonne opinion des nouveaux établissements qu'après en avoir fait une longue expérience."

"Le Prince", Nicolas Machiavel, 1532

"Plusieurs se sont figuré des républiques et des principautés qui n'ont jamais été et qui ne seront jamais. Mais il y a si loin de la manière dont on vit de la manière dont on devrait vivre, que celui qui laisse ce qui se fait pour ce qui devrait se faire, apprend plutôt à se détruire qu'à se préserver. Et par conséquent, il faut qu'un homme qui veut faire profession d'homme bon, au milieu de gens qui ne le sont pas, doive apprendre à pouvoir être mauvais, et à user ou non du caractère mauvais selon la nécessité."

Ibid.

Gramsci avait étudié Machiaviel, sa pensée est précieuse:

"L'élément décisif de toute situation est la force organisée en permanence et préparée depuis longtemps, et qu'on peut faire avancer quand on juge qu'une situation est favorable (et elle est favorable dans la seule mesure où une telle force existe et où elle est pleine d'une ardeur combative) ; aussi la tâche essentielle est-elle de veiller systématiquement et patiemment à former, à développer, à rendre toujours plus homogène, compacte, consciente d'elle-même cette force."

texte intégral: http://www.marxists.org/francais/gramsci/works/1933/machiavel.htm

une recension d'un recueil de ses textes récemment paru :

http://lectures.revues.org/7700

En voici une application au mouvement des étudiants québécois :
http://www.cahiersdusocialisme.org/2012/05/23/de-la-guerre-de-mouvement-a-la-guerre-de-position/

42. Le mardi 31 juillet 2012 à 20:56, par Catherine B

Les enzymes sont des catalyseurs, des transformateurs du milieu.

Comment pourrions-nous être des agents gloutons qui "boufferaient"( excusez-moi!) les immondices du milieu un peu nauséabonds pour être polie ?

En attendant, que l'air se purifie Georges, le monde te perd mais le monde te sauve aussi, écoute donc en alternance une fois Mozart 23, et une fois Paolo Conté ce morceau-là, ça devrait équilibrer tes énergies, sourire!

Paolo Conte - Via con me par Yoda63

43. Le jeudi 2 août 2012 à 08:41, par Di Girolamo

Merci à vous deux( et Etienne si constant)

Sitouaillain

Je veux bien m'engager dans un parti qui puisse sans être parfait proposer une vision dans laquelle je puisse me reconnaître.J'avoue que ton argumentaire pragmatique est convaincant : se rassembler est efficace et c'est une bonne chose.

Pourtant le problème que j'ai, est que ce parti n'existe pas actuellement .

il faudrait qu'il s'articule autour de 3 axes :

-gouvernance : ouverture à tous et recherche de la participation de tous ( en actes)

- économie : stimulation de la liberté d'entreprendre et d'échanger dans un cadre légal nouveau fondé sur LA LIMITE ( principe de "trois fermes valent mieux qu'une" de la conf ); les entreprises et leurs productions seront soumises à ce cadre limitant drastiquement leur dimension : pas de capitalisation et concentration .

Les secteurs nécessitant des échelles plus grandes seront abordés soit par des coopérations inter entreprises , soit par des nationalisations.

- recherche : l'action politique introduit comme priorité et structure une recherche sociétale cherchant à organiser la société en tenant compte de l'aspect limité des ressources et du grand nombre d'humains, et des dégâts écologiques déjà engagés : on ne peut pas tous aller le même jour au sommet du Mont Blanc.

Cela donne la vision d'un réaménagement global du territoire ,d'un mouvement progressif de repeuplement des zones "vides" par la déconcentration urnaine ; une diminution de la dimension du secteur transport des hommes et des biens. ( pas besoin de "s'évader" si on a tout sur place)

44. Le jeudi 2 août 2012 à 20:31, par Catherine B

Messire hydrogène a rencontré un jour Dame oxygène et de cette rencontre "amoureuse" est née l'eau, si nécessaire à la vie. Elément émergent qui n'existait pas mais qui est venu au monde du fait de cette rencontre, de ce mariage, ma foi, ils ont donné un beau petit, sans lui nous n'existerions pas.

J'ai mis sciemment "amoureuse" car c'est ça l'essentiel, l'amour, l'ouverture, l'accueil de l'autre dans sa différence.

La créativité, le neuf vient d'une ouverture, mais avant d'être ouvert on est tous, tous, sans exception à moins d'être un saint, fermés, car on est tous, tous pétris de peur.

