Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le lundi 6 février 2012 à 00:52, par Jag

Je passe sur votre blog dans l'idée de vous demander votre avis sur les travaux de Friot, et paf ^^

Du coup j'en profite pour réorienter la question: avez vous connaissance d'un projet similaire appelé "revenu de base" et si oui, lequel soutenez vous le plus entre le "salaire à vie" de Friot et le "revenu de base" ? et pour quelles raisons ?

Personnellement, j'ai du mal à voir clair dans le système de "grades" dont parle Friot qui semble impliquer une absence complète de rémunération au mérite (qui me semble utile quitte à devoir instaurer des plafonnements de salaires pour éviter l'accumulation excessive de richesses) mais pet être que je n'ai pas été assez attentif à ses conférences...

Voici une vidéo sur le revenu de base,
au cas où vous ne connaissiez pas cette version du concept :

http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/le_revenu_de_base_film_francaise#

2. Le lundi 6 février 2012 à 03:08, par Heloise

génial et enfin au rendez-vous des houles qui vont devoir se croiser : une vague géante est attendue en Mars !

3. Le mardi 7 février 2012 à 00:15, par Gaudefroy

En digne héritier d'Ambroise Croizat, Bernard Friot pourrait être le ministre du travail et de la sécurité sociale d'un gouvernement civil et civilisé (au lieu d'un gouvernement en guerre contre son peuple).

Cette idée d'une cotisation pour financer l'investissement, rendant l'accumulation inutile, c'est de la dynamite !

Il a bien compris que le combat se situe aussi au niveau lexical.

Cela me fait penser au mouvement libertaire qui professe son opposition aux élections et au salariat, en oubliant respectivement d'un le tirage au sort (éminemment anti-hiérarchique) et de deux le bilan émancipateur extraordinaire du système de cotisations salariales 60 ans après la mise en place du programme du CNR. En ce sens, le courant libertarien domine le mouvement libertaire.

Amicalement

4. Le mardi 7 février 2012 à 17:38, par Di Girolamo

Oui très intéressant ce travail de Bernard Friot ;cela dit quelques questionnements :

le salariat inconditionnel me pose problème en ce sens que c'est mettre de l'inconditionalité sur une notion , le salariat qui est dans sa définition même conditionnnée : se salarier c'est dans un contrat échanger son travail contre un salaire . Le salariat est une soumission contractualisée .Le travailleur indépendant ne connait pas cela. Le mot salaire n'est donc peut être pas si bien choisi.

De plus tout travail est conditionné par le besoin ; sinon ce n'est plus un travail ; se pose donc le choix des besoins de notre société ; si quelqu'un est payé inconditionnellement il peut très bien passer son temps à jouer en bourse si c'est son choix . Il ne peut donc y avoir inconditionnalité . L'inconditionnalité suprime tout contrat social et remplace le mécanisme du marché (sans projet de société )par le mécanisme du social (sans projet de société) .Et les mécaniques , on le sait se dérèglent ! De même pour l'investissement : si je crois moi aussi qu'il est bon que les projets à vocation d'intérêt général soit financés sans intérêts , il faut néanmoins décider où et comment on souhaite investir. Au social il faut donc rajouter le politique : le projet de société , où on veut aller et quels sont nos besoins. J'aime bien le concept de la Scic Société coopérative d’intérêt collectif: c’est une association plus large que la Cooopérative avec notamment des élus, des collectivités publiques : on a donc là une association de producteurs (et non de salariés) qui se répartissent les tâches et qui mènent à bien une activité économique d’intérêt général sur un territoire donné.

En conclusion , je ne crois pas aux solutions miracle clé en main que ce soit le salaire inconditionel ou le tirage au sort ; je pense que ce sont des concepts ou réflexions à introduire dans une réflexion plus large. C'est la réflexion elle même qui est la clé puisque aussitôt qu'on réfléchit on prend de la hauteur on maîtrise : on est au pouvoir . A condition que cette réflexion soit inscrite officiellement dans un cadre public contradictoire accueillant tous les points de vue , c'est à dire que ce pouvoir soit reconnu comme tel , le pouvoir citoyen et non comme un contre pouvoir , lobby parmi les lobbys.

5. Le mardi 7 février 2012 à 21:14, par Étienne

Salaire à vie - Bernard Friot - Un salaire, pas un revenu

Salaire à vie - Bernard Friot - Un salaire, pas... par Actuchomage

6. Le mardi 7 février 2012 à 21:15, par Étienne

Salaire à vie Bernard Friot
Comment en finir avec le chômage
version intégrale

7. Le mercredi 8 février 2012 à 10:59, par Sekane

Je ressens une égalité plus juste avec un revenu de base.

Je n'aime pas bien sa vision de l'individu de besoin, il y a une différence entre besoin et moyen d'existence fondamentale.

Ça ne résout pas le rapport, à mon avis, individu/travail.

