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Commentaires

1. Le jeudi 12 avril 2012 à 15:10, par Guillaume

Je ne connaissais pas ce concept de propriété lucrative et d'usage.

Il me semble que la propriété lucrative n'est pas totalement à exterminer.

Doit on supprimer le fait de louer des appartements? Je me vois mal ne pas louer d'appartement. Etant au début de ma vie je déménage assez souvent, et acheter un appartement à chaque déplacement? Ceci me parait difficile. Je ne suis plus étudiant mais déjà, qui prêtera aux étudiant l'argent pour acheter un appartement?

Je suis d'accord avec le fait qu'il faille encadrer pour éviter les dérive et empêcher les monopôles privé mais de là à interdire la propriété lucrative...

2. Le jeudi 12 avril 2012 à 15:57, par charles

Guillaume, votre argument n'est pas très crédible. À l'heure actuelle, l'État ou les collectivités territoriales gèrent un parc locatif important et logent un grand nombre de personnes (HLM et logements apparentés). Il serait possible d'étendre ce dispositif à l'ensemble du parc locatif en sorte que l'État, les collectivités territoriales ou des associations à but non lucratif soient propriétaires ou aient en charge la gestion des locations (avec certes des contrôles plus stricts qu'aujourd'hui).

Au Québec, où je suis, les conditions de location pour un propriétaire sont assez drastiques, en sorte que les prix des loyers sont maîtrisés et raisonnables (le logement est évalué par la commission du logement en fonction de sa surface et du quartier), ainsi que les conditions de location (par exemple, il est pratiquement impossible pour un propriétaire de faire partir un locataire).

Si bien qu'il est beaucoup moins rentable pour les bailleurs de louer des logements au Québec qu'en France, mais tout de même assez pour qu'il existe des propriétaires.

Il serait temps d'arrêter de penser en termes de tout ou rien : en quoi supprimer la propriété lucrative a-t-elle pour conséquence inéluctable la suppression de la location ? C'est un syllogisme fallacieux et facile, mais vous n'allez pas assez loin dans votre analyse : puisque la fin de la propriété lucrative signifie la fin de la location, puisque la fin de la location signifie qu'une bonne partie des Français n'auront pas de logement, n'étant pas en mesure d'acheter, cela signifie que tous les Français locataires à l'heure actuelle se retrouveraient SDF, ce qui fait 12,5 millions de ménages, 43% de la population française à la rue (sans doute un peu moins, puisque quelques ménages achèteraient avant la catastrophe).

Et il est bien sûr évident que Bernard Friot a prévu de mettre sur le trottoir 40% de la population française (remarquez, ce serait un bon effort pour limiter la croissance de la population mondiale).

3. Le jeudi 12 avril 2012 à 16:48, par FabriceM

Au risque de casser l'ambiance, j'ai trouvé cette prestation très peu convaincante.

Pour faire court, sur les 45 premières minutes, M. Friot ne passe pas une seconde à nous expliquer comment sa caisse d'investissements remplie par la socialisation des revenus du salaire pourrait fonctionner.

Coller les mots " démocratie " et " élections " n'est absolument pas suffisant.

Aujourd'hui, l'une des causes, à mon avis du sous investissement, c'est que les grands capitalistes ne savent simplement pas quoi faire. Ils n'ont aucune piste. Je m'explique : A

1. Aujourd'hui, les instituts de sondages tournent à plein pour tenter de savoir ce qui pourrait intéresser les consommateurs.
2. Ils doivent faire face à un double effet ciseau qui est le renchérissement du coût des matières premières et de l'appauvrissement des classes moyennes et basses.
3. La socialisation des revenus pourrait permettre de mieux répartir la richesse entre classes hautes et basses, mais cela n'aurait un effet significatif sur le niveau de vie que si les plus riches accaparaient une part significative des bien matériels, au delà des bien productifs.

Or, M Friot ne donne aucun chiffre là-dessus.

SI cette part est (comme je le suppose) faible, alors le beau système de M Friot ne réglera rien au problème du "quoi faire" avec les ressources du pays, dans un contexte de pénurie de plus en plus avancée.

Et ce d'autant plus qu'il ne donne, je le répète, minutes, aucun indice sur la manière dont on déciderait de l'usage du revenu socialisé pour l'investissement, au moins dans les 45 premières minutes.