Peur qu'on nous a fichu dans la caboche et qu'on a récité comme un bien sage élève a qui pour le récompenser d'autant d'affable servitude, on a donné de belles notes qui faisaient la joie des parents mais le malheur du bonheur.

Nous nous devons d'être chacun pour nous des artisans alchimistes qui trans-formons nos peurs en foi, en foi en notre belle, et puissante, et joyeuse et généreuse et étonnante et chantante et libre et créatrice puissance de vie, c'est elle la maîtresse, et nous, nous nous devons d'être à son service, à elle et à personne d'autre qu'elle.

C'est parce qu'on a tout inversé, que le maître s'est fait esclave et l'esclave le maître que tout va de guingois.

Enfin, ça reste un point de vue, je ne parle que de mon ressenti et n'en fais aucunement une vérité, il va sans dire.

Allez, un p'tit coup de Mozart!

45. Le jeudi 2 août 2012 à 21:13, par Catherine B

Ou, ça, pour donner du peps!

46. Le jeudi 2 août 2012 à 21:20, par Catherine B

Bonne humeur pour Etienne et ouverture réjouissante pour Georges.

Il paraît que la matière visible ne représenterait qu'à peine 4 % de la masse réelle de l'uni---vers.

La matière noire constituerait 96% dont 2/3 serait de l'énergie pure!!!

La nuit sera belle!!!!

47. Le vendredi 3 août 2012 à 00:12, par sitouaillain

@ Di Girolamo,

je suis sûr que tout ça existe,
et de toute façon on n'est pas au supermarché, il faut aussi que tu aies confiance dans ta capacité à faire bouger les lignes, et des fois ça passe par constituer un groupe dissident, un nouveau syndicat, un nouveau parti, une revue, un site, que sais-je,

et si je dis qu'on n'est pas au supermarché, c'est à dessein, gare ce que l'individualisme à fait de nous, si le mot d'ordre ne contient pas à la virgule près ce que je souhaite, mon ego me dicte de ne pas en être, or ma conscience m'invite à voir le compromis, le fait que je n'ai pas su changer le texte, pour le moment, mais que l'important, c'est d'en être, tant que ça avance, et même si ça n'avance pas autant qu'on voudrait, ne pas en être c'est assurer un peu plus que ça n'avancera pas...tant de groupuscules commettent ces erreurs de puristes, je trouve que ces pire encore de la part de râleurs isolés!

mais loin de moi d'appeler à s'engager dans un parti, si ça ne te vas pas, d'ailleurs il y a plein d'autre choses, la conf, le journal "l'âge de faire", tout un tas de collectifs ou d'asso, vu ce que tu fais déjà au quotidien, par rapport au reste de la population, ça suffit,

ce que je voulais dire concerne uniquement l'attitude face aux partis, ou a l'égard de ce qui se fait déjà, aux gens qui s'engagent en général, car il ne s'agit pas pour moi d'être critique uniquement envers les attitudes de militants enfermés dans leurs partis, ergots dressés sur leurs dogmes, ou stratèges travaillant à la consolidation du parti, du syndicat au dépend celle du pouvoir populaire, et autres saletés politiciennes,

ça serait trop facile de ne s'acharner que pour détruire, et trop facile de dire "regardez comme je suis pur, je n'ai aucune carte", ma jérémiade est légitime, non ça, j'ai compris que ça sape la capacité de défense et d'offensive, la constitution d'un peuple conscient et capable de se gouverner,

donc je ne laisse pas passer non plus les attitudes "antiparti", et quelques illusions bien confortables, et tant pis si je m'attaque à ce que la plupart des gens pensent, mes penchants "populistes" n'iront pas jusqu'à mettre tous les partis, syndicats, élus et même les prêtres dans le même panier, précisément parce que ce genre d'idée bien arrêtée est le fruit de la paresse intellectuelle du dominé et de la dépolitisation néolibérale,

et mon "démocratisme" n'est pas sur le mode "tout le monde il est beau et gentil", il y a des idées que je n'acceptent pas, fussent-elles majoritaires, et si elles le sont parce que nous ne sommes pas en démocratie, il n'y a pas lieu de les prendre pour opinions légitimes, quand bien même, je les subis et elles m'oppriment, pas le choix, il faut faire bloc pour qu'à terme elles n'aient plus cette force.