Une définition de qualification ? Un artiste a une qualification ?

Je ressent une idée d’émancipation de l'Homme envers le travail, mais je sens une faille.

8. Le jeudi 9 février 2012 à 13:29, par zedav

Allez Bernard, tu y es presque ! Encore un petit effort et tu vas réinventer
le distributisme de Lambert :
http://www.prosperdis.org/n_spm.php

Le mérite est une fiction due au fait que notre structure psychique nous donne l'impression de faire des choix libres. C'est la porte ouverte et la justification de toutes les inégalités. Que nous soyons inégaux dans nos aptitudes est un fait. Cela devrait juste se traduire par la nature différente de nos activités. Nous n'avons pas à mériter notre part des ressources de la planète (personne n'en est à l'origine) ni le fait de vivre (personne ne nous a demandé notre avis pour nous faire venir).

9. Le mardi 14 février 2012 à 17:48, par pascom

Je ne suis vraiment pas séduit !

Discuter pendant de longues minutes sur les termes revenu et salaire, les deux me semblent également impropres pour cette belle idée, que j'appellerais volontiers et plutôt un "droit d'existence".

Ce n'est pas là l'essentiel du sujet. Ce qui compte, je trouve, c'est entre autres:

• comment les enfants se forment, est-ce sur une grille de qualifications, faut-il un diplôme ou un certificat dans un cursus déjà fixé, ou ce salaire est-il fixé (par qui) d'après la qualification évaluée a posteriori,

• comment trouve-t-on un travail en rapport avec ses qualifications, et que se passe-t-il si on n'en trouve pas,

• comment peut-on évoluer au cours de sa vie, comment sont évaluées les nouvelles qualifications acquises.

Il me semble que cette notion de salaire à vie ne fait pas double emploi avec le revenu de base, reçu par tout le monde y compris les enfants.

10. Le mardi 28 février 2012 à 01:21, par PICHOT, Paul (Belgique)

Les citoyens du monde entier ne vont-ils pas à la fin être amenés à contraindre leurs gouvernements à mettre toutes les banques privées hors-la-loi et à les remplacer par une banque publique dans chaque État ?

11. Le mercredi 28 mars 2012 à 14:11, par Toto

Ah, ben Friot (je sais je râle encore, mais ça va, je vois que y en a déjà qui ont parlé revenu-de-base, donc tant mieux c'est ça que je voulais dire)
Faut penser revenu-de-vie.

Friot c'est bien, mais non, rien de rien, ça vaut pas un revenu garanti.
(j'ai pas maté les liens, mais lui s'il persiste à donner un salaire en fonction de la qualification, il lui manque encore un bout de chemin à faire
(c'est injuste, par rapport à un revenu de base pour tous, de quoi vivre dignement,
c'est injuste, parce que ça favorise ceux qui sont qualifiés, ça donne pas un droit de naissance)
et donc en fait, la gauche et Friot and co, il leur manque ça.
Encore.
Toujours.

Pourquoi pourquoi s’obstiner dans le salariat à tout prix ? Pourquoi définir les gens en fonction de leur travail ou qualification...?

Si on veut changer le monde, et on le veut, faut donner des bases justes, faut des idéaux (peut-être, je sais pas) :
le droit de vivre dignement, de naissance, ça pourrait le faire.

(Ou alors on pourrait jouer à :
il faut aider le soldat Mylondo *(je joue à : améliore les titres ))

Bref.
Bisous les gens

http://www.reseauxcitoyens-st-etienne.org/article.php3?id_article=2265

12. Le vendredi 25 mai 2012 à 16:06, par gilou38

Sur les conseils d’Étienne Chouard, j'ai bien écouté ce que propose M Friot.

Cela m'a semblé cohérent jusqu'au moment où il annonce que pour que tout cela fonctionne il FAUT de la croissance !!

Or, nous savons tous aujourd'hui que l'exploitation des ressources de la planète ne permettra plus d'avoir de la croissance (en tout cas plus chez nous en Europe) et les dernière ressources seront dévorées très rapidement par l'élan de la Chine et de l'Inde.

Comme le préconise Étienne, si l'on remonte à la cause des causes : c'est la quasi gratuité de l'énergie qui à créé l'abondance et les délires du commerce et de la finance, qui ne peut être soutenu qu'au prix d'une croissance infinie impossible. Maintenant que l'énergie devient plus rare et chère, la croissance n'est plus possible. Le modèle de Friot s'écroule donc. Il est dommage que M Chouard ne prenne pas en compte ce fait indiscutable.

13. Le mercredi 13 juin 2012 à 15:01, par jean-jean

Bonjour, je trouve l'idée de Friot très intéressante, mais une question me turlupine: si on donne un salaire à tout le monde qui permet à chacun de vivre confortablement, comment on va motiver les gens à faire les métiers pénible du style éboueur, nettoyage, chauffeur de bus etc. ?