Pour exposer des idées radicales, il faut les prendre par le bout le plus difficile.

On peut résumer toute la première partie par la phrase suivante : la richesse des riches est une pure forme de pouvoir qui leur permet d'orienter l'effort productif dans la direction de leur choix. Ce qui est parfaitement assumé par les théoriciens du capitalisme, qui diront qu'en théorie, le fait même qu'ils possèdent de la richesse étant la preuve d'une capacité à prendre de bonnes décisions." Ce qui est parfaitement assumé par les théoriciens du capitalisme, qui diront qu'en théorie, le fait même qu'ils possèdent de la richesse étant la preuve d'une capacité à prendre de bonnes décisions.

Une fois que c'est dit, il faut démontrer pourquoi cette forme de répartition du pouvoir est "sous optimale" du point de vue de la société. Comment peut on faire mieux ? Qui a déjà fait mieux ? Est ce les ordinateurs que nous utilisons tous auraient pu voir le jour grâce à de l'investissement socialisé ?

Je ne suis pas un libéral convaincu, donc je ne prétendrai pas détenir une réponse, mais j'attends une démonstration. On peut trouver le meilleur comme le pire dans nos archives. Aujourd'hui, le prototype de l'investissement (partiellement) socialisé, c'est le grand Paris, le projet de pentagone Français, et les hôpitaux en partenariat public-privé ... ça ne donne franchement pas envie. Si c'est la prise de décision qui pêche, il faut dire comment un processus de décision démocratique et fonctionnel pourrait voir le jour. Aujourd'hui, la conscience citoyenne étant tout juste à l'étape du redémarrage, on est très loin de pouvoir considérer que c'est quelque chose "qui va de soi".

Personnellement, j'ai du mal à voir comment peut fonctionner un système entièrement socialiste. Le vrai problème d'un système capitaliste, c'est que l'asymétrie dans la répartition de la richesse engendre une asymétrie dans la distribution de la plus-valu lors de l'échange, du fait du rapport de force. Du coup, on a un système qui diverge, auquel il manque une boucle de rétroaction négative pour éviter la concentration du capital.

Il est impossible de toucher le capital en n'attaquant que les salaires. Et c'est bien pour cela que les impôts sur la fortune sont en voie de disparition partout dans le monde. Alors qu'au contraire, en transférant la fiscalité du travail sur le capital ( sous toutes ses formes ), on oblige celui-ci à "sortir de son trou", à être productif, pour ne pas se faire bouffer. Taxer directement le capital, c'est aussi se donner un outil de protection de l'environnement, en mettant en place une exonération pour les espaces laissés vierges.

C'est la seule façon que je vois actuellement de "sauver" la propriété, en instaurant un cercle vertueux à plus d'un titre. http://en.wikipedia.org/wiki/Wealth_tax

Un exemple : en remplaçant une bonne partie des taxes sur le revenu par une taxe sur l'espace au sol occupé, on renverserait complètement l'agriculture, en permettant de repartir sur une agriculture intensive en surface occupée, et non en production par personne. Ce qui est exactement ce dont nous avons besoin d'un point de vue environnemental.

Un autre : plutôt qu'un contrôle autoritaire des loyers, une même taxation sur la surface occupée permettrait de stopper net le comportement des banques qui est de garder des locaux inoccupé car c'est " plus liquide "

Un autre, qui donne pour moi une grande cohérence au tout : pour qu'un tel système soit acceptable, il faut que la masse monétaire soit fixe. Sinon l'état pourrait lever l'impôt par l'inflation monétaire. Ce qui serait une manière d'inciter les citoyens à rester vigilants sur la question. Ce qui ne serait pas pour vous déplaire

4. Le jeudi 12 avril 2012 à 17:14, par sitouaillain

"Début 2010, selon la nouvelle enquête Patrimoine des ménages, la moitié des ménages vivant en France déclarent posséder plus de 150 200 euros de patrimoine brut et concentrent 93 % des avoirs. Les 10 % les mieux dotés ont au moins 552 300 euros de patrimoine brut et détiennent près de la moitié de la masse totale de celui-ci. Enfin, les 1 % des ménages les plus riches en termes de patrimoine détiennent chacun plus de 1,9 million d’euros d’avoirs. À l’opposé, les 10 % de ménages les moins dotés détiennent chacun moins de 2 700 euros de patrimoine et collectivement moins de 0,1 % de la masse totale.