comment faire bloc? quelles actions, quels sermons, quelles stratégies? le tout c'est d'oeuvrer à intégrer, à créer des ponts, à cesser de tout penser unilatéralement, puisque le monde est complexe, les manières efficaces d'agir sont nécessairement protéiformes, plurielles et complémentaires, d'autant que nous ne sommes pas du tout en position de force,

en tout cas, je vois comme alliés beaucoup de militants et leurs organisations respectives, et je ne suis pas assez couillon pour ne pas savoir qu'à un moment donné il faudra s'y opposer frontalement, mais ce moment n'est pas près d'arriver, si on refuse de voir la situation et les alliances nécessaires, et qu'après tout il n'y a là que des citoyens actifs, si tu vaux mieux qu'eux, prouves-le, à la limite malgré eux, mais pas contre eux,

le chemin vers la démocratie et un processus constituant, c'est l'unité des forces de transformation écologique et sociale, et le peuple n'existe que lorsqu'il se manifeste comme acteur politique, les modalités sont multiples, mais c'est notre seule force, dans la rue, dans les médias, dans les urnes, au travail, au bistrot, il faut faire mouvement, il faut rester en réseaux,

et nous en sommes, et justement d'une manière qui, à condition d'être constructifs, porte en germe une grande transformation des pratiques, en disqualifiant les attitudes antidémocratiques présentes dans les organisations anciennes, mais pour être constructifs, il faut comprendre, il faut être indulgents, il faut s'informer et il faut s'apprendre mutuellement, s'engueuler un peu, mais comme des frères!

et désolé pour les mots durs, c'est ma rage à moi qui s'exprime..

48. Le vendredi 3 août 2012 à 08:02, par Catherine B

Je suis décidément d'accord avec toi Sitouillain comme avec Georges, non, je ne suis pas Normande!

Tu dis Georges:"Pourtant le problème que j'ai, est que ce parti n'existe pas actuellement" eh ben ma foi, tant mieux, le passé est passé, l'instant est différent, et différent ça veut dire saint, il doit être sanctifié cet instant dans le vrai sens du terme, c'est à dire différencié de l'ancien que tu réprouves, car ce qui est à venir (avenir) peut possiblement être pure création à condition non pas que l'on méprise le passé mais qu'on s'en détache assez pour aller vers ce que tu appelles de tes voeux.

Mais pour ça, il faut consentir à l'imperfectude de certains mouvements car avant de savoir se verticaliser, on ne sait pas, et que cet apprentissage-là, comme l'enfant qui apprend à marcher, ça passe par des essais, des chutes, des écorchures, des gadins qui font mal mais c'est par eux qu'il faut passer sinon pas possible de dé-passer le quatre pattes, d'ailleurs c'est écrit dans le mot, regarde dé-passer, il faut passer pour dépasser et c'est en cela que que je partage le point de vue de Sitouillain même si je n'ai pas encore réussi à concrétiser cet accord qui n'est que purement verbal, pas encore réussi à mettre en acte, mais la pâte monte, la levure fait son oeuvre je crois!

49. Le vendredi 3 août 2012 à 10:07, par Di Girolamo

"s'engueuler un peu, mais comme des frères!"

On va retenir cela , c'est ce que tu as écrit de mieux comme définition de la démocratie ...

et sur ce chapitre de s’engueuler , notre sœur Normande nous a prouvée qu'elle est fortiche ! Sourire pour une bonne journée à tous.

50. Le samedi 4 août 2012 à 11:22, par Catherine B

Permettez-moi de mettre un peu d'engrais sur vos engueulades entre frères,s'engueuler comme des frères, bien belle définition en effet de ce que devrait être la démocratie.

Enfin l'engrais ce n'est pas moi qui vais le mettre, c'est un grand monsieur qui s'appelle Maurice Blanchot, moi, je ne suis que la petite main entre vous et lui.

Alors voici ce qu'il dit dans "L'entretien infini" : " La vraie question n'attend pas la réponse. Et, s'il y a réponse, celle-ci n'apaise pas la question et même, si elle y met fin, elle ne met pas fin à l'attente, qui est la question de la question...Toute réponse doit reprendre en elle l'essence de la question, qui n'est pas éteinte par ce qui y répond...