14. Le mercredi 13 juin 2012 à 17:38, par sitouaillain

@ jean-jean

je n'aime pas faire la vaisselle...pourtant je la fais,

et si nous transformions en partie les "métiers pénibles" en "corvées"...c'est-à-dire, qu'au lieu de confiner toute sa vie un camarade dans un métier pénible, s'il y a une tâche pénible à faire, on se relaie...je sais pas, ce serait plus juste, non? 1 jour par an à faire l'éboueur, c'est pas la mort!

15. Le jeudi 14 juin 2012 à 00:52, par jean-jean

Quoi c'est ça la solution? Tout le monde fait un peu tout? C'est un peu bancale comme système. Sans compter que beaucoup de métiers plutôt pénibles nécessite néanmoins une certaine qualification ou du moins une formation. Tout le monde va être formé à tout?

Cordialement.

16. Le jeudi 14 juin 2012 à 19:09, par sitouaillain

@ Jean-jean,

au départ tu poses une question importante: s'il n'y a plus de marché du travail, s'il n'y a plus de dépendance du citoyen-prolétaire au bon vouloir d'un détenteur de capital pour lui assigner une tâche, qui sera volontaire pour effectuer des métiers peu désirables?

je dis d'abord, que tout ne correspond pas nécessairement à des "métiers pénibles", ce sont avant tout des "tâches pénibles" dont on parle. au sein d'un collectif de travail, c'est donc un problème de division du travail.

Un certain nombre de tâches sont aujourd'hui exécutées par des personnes dont c'est le "métier", c'est leur "poste", il y en a un grand nombre qui nécessitent des qualifications basiques, facilement assimilables, prendre le "coup de main" est l'affaire de quelques heures à une semaine.

il y a plusieurs manières équitables de distribuer ces tâches, à tour de rôle, par exemple entre générations, les moins qualifiés, les jeunes, débutent par ces tâches pénibles, ou bien entre collègues, les membres d'un collectif de travail se relaient pour les exécuter.

il n'y a aucune raison qu'une personne soit assignée à une tâche pénible, toute la journée, toute sa vie. S'il se trouvent des personnes à qui ça plait, tant mieux, sinon il faudra bien trouver des solutions, ça s'appelle le partage des tâches, dans un ménage, dans une entreprise, dans la société.

les choses doivent s'examiner au cas par cas et relèvent d'une décision collective. la question est d'abord d'arbitrer entre le chronomètre du comptable, le fouet du maître et la dignité. je cherche maladroitement à résoudre la contradiction entre le libéralisme politique (égalité) et le libéralisme économique (né riche tu dessines les plans, né pauvre tu montes les murs), contradiction que la fiction du "mérite" ou de la "prise de risque" maquille mal, de sorte que, ou bien on se creuse la tête dans un souci de progrès humain, moral, mais aussi matériel,

ou bien on admire que le libéralisme nous ait sorti de la solution hindouiste qui consiste à poser la fiction selon laquelle les mérites d'une vie passée vous désignent pour laver les chiottes dans cette vie, et que le mythe de cendrillon se soit enrichi de celui du selfmade man "parti de rien" et de la "nouvelle star".

maintenant, tu as raison, il existe des tâches très pénibles qui nécessitent un haut niveau de qualification et impossibles à réaliser à tour de rôle autrement que par des gens très bien formés. Dans ce cas elles seront plus attractives car bien payées, valorisées socialement, et si je suis Friot, dégagées d'une convention capitaliste du travail, elles seront menées à bien à un rythme et à des conditions qui en atténueront grandement la pénibilité, puisque les travailleurs eux-mêmes seront maîtres de cette définition des conditions de travail. Mais rien n'interdirait de passer une partie de son temps à tailler des pierres et une autre à créer des logiciels.

finalement, à travers ta remarque (c'est "bancal"), je lis ton souci sur un problème de productivité, et d'ailleurs ce problème dans le système de Friot, ne se pose pas que pour des tâches dites pénibles.

En effet à partir du moment ou le salaire est socialisé, il n'est plus soumis à la contrainte de la valeur économique, c'est à dire que le travail n'est plus utilisé pour rembourser le capital fixe qu'il met en œuvre pour produire, rembourser le prix de la docilité ou de la survie du salarié et créer un profit pour le capitaliste.

ce n'est pas non plus tout à fait du travail reproductif, au sens, je dirais "biblique", où du travail dépend la survie, si je ne me bouge pas les fesses pour chasser ou gratter la terre, je meure.

de là je peux déduire que dans la société où nous vivons, la course à la productivité n'est pas un problème de survie, c'est le "marché" qui en fait un problème de survie du capitaliste, engendrant un processus global de "destruction créatrice" selon l'expression de Schumpeter, à savoir que meurent les entreprises ne s'étant pas adapté aux conditions du marché.