Entre 2004 et 2010, les inégalités de patrimoine se sont accrues, le rapport entre le patrimoine moyen des 10 % de ménages les mieux dotés et celui des 50 % les moins dotés ayant augmenté de près de 10 %."

source: insee (http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1380)

5. Le jeudi 12 avril 2012 à 17:16, par Guillaume

Oubliez mon commentaire précédent, j'aurais du finir la conférence avant de commenter. J'ai encore parlé trop vite. C'est la deuxième fois qu'il me fait le coup le monsieur Friot. Il faut vraiment réfléchir à ce qu'il dit et un petit temps de réflexion pour l'appréhender correctement.

6. Le jeudi 26 avril 2012 à 23:11, par Gregoire

Je trouve personnellement cette séparation entre propriété d'usage et propriété lucrative très éclairante, car je réalise que nombre d’aliénations (dans le travail, au nom de la propriété intellectuelle, d'être obligé de payer très cher un bien nécessaire comme le logement, l'eau, etc.) trouvent leur origine dans la seule propriété lucrative.

Je ne sais pas si c'est la cause des cause comme nous le dit Étienne, mais je viens de remonter d'un cran.

Ceci dit, supprimer la propriété lucrative suppose d'inventer des moyens démocratiques pour décider ensemble sur les choses que l'on a ainsi mutualisées.

Ça reste à inventer. Le modèle des caisses de sécurité sociale par exemple ne me convainc pas pour ce qui concerne l'aspect démocratique des décisions. Je ne me souviens pas avoir donner mon avis démocratiquement sur des questions de santé publique par exemple...

Mais un peu de tirage au sort devrait faire l'affaire ....

7. Le samedi 5 mai 2012 à 10:12, par fileane

vous avez une autre approche de la question du droit de propriété, approche juridique et politique. L'approche économique, pour nous, repose sur le bien commun, le résultat du cercle vertueux de la croissance des richesses avec les rendements croissants dont parle Reinert dans son livre " comment les pays riches sont devenus riches et pourquoi les pays pauvres restent pauvres ". l'ensemble de ces approches correspond au fonctionnement des organisations en réseaux et des civilisations florissantes.

la page web se trouve à l'adresse suivante

http://www.fileane.com/reseauxpartie1/dequilibre3formespropriete.htm

8. Le samedi 5 mai 2012 à 12:34, par Étienne

Merci Fileane

Étienne.

9. Le dimanche 9 juin 2013 à 02:53, par marc lg

En réponse à une partie de vos questions sur le financement et le risque de voir des SDF en masse:

Imaginer qu’au moment ou vous débuter votre vie ,hors du milieu parental, vos loyers sont additionnés, comptabilisés. Vous ne louez plus à un particulier ou à une entreprise, mais à l'état. Vous pouvez déménager autant de fois que vous le désirer, vous continuer à payer un loyer à l'état.

Le jour où la somme comptabilisée atteint la valeur du logement occupé, il peut être à vous. (Attention calcul en fonction du logement désiré.) On peut même ajouter à la valeur du logement les frais de procédure de comptabilisation et autre.

Ce système permet à long terme de résoudre la crise du logement.

Concept à développer à mon avis.

10. Le dimanche 9 juin 2013 à 08:12, par Ana Sailland

La question de la propriété est essentielle.

On peut l'observer en son état actuel ou la rêver en son état futur.

Pour le présent, j'aurais tendance à effectuer la classification en deux catégories :

-La propriété légitime, proche du concept de propriété d'usage : la chèvre est propriétaire de l'herbe qu'elle broute.

-La propriété abusive = celle qui permet de faire pression sur autrui, de le ponctionner, de le cadrer : Le propriétaire du champ devient naturellement propriétaire de la cabre sauvage venue brouter sur son terrain.

La propriété abusive est la racine légale de l'esclavage moderne (dire que l'esclavage est aboli est un mensonge) où le maître n'est plus propriétaire de l'esclave, mais n'est propriétaite "que" de son emploi ou de ses moyens de subsistance.