...Un peu plus loin : " La question est mouvement. Dans la simple structure grammaticale de l'interrogation, nous sentons déjà cette ouverture de la parole interrogeante. Il y a demande d'autre chose. Incomplète, la parole qui questionne affirme qu'elle n'est qu'une partie. La question est donc essentiellement partielle, elle est le lieu où la parole se donne toujours inachevée [...] La question, si elle est parole inachevée, prend appui sur l'inachèvement. Elle est au contraire la parole que le fait de se déclarer incomplète accomplit. La question replace dans le vide l'affirmation pleine, elle s'enrichit de ce vide préalable. Par la question, nous nous donnons la chose et nous nous donnons le vide, qui nous permet de ne pas l'avoir encore ou de l'avoir comme désir de la pensée."

51. Le samedi 4 août 2012 à 11:37, par Catherine B

Mais la parole n'est pas forcément unificatrice ou si elle l'est, ce n'est que pour un temps à mon sens,sinon la parole se fige et se sclérose. A peine dite que déjà elle se dé-dit car du temps s'est écoulé qui est venu mé-dire de ce dire, c'est un dire déjà dé-calé, car plus placé dans la justesse du chronos, et déjà le chemin nous fait cheminer sur de nouvelles terres où elle cherche cette parole à créer un espace nouveau, par une fissure, un intervalle que suscite à nouveau la question, c'est ainsi que je comprends ce passage de Maurice Blanchot : ''La parole introduit dans le champ des rapports une distorsion empêchant toute communication droite ou tout rapport d'unité. Le rôle de la parole est ici non pas de réduire, mais de porter l'intervalle; parole non unifiante, qui accepte de ne plus être un passage ou un pont, sort ainsi de la parole ponttifiante, tout en restant capable de franchir les deux rives que sépare l'abîme, sans le combler et sans les réunir( sans référence à l'unité")''

Waouh, bien dit non?

52. Le samedi 4 août 2012 à 14:19, par Ana Sailland

A propos du verbe

Il faut rejoindre un lieu reculé , là où nul bruit de machine ne vient troubler l'Esprit . Aller sous un arbre , écouter le vent . Il parle . Il dit le sens du monde et enseigne la profondeur des choses . Sa grammaire est si simple ... mais son message s'insinue au cœur de qui s'est accordé le temps d'écouter . Ce message vient tout droit de la réalité , à travers l'arbre vibrant qui révèle sans travestir .

Écoutons le bruissement de l'humain qui parle , mais n'écoutons pas toujours ses paroles : accordez vous parfois le temps de n'écouter que le bruit du vent . A travers les poumons de celui qui s'exprime , le vent originel n'est autre que le messager de l'âme . Le message vient tout droit de la réalité de l'être , les cordes vocales vibrent sans travestir la source .

Trop souvent on oublie d'écouter le son , pour n'entendre que les mots . C'est alors se focaliser sur une autre dimension du monde , peut être moins authentique .
L'intelligence est là , qui module le souffle , asservit ce qui est primordial au profit de ce qui est construit . Même s'ils sont portés par le vent , les mots sont porteurs d'un autre message que celui de l'âme : ils ne disent que ce que le locuteur accepte de percevoir ; ils imposent tout ce que le locuteur projette .

Écouter un ami , c'est se mettre à son service : Portant une double attention , sur le vent qu'il exprime et sur les mots qu'il articule , nous lui permettons d'exister , car sans témoin , le mariage du son ému et du son pensé ne serait pas , puisque lui , notre ami , celui qui parle , trop occupé à vivre , n'écoute que sa logique, ou ses prisons.
C'est ainsi la toute première richesse du dialogue : permettre à l'expression de traverser le désert qui nous sépare , recevoir en simple témoin le son et le sens , bien avant et bien loin de toute réponse , de toute critique, de tout acquiescement .

Écouter l'autre , c'est donner du sens et du corps à son discours .

Parler , c'est offrir à l'autre l'opportunité d'écouter .

Les convives du discours ne sont pas créateurs mais résonateurs :
de l'état , de la dynamique , du message ambiant du monde , du monde intérieur comme du monde extérieur .

53. Le samedi 4 août 2012 à 15:00, par Catherine B

C'est très très beau ce que vous dites Ana à propos du verbe, vraiment très beau, et si c'est le vent qu'on écoute sous les mots, alors ce verbe-là peut prendre la majuscule, et devenir ainsi Verbe et non verbe, non? N'empêche, comme on ne flirte pas souvent avec les majuscules, c'est quand même bien d'entendre les mots des minuscules, sourire!!!!