si je reprend à ma sauce l'exemple de Smith, admettons que j'habite un village reculé d'un contrée lointaine, que mes contemporains connaissent la colle et les ficelles pour lier ensemble deux pièces, et que je suis forgeron, si j'invente le clou dans ma tête que se passe-t-il? d'abord il faut que j'ai du capital, c'est à dire assez de fer et de bois de chauffe de côté pour faire des essais, ensuite pour transformer ce fer sous forme de clou, il faut que j'ai du temps, et pour vendre mes clous il faut que j'ai des clients. ces trois conditions sont éminemment complexes à réunir.

je suis le seul forgeron du village, je croule sous les fers à cheval et les haches, la mine de fer la plus proche est épuisée, je paie plus cher ma matière première, le bois manque, les paysans sont pauvres, je ne vis de mon travail que parce que sans les outils que je forge ils ne pourraient cultiver, décimés par la dernière épidémie, il n'y a pas de bras au village pour m'aider dans ma tâche et si c'est trop pour un seul homme, il n'y a pas assez d'ouvrage pour deux, et il y a cette vieille superstition qui dit que c'est péché lubrique d'enfoncer quelque chose de pointu, etc., donc on oublie les clous!

là dessus débarquent de leur lointaine île les anglais, leur armée et leurs marchands...en un an le prix du fer baisse de moitié, on me dit que c'est parce qu'ils font travailler des enfants et de pauvres affamés..peu importe, les affaires sont florissantes et j'ai de quoi perfectionner mon invention...en deux ans un prêtre est venu évangéliser mon village et les paysans ont délaissé quelques superstitions en même temps qu'ils ont obtenu de nouvelles graines et de nouvelles techniques, je peux leur vendre des clous...j'admire de plus en plus les anglais...en trois ans, des marchands anglais viennent à la foire de la ville la plus proche...je vois revenir mes paysans avec des fers à cheval et des haches toutes faites et des poignées de clous...ils me disent que c'était bien moins cher que chez moi...après des années à végéter et à ne plus faire que des petites réparations...je maudis les anglais et je prend mon baluchon...à quelques journées de marche on me dit que des anglais donnent du travail...de forgeron respecté dans mon village...me voilà misérable ouvrier...dans une fabrique de clous.

j'ai donc subi l’œuvre de la fameuse "main invisible" du marché.

alors c'est formidable, puisqu'on peut tous désormais acheter des montagnes de clous. maintenant que va-t-il se passer une fois que la "main invisible" aura terminé son ouvrage de prolétarisation? c'est à dire quand tous les forgerons de tous les villages du monde seront des ouvriers de fabriques de clous...eh bien le processus linéaire serait le suivant: pour survivre face au capitaliste possédant une usine en Chine, le capitaliste qui possède une usine de clous en Angleterre doit remplacer ses ouvriers par des machines, etc., jusqu'à ce qu'au final il n'y ait plus qu'une seule fabrique mondiale de clous quasi entièrement automatisée.

En tout cas, sans aller jusque-là, c'est un fait, le processus du capitalisme conduit à ce que de plus en plus de biens soient produits avec de moins en moins de main d’œuvre.

maintenant si on décide un certain nombre d'axe de rupture avec les conditions du "marché", c'est à dire si la fabrique de clous existe pour fabriquer des clous et non pas pour créer de la valeur pour l'actionnaire et si l'argent est gratuit, délivré sous conditions démocratiques...l'intérêt social, c'est qu'on passe le moins de temps possible à faire des clous, qu'on y dépense le moins de matière et d'énergie possible. ça tombe bien, cet intérêt concorde avec celui de chacun des membres du collectif de travail, qui, trouvant certaines tâches ennuyeuses et pénibles, se creusent la tête pour les remplacer par des machines...ce n'est pas le capitalisme qui a inventé la roue, c'est un type qui en avait marre de traîner ses affaires sur des kilomètres...et dans l'usine de clous, quand les salariés voudront s'épargner du temps (pour se consacrer à du bel ouvrage de forgeron?), il trouveront des moyens, alors que dans le rapport capitaliste, sans pression syndicale, on ne diminue pas le temps de travail de chacun à mesure que la productivité augmente, on jette ceux qui sont de trop.

Du coup, le droit de regard du capitaliste sur le travail des autres disparait et est remplacé par un contrôle mutuel des salariés, responsables collectifs du bon fonctionnement de la production. s'y ajoute le droit de regard des citoyens, par exemple du point de vue des conditions de sécurité et d'hygiène, de consommation d'énergie, etc. mais je ne crois pas que quiconque s'intéresse de savoir si les salariés tirent au sort, fixent par roulement ou jouent aux cartes leur tour de ménage dans l'usine, ni s'ils ont la chance d'avoir parmi eux un maniaque de la propreté qui prend plaisir à nettoyer toute la journée...et seul un fou irait chronométrer combien de temps son collègue met à nettoyer!