;;;;;;;;;;;

Pour finir, nous avons au moins deux exemples de solutions aux dérives du droit de propriété, actuelles et vivantes :

Marinaleda (déjà développé ici) et St Cergue en Suisse avec le bail emphytéotique.

(je conserve précieusement le lien de fileane)

-

11. Le vendredi 6 février 2015 à 02:12, par Mouvement Matricien

Que la propriété soit lucrative ou d'usage,
Elle dépend toujours d'une propriété absolue par la force des armes,
Qui elle définit si la propriété sera lucrative ou d'usage.

Pour résumer, on peut imaginer toutes sortes de propriétés définies par la loi, donc des propriétés juridiques,
Mais au delà de toutes lois, il y a la propriété réelle, concrète et pragmatique, la propriété par la force des armes.

Donc :
TOUTE PROPRIÉTÉ JURIDIQUE (conventionnelle) EST SUBORDONNÉE PAR LA PROPRIÉTÉ PAR LA FORCE (réelle).
La propriété absolue, c'est la force, et cela ne dépend d'aucune constitution.
Je suis propriétaire parce que j'ai un flingue et que je peux "te tuer".
Ne croire qu'en des propriétés d'usage ou lucratives, c'est à dire des propriétés juridiques, c'est oublier la propriété réelle (la force),
Ou croire que cette propriété réelle est détenue par la Terre-Mère, c'est à dire croire qu'elle peut imposer ses décisions par la force.

Et quand tu as la force, tu as tous les droits.

Il n'y a pas de lois morales écrites dans le ciel qui écrit : tu n'as pas le droit.

Donc pour définir des droits d'usage ou lucratifs, c'est à dire juridiques, il faut déjà avoir la propriété par la force.
La propriété absolue, c'est la force, et cela ne dépend pas des mentalités.

Donc les chouaristes n'auront jamais le pouvoir nécessaire pour instaurer leur constitution, parce qu'ils ne sont pas propriétaires.
Pour avoir le pouvoir, il faut être propriétaire,
Pour être propriétaire, il faut avoir la force.

Au-delà de toutes les propriétés possibles et imaginables,
Il y a une propriété absolue au delà des constitutions et des mentalités,
C'est propriété absolue, c'est la force.

EXEMPLE :
Quand un lion défend son STEAK, cela ne dépend d'aucune constitution ni d'aucune mentalité. C'est SON steak, parce que si t'essayes de le lui prendre, il te bouffe.

Surtout qu'une propriété lucrative, ça ne veut rien dire.
Quels sont les critères objectifs pour définir que quelque chose est lucrative ou non ? Comment interdire quelque chose qu'on ne peut pas définir objectivement ?

Exploiter une terre (agriculture) est-il un acte lucratif ?
Tenir une entreprise est-il lucratif ?
Alors que signifie donc "interdire la propriété lucrative" ?
Interdire l'entreprise et l'agriculture ?

Quand bien même il serait possible d'interdire la "propriété lucrative" dans une constitution,
Elle sera toujours pratiquée par ceux qui ont la propriété réelle, celle de la force.

12. Le samedi 23 mai 2015 à 07:25, par Steph

@les matricien. Et vous continuez bien de troller et continuer à diffuser vos doctrines théosophe au grand public, amenant ainsi les résistants, chercheurs de vérités à s'associer eux même avec des idéologies et organisations qui sont liées au nouvel ordre mondial, nouvel âge d'or. Honte à vous et je reste courtois. Mr et Mm les matriciens je ne vous salut pas.

13. Le mardi 27 septembre 2016 à 15:48, par SanKuKai

@Mouvement Matricien

Ce que vous appelez la force est simplement le pouvoir. Et en effet, le peuple ne l'a pas. C'est un autre débat et vos questions prouvent que vous n'avez pas tout saisi des notions expliquées par Bernard Friot.

Pour faire plus simple, prenez connaissance de l'exemple suivant: https://blogs.mediapart.fr/michel-dewasmes/blog/210316/valeur-lucrative-et-valeur-dusage

vous saisirez peut-etre que les réponses à vos questions sont aussi dans la conférence de B. Friot que vous avez vraissemblablement oublié de la regarder avant de commenter

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