54. Le samedi 4 août 2012 à 15:31, par Ana Sailland

Pire encore, je viens d'écrire croît au lieu de croit sur un autre message.

Et en plus, passionnée par nos échanges, j'ai laissé brûler ma compote !!!

55. Le dimanche 5 août 2012 à 14:45, par Tomaso

Bjr à tous.

Encore une fois mille merci Etienne pour ces vidèos de Henri Guillemin...ça a changé ma vie philosophique.

J'ai transformé plusieurs vidéo en mp3 dont je souhaiterais mettre à disposition de tout le monde : comment faire?

56. Le lundi 6 août 2012 à 18:30, par philippe depot

Le débat démocratique doit avoir un terrain ou les problèmes peuvent être débattus.

Une fois les sujets débattus et des solutions avancées par des groupes de travail qui auront oeuvré à leur concrétisation, ils seront expliqués en termes compréhensibles par tous ... avec les enjeux, avantages et inconvénients et/ou conséquences au grand public.

L'appareil d'état existant sera l'outil pour mettre en oeuvre l'application des décisions.

Mais l'important est de prévoir un cadre de premier plan, les grandes lignes ... l'attitude à prendre quant au système en place aux différents niveaux importants. Il n'est plus à prouver les nuisances de l'industrie chimiques, il faut donc revoir de fond en comble l'agriculture, l'utilisation des produits chimiques dans l'alimentation et la vie en général et tout ce qui touche à l'écologie en générale. Ce nouveau concept entraînera des conséquences sur la vie économique et son organisation de même que la puissance des banques qui devront être remises au pas. En passant par la remise aux coffres des avoirs du pays en concret. Une reprise en main voire la nationalisation d'une ou plusieurs banques en imposant un travail de banque simple, hors des marchés de spéculation. L'importance pour moi est le cadre spirituel, le bon sens terrien, la moralité dans le sens politique d'une bonne conduite, de la responsabilité des signataires d'actes publics et la disparition des privilèges et immunités de tous ordres.

Un encadrement tel que ci-dessus non exhaustif, devrait établir un fond de travail. Les décisions à prendre pour mener à bien une nouvelle politique dans ce cadre-là sont affaires subsidiaires.

L'usage de référendums faciles et compréhensibles après campagnes d'explications permettront au peuple de s'exprimer aussi en définitive sur le résultat des travaux.

Quant à la façon d'y arriver, les entités des plus petits niveaux seront les ateliers d'où émaneront les idées, avis et décisions.

Le tirage au sort à ce niveau peut aider à pallier aux prises de décision orientées. Ce genre de pratique mise au point et perfectionnée au fur et à mesure des niveaux supérieurs à franchir peut permettre une fidèle transmission des idées et tendances dans les quatre sens, verticalement et horizontalement ...

J'ai tendance à faire table rase d'un système qui ne satisfait plus pour le reconstruire sans être coincé par les anciennes habitudes, réflexes et procédures ... changer un vieux cheval n'est pas possible ...

57. Le samedi 11 août 2012 à 12:59, par sitouaillain

@ Di Girolamo, tu dis:

"s'engueuler un peu, mais comme des frères!"

On va retenir cela , c'est ce que tu as écrit de mieux comme définition de la démocratie ..."

définition bien française ma foi ! il va quand même falloir évoluer un peu,

d'ailleurs il y a pas mal de groupe dans la mouvance altermondialiste ou désobéissance civile qui travaillent là dessus, c'est à dire sur les moyens de produire le consensus, avec de la communication non violente, des débats bien tenus,

les enjeux, justement, de cet apprentissage du parler ensemble pour prendre une décision qui engage tous et qui est construite par le dialogue, constituent un socle des conditions de possibilité de la démocratie,

c'est encore en Grèce et son art de la rhétorique qu'il faut voir un des piliers du "savoir être" citoyen,

non seulement nous sommes loin de ces Grecs antiques, mais il faut aussi reconnaître à la fois que notre société très hiérarchisée implique que le citoyen d'en bas ne possède même pas les mêmes savoirs-faire qu'un membre de l'élite bien éduquée, en termes de dialogue et d'expression verbale, et que cette société d'êtres inégaux en statut pousse le rhéteur à se faire mousser, à chercher à avoir raison, plutôt qu'à s'inscrire avec humilité dans une procédure collective où ce que l'on conclut est supérieur à ce que chacun aurait pu penser seul.

et je me souviens de ce que m'a raconté un ami qui a eu la chance de voir une communauté villageoise Quechua, un peuple pour qui la prise de décision démocratique consiste à chuchoter entre-eux d'une manière en apparence anarchique, comme une foule qui murmure, personne ne semble s'énerver, et au final le chef prend tout haut la parole pour annoncer la décision, et c'est celle que tous approuvent...