de même il se trouve que ma compagne est plus efficace que moi pour la vaisselle...et bien figure-toi qu'elle me laisse la faire volontiers!

chaque jour des millions de gens effectuent des tâches pénibles gratuitement pour eux ou pour les autres. Globalement, je ne pense pas qu'il faille exercer de grandes contraintes pour que nos besoins soient satisfaits, il suffit de se rendre compte que le travail fournit un sens à l'existence en tant qu'être social, c'est à dire utile aux autres. Je connais pas de gens capables de conserver un équilibre psychique en ne faisant rien, en ne participant à rien.

sans être tout à fait naïf, on peut quand même s'imaginer qu'à partir du moment où le temps n'est plus de l'argent mais du bonheur, on se rende compte que rendre service, se sentir utile, faire quelque chose de beau et de bien fait, faire preuve de maîtrise et d'ingéniosité, c'est un bonheur immense. De même que partager un ouvrage pénible entre amis, en se lançant des défis, en suant un bon coup, c'est aussi du bonheur.

lorsque je compare la souffrance et la pollution qui s'incarne dans des biens, des objets qui m'entourent et dont je m'aperçois souvent trop tard qu'ils ne m'apportent rien, à ces montagnes de frics gagnées sur cette souffrance et cette pollution qui vont se déverser dans les poches de ces millions de parasites plus ou moins volontaires que sont les commerciaux, les agents immobiliers, les analystes financiers, bref tous ces gens qui ne servent à rien, et tous ces talents utilisés à faire acheter de l'inutile, à imaginer comment mieux rouler, mieux exploiter, je me dis que nous vivons dans une civilisation barbare et j'ai la faiblesse de croire qu'il est possible de faire autrement.

je n'ai aucun doute sur le fait que la "main invisible" fonctionnerait mieux avec un cerveau collectif et qu'on ne sera jamais autant libre d'entreprendre que dégagés des lois du capitalisme...fusse-t-il un capitalisme d'Etat.

par contre sur les solutions avancées par Friot, je veux bien admettre qu'il y a certainement des failles,et je n'ai pas fini son bouquin.

Mais si la question du salaire à vie et sans condition pose le problème des limites du volontariat, je ne crois pas que ce problème se pose autrement que comme un problème culturel, éducatif, de normes sociales comme autant de conditions particulières de la liberté, de la responsabilité et de l'estime de soi.

je ne sais pas si nous sommes définitivement pervertis par le capitalisme et sa nouvelle forme hédoniste moi-je-iste du "je fais ce que je veux" et du "chacun sa merde", mais sous un autre système d'aliénation, de ce que j'ai vu d'images récentes en Egypte c'est qu'au beau milieu du chaos, les gens ne se sont pas dit "mais que fais la police?", ils se sont pris en main et se sont relayés pour assurer la sécurité de leur quartier.

je me dis qu'avec le salaire à vie, la possibilité de se déplacer en bus à horaires fiables et en toute sécurité dépend de notre capacité à honorer comme il se doit celui qui se dévoue à cette tâche, si ça n'est pas une question de "pouvoir d'achat", c'est une question de valorisation sociale de cette fonction fort utile et fort gratifiante, surtout lorsqu'on reçoit quotidiennement des sourires, des marques directes de respect, d'amitié, etc...

c'est-à-dire que si se réaliser en tant qu'honnête homme, acquérir l'estime de soi, passe par l'occupation de fonctions sociales que le rapport capitaliste ne vient plus brouiller, dans le sens où il valorise uniquement les fonctions qui lui rapporte et lui permette de perdurer, en remplaçant la morale et la gratitude par le calcul et l'argent, il y a tout lieu d'être confiant que les enfants désirent devenir ceci ou cela en fonction de critères se mesurant mal par l'argent, c'est-à-dire, l'amour, l'honneur, la gloire, etc.

et comme Friot nous invite à voir le déjà-là émancipateur, considérons tout de même que si c'était le montant au bas de la fiche de paie qui mesurait l'utilité sociale d'une fonction et l'estime de soi que l'on peut en retirer, il ne se trouverait personne pour être infirmière, assistante sociale ou professeur...on s'y rétribue de ces petites choses non comptabilisables que sont la reconnaissance, le sentiment du devoir accomplit, des regards, des sourires, etc., et même le plombier qui m'extorque un gros billet peut s'enorgueillir de m'avoir rendu service, de là à s'imaginer qu'il s'en irait plus léger et plus satisfait encore sans mon gros billet...

Quand Adam Smith dit:

" Ce n'est pas de la bienveillance du boucher, du marchand de bière ou du boulanger que nous attendons notre bonheur, mais bien du soin qu'ils apportent à leurs intérêts. Nous ne nous adressons pas à leur humanité mais à leur égoïsme, et ce n'est jamais de nos besoins que nous leur parlons, c'est toujours de leur avantage"

je me dis que mis à part qu'il oublie l'intérêt égoïste évident qu'il y a à être altruiste, je me demande quel intérêt égoiste avait-t-il pour écrire cela...non content de ne pas mordre la main qui lui donnait à manger...il l'a rendue invisible...au pays des aveugles, les borgnes sont rois...mieux vaut donc être conseiller du roi que boulanger...va brave boulanger égoïste, donnes-moi ton pain que je puisse philosopher à ta place!

17. Le vendredi 24 août 2012 à 10:26, par Étienne

BIG is beautiful

http://www.alliancesud.ch/fr/documentation/zoom/revenu-de-base

Un synthèse passionnante sur le revenu de base et l'expérience épatante en Namibie : BIG, Basic Icome Grant, Revenu de base inconditionnel.

BIG is beautiful
Publié le: 09. 03. 2011


Réenchanter le présent et l'envisager avec d'autres yeux. Le débat à mener n'est pas d'ordre financier mais avant tout d'ordre culturel, comme le rappelle Mona Chollet.

L'idée ne date pas d'aujourd'hui. L'idée d'un revenu inconditionnel (en anglais Basic Income Grant, BIG) remonte à à la fin du XVIIIème siècle lorsque Thomas Paine suggère que tout jeune accédant à l'âge adulte ainsi que toute personne à partir de 50 ans bénéficie d'une allocation inconditionnelle.

L'accroissement des inégalités couplée à l'augmentation de la précarisation est chaque jour plus marqué alors que paradoxalement la richesse ne fait qu'augmenter... Comme l'annonçait Jeremy Rifkin dans son livre La fin du travail (La Découverte, 1996), l'ère de l'information a succédé à l'ère industrielle, marquant la fin du travail de masse. L'accroissement de la productivité et l'automatisation signifient également la fin du plein emploi ou du moins la diminution conséquente de l'emploi rémunéré. Le paradoxe d'une société toujours plus riche côtoyant une armée de pauvres et de déshérités en constante augmentation est une réalité chaque jour plus évidente.

Dès lors, comment faire face à cette contradiction ? Philippe Van Parijs, professeur à l'Université catholique de Louvain (chaire Hoover d'éthique économique et sociale), se fait le défenseur de l'allocation universelle dès 1986 en créant d'abord le Basic Income European Network, devenu Basic Income Earth Network (BIEN) en 2004. Cette idée est défendue aujourd’hui tant par des acteurs de gauche que de droite (au nom du libéralisme, chacun est libre de son parcours).

Fondamentalement, l'allocation inconditionnelle résoudrait de nombreuses questions et favoriserait en premier lieu la lutte contre la pauvreté.

Et c'est de Namibie que vient le premier exemple d'application du revenu citoyen. Après des discussions partagées au niveau gouvernemental, un projet pilote est lancé en janvier 2008. La région concernée est peuplée d'un millier de personnes, majoritairement des agriculteurs. « Tous les résidants de moins de 60 ans reçoivent 14 $ par mois, sans aucune condition. Une équipe de chercheurs locaux et internationaux est formée pour évaluer l’impact de cette mesure sur une période de deux ans. La communauté s’engage aussi en mettant sur pied un comité pour mobiliser la population et la conseiller sur les façons d’améliorer leur qualité de vie avec l’argent reçu.

Après un an, les résultats sont inespérés. Le taux de malnutrition des enfants est passé de 42 % à 17 % en six mois seulement. [...] « La clinique est aussi plus fréquentée parce que les malades ont maintenant les 50 cents requis pour une visite. [...] l’achat de toilettes par les ménages réduit la pression mise sur les latrines publiques qui sont, chacune, utilisées en moyenne par 50 personnes ! Davantage de jeunes fréquentent l’école. Le taux de décrochage variait de 30 à 40 % avant l’instauration du revenu garanti. Il est passé à 5 % six mois plus tard et il était presque nul neuf mois après l’entrée en vigueur. Le nombre de parents payant les droits de scolarité a doublé pour atteindre 90 %.[...] » (BIG, les résultats, Le journal des alternatives, Herbert Jauch, 28 mai 2009)

La liste des effets positifs de cette mesure peut encore s'allonger. Que deviendrait cet exemple namibien si le même principe était appliqué en Suisse, pays richissime ? C'est ce qu'explore le documentaire de Dani Häni et Enno Schmid, « Grundeinkommen » (2008).