à côté d'eux nous sommes bien barbares !

58. Le samedi 11 août 2012 à 16:27, par Ana Sailland

@sitouaillan

Merci pour ce rappel de la nécessité d'apprendre à communiquer juste.

Mais par écrit nous brassons pas mal ...
Et il faudrait expérimenter.
Même si certains d'entre nous le font ou l'ont vécu ailleurs.
Non pas dire qu'il faudrait expérimenter, ça, on sait tous faire, mais expérimenter, vraiment.

Qui ça au fait ? ...... Ben euh, nous pardi. Comment ? ........ pour de vrai pardi. Et pas seulement en visioconférence.

C'est pour ça que j'avais sans grand succès proposé sur le forum une rencontre estivale.
En 2013, il faudrait que ça se passe.

;;;;;;;;;

Oui, nous sommes des "barbares". Nous avons à apprendre la modestie, qui n'est pas la faiblesse, et la force, qui n'est pas la domination. Nous avons tant à apprendre, pour nous extirper de nos usages relationnels les plus destructeurs de l'harmonie.
Ne serait ce que sortir du principe logique du tiers exclu, qui oblige à trancher, à se battre bec et ongle, pour une seule moitié des potentialités. ... Le piège de l'occident ...
Mais c'est un autre sujet. ....

59. Le samedi 11 août 2012 à 20:17, par Di Girolamo

Sitouaillain

"Di Girolamo, tu dis:

"s'engueuler un peu, mais comme des frères!

On va retenir cela , c'est ce que tu as écrit de mieux comme définition de la démocratie ..."

définition bien française ma foi ! il va quand même falloir évoluer un peu,....."

Mais bien sûr mon cher frère !

je ne crois pas à une démocratie sans fraternité , bienveillance, amour du prochain ( désolé pour l'évangile ! )

En cela bien d'accord avec Ana, pour l'idée de proximité ; la démocratie n'est pas déterritorialisée , il lui faut l'humain et la terre.

Pour le reste je pense que c'est en fait assez facile de débattre dans de bonnes conditions, c'est comme le vélo ou la marche à pied : plus on débat plus on sait débattre .

60. Le samedi 11 août 2012 à 22:19, par sitouaillain

@ ana sailland,

"Ne serait-ce que sortir du principe logique du tiers exclu, qui oblige à trancher, à se battre bec et ongle, pour une seule moitié des potentialités. ... Le piège de l'occident ...
Mais c'est un autre sujet. ...."

c'est dans le sujet, et ça mérite développement, et sans aller dire que c'est un mal d'ici ou d'ailleurs, gare aux http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_cognitif! et en particulier celui-là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation_d%27hypoth%C3%A8se

(zut, je n'ai encore jamais réussi à mettre un lien sur ce forum grrr)

61. Le dimanche 12 août 2012 à 15:37, par Ana Sailland

Merci pour ces deux liens qui sont assez radicalement en opposition avec ce que j'impulsais :):):)

À développer de vive voix héhé

62. Le mardi 21 août 2012 à 16:27, par Étienne

Salut à tous.

Rendez-vous ce soir à 21 h, une heure ensemble sur OPINEWS ?

http://www.opinews.com/Emission/sujet.aspx?room=c92a5923f9f54c4f9aa1b761cdc0b634

À tout à l'heure

63. Le mardi 18 septembre 2012 à 06:56, par Étienne

Pas d'Opinews ce soir, 18 septembre 2012 (pas à la maison)

Bonne journée à tous les gentils virus

64. Le lundi 25 mars 2013 à 14:04, par Marie

@ Ana Sailland(#52)

ce que vous dites résonne;-) en moi Si l'on pouvais davantage sentir les choses en soi plus que de chercher avec sa tête, rester en contact avec son centre, son coeur, que le monde serait différent.Je crois que c'est là qu'intervient l'outil qu'est l'art dans l'éducation, nous aider à retrouver ce ressenti et notre centre profond pas seulement la création dans l'art.

65. Le lundi 25 mars 2013 à 17:35, par Ana Sailland

Ouvrir l’œil dans le cyclone

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