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L'expérience namibienne

• "Vous savez que j’ai faim, nourrissez-moi aujourd’hui", Servaas van den Bosch, IPS, 18 février 2011

• Subvention du revenu de base: "Laissez d’autres goûter ce que nous avons goûté", Servaas van den Bosch s’entretient avec Bertha Hamases, une domestique et mère de quatre enfants à Otjivero, en Namibie, IPS, 17 février 2011

Namibie : Les miracles du revenu minimum garanti, interview d'Herbert Jauch par Tobias Schwab, Frankfurter Rundschau | Courrier international, 29 avril 2010

• BIG, les résultats, Herbert Jauch, Le journal des alternatives, 28 mai 2009

• Is a universal ‘Basic Income Grant’ feasible in Namibia ?, Dirk Haarmann, Eldis, 2009

Le revenu de base

• « Revenu de base », film de Dani Häni et Enno Schmid (2008), adaptation française

• Et vous, quel travail feriez-vous si votre revenu était assuré ? Revenu garanti, « la première vision positive du XXIe siècle », Mona Chollet , avec Thomas Lemahieu, Périphéries, décembre 2010

• Un revenu de base pour tous ? Pas si utopique que cela !, Arnaud Crevoisier, Le Courrier, 10 novembre 2010

• Garantir le revenu, Multitudes 8 (mars-avr. 2002) et plus particulièrement l'interview de Philippe Van Parijs

• Il est mieux pour les pauvres que l’on paie les riches : Philippe Van Parijs s'entretient avec Yann Moulier Boutang

• Le revenu de citoyenneté peut-il être suffisant ? Baptiste Mylondo, Revue du MAUSS permanente, 9 décembre 2007

• Basic Income Earth Network (BIEN)

• BIEN – Section suisse

• Initiative Grundeinkommen

• Initiative parlementaire "Instauration d'une allocation universelle" déposée par Joseph Zisyadis le 18 mars 2010

12 mai 2011, Conseil national, rapport de la Commission de la sécurité sociale et de la santé publique : "Par 19 voix contre 6 et 1 abstention, la commission propose de ne pas donner suite à l'initiative parlementaire Zisyadis (10.422). [...] Une minorité (Weber-Gobet, Baettig, Gilli, Prelicz-Huber, Schenker, Weibel) propose de donner suite à l'initiative parlementaire Zisyadis (10.422)."

L’« Initiative Grundeinkommen » a annoncé le lancement, en 2012, d’une initiative populaire pour l’introduction d’un revenu de base.

Source : http://www.alliancesud.ch/fr/documentation/zoom/revenu-de-base

18. Le vendredi 24 août 2012 à 13:14, par Ana Sailland

« Le débat à mener n'est pas d'ordre financier mais avant tout d'ordre culturel, comme le rappelle Mona Chollet. »

C’est bien plus que culturel. Vraiment beaucoup plus : il s’agit à mon sens d’une révolution de la psyché, d'une rupture avec l'Histoire mentale de l'humanité.

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Pitiééééé Etienne ! J
Tous ces liens à explorer vont nous prendre un sacré temps …
(Je les stocke dans un dossier lire d’urgence hihi)

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Quelques remarques concernant les quelques derniers posts :

-À propos des tâches « hard » :
Ce que je veux dire est en partie esquissé vers la fin du message de sitouaillan :
Certaines tâches sont aujourd’hui méprisées et demandent à être réhabilitées. Par exemple, ramasser les ordures ménagères devrait être perçu comme héroïque, et les gens qui assument cette tâche devraient être honorés. Ainsi peut être y aurait il plus de monde à se bousculer au portillon pour les accomplir …

Je veux aussi faire remarquer que le passage au revenu inconditionnel témoignerait ( et l’expression du principe en témoigne déjà) d’une véritable mutation de la pensée et de ce qui préside à nos actes, une mutation qui ne serait que prémisse d’un saut encore plus vertigineux. Si bien que, et c’est là l’un des points importants, certaines tâches « pénibles » et considérées de nos jours comme indispensables pourraient bien disparaître du champ des nécessités, car TOUTE l’organisation humaine serait touchée, jusque dans ses détails les plus anodins. Du simple fait de la transformation de nos nécessités en aspirations.

À ce propos, notons que l’idée d’un revenu inconditionnel à vie nous maintient dans la logique comptable, puisqu’il le faudra bien, il devra être mesuré et distribué en espèces sonnantes et trébuchantes. Or la susdite mutation est faite pour nous libérer de cette logique comptable. Ce n’est pas à mon avis une contradiction mais la marque de la nécessité d’avancer par étapes successives, le choc de la liberté étant ingérable si trop soudain.

19. Le vendredi 24 août 2012 à 13:38, par Étienne

Thomas Paine (1737-1809)

À la législature et au Directoire,

La justice agraire
opposée à la loi et aux privilèges agraires (1797)

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5475203c.swf.f6.langFR

---

http://www.revuedumauss.com.fr/media/P7.pdf

Revue du MAUSS semestrielle
N°7 / PREMIER SEMESTRE 1996
VERS UN REVENU MINIMUM INCONDITIONNEL ?

Sommaire

Présentation, par Alain Caillé ..………………………………………… 3

EN GUISE D’AVANT-PROPOS

Thomas PAINE
La justice agraire opposée à la loi et aux privilèges agraires ..……… 23

Mark ANSPACH
L’archipel du welfare américain ; âge d’abondance, âge de pierre.… 37

Bernard GINISTY
Le haut fonctionnaire, le pilote et le RMIste.…………………………… 83

Appel des 35 à débattre sur le chômage et l’exclusion sociale. ….……89

PLAIDOYERS POUR UN REVENU MINIMUM INCONDITIONNEL

Philippe Van PARIJS
De la trappe au socle ; l’allocation universelle contre le chômage... 90

Yoland BRESSON
Le revenu d’existence : réponse aux objections.…………………… 105

Jean-Marc FERRY
Revenu de citoyenneté, droit au travail, intégration sociale .……… 115

Alain CAILLÉ
Pour sortir dignement du XXe siècle : temps choisi
et revenu de citoyenneté .…………………………………………… 135

ANNEXES :

Bruno GILAIN et P. VAN PARIJS
Un scénario de court terme et son impact distributif ..……………… 151

Alain CAILLÉ et Ahmed INSEL
Note sur le revenu minimum garanti .………………………………… 158

CRITIQUES, ÉCLAIRCISSEMENTS ET CONTRE-CRITIQUES

a) Critiques

Dominique MÉDA
Ambiguïté du revenu minimum inconditionnel ..……………………… 169

Robert CASTEL
Débat sur le revenu inconditionnel ...……………………………… 174

(avec A. Caillé, P. Chanial, B. Eme et J.-L. Laville)
Jean-Marie HARRIBEY
Théorie de la justice, revenu et citoyenneté ……………………………188

Daniel MOTHÉ
Face au vide de l’inactivité précaire ……………………………………199

Jean-François LAÉ
Les oripeaux de la domesticité ; à propos de l’Appel
au débat sur le chômage ………………………………………………… 205

b) Éclaircissements

Sandro CATTACIN
Quel revenu minimum garanti pour quel État social ? ……………… 209

Isabelle ASTIER
Entre droits et biographie : les termes d’une contrepartie .………… 225

Numa MURARD
Le revenu de citoyenneté ………………………………………………… 234

Jean ALRIC
Chez Fredo ………………………………………………………………… 238

c) Contre-critiques et au-delà

Bernard EME et Jean-Louis LAVILLE
Économie plurielle, économie solidaire ; précisions et compléments.246

Jean-Luc BOILLEAU
L’enchanteresse Méda …………………………………………………… 269

Chantal EUZÉBY
Vers une protection sociale plus solidaire ..…………………………… 277

Pierre BITOUN
Plaidoyer pour une contribution fi nancière généralisée (CFG) …… 289

Guy AZNAR
Pour un revenu de vagabondage .………………………………………. 291

Jean-Michel BELORGEY
Pour renouer avec l’esprit initial du RMI. ……………………………. 297

DE L’INCONDITIONNALITÉ CONDITIONNELLE

Philippe CHANIAL
Donner aux pauvres ……………………………………………………… 300

Camille TAROT
Christianisme et inconditionnalité .……………………………………… 338

Alain CAILLÉ
De l’inconditionnalité conditionnelle ………………………………… 367

Bernard EME et Jean-Louis LAVILLE
Pour un débat sur les conditions d’un agir inconditionnel ………… 383

Jean-Pierre DUPUY, Mise au point sur le n° 6 de La revue du MAUSS
semestrielle ……………………………………………………………………392

---

Si quelqu'un arrive à trouver le texte intégral des articles du livre ci-dessus listés, ça m'intéresse, bien sûr
(Je viens de le commander là.)

Étienne.

20. Le vendredi 24 août 2012 à 14:27, par Étienne

Voici le rapport sur l'expérience du revenu de base en Namibie (merci Gérard ), mais en anglais :

http://www.bignam.org/Publications/BIG_Assessment_report_08b.pdf

Quelqu'un sait-il s'il existe une version française ?

21. Le vendredi 24 août 2012 à 14:31, par Étienne

Réseau français pour un revenu de base

http://revenudebase.info/

http://www.facebook.com/RevenudeBase

22. Le vendredi 24 août 2012 à 16:21, par Ana Sailland

Quelle mine !

Merci

(Et moi qui, ô combien inculte , il y a peu me croyais seule dans mon utopie de la "civilisation du don" ...)

23. Le vendredi 24 août 2012 à 19:24, par Ana Sailland

Un article de wikipedia qui touche à pas mal de nos thèmes du moment :

"Économie des Iroquois"

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_des_Iroquois

À noter qu'il est ici question de don/contredon, ce qui diffère de ma vision assez radicale du don acratopège. Le point de vue de Mauss en diffère aussi.

24. Le vendredi 24 août 2012 à 19:40, par Ana Sailland

Mauss 106 pages

Marcel Mauss (1923-1924)

« Essai sur le don.

Forme et raison de l’échange
dans les sociétés archaïques. »

http://classiques.uqac.ca/classiques/mauss_marcel/socio_et_anthropo/2_essai_sur_le_don/essai_sur_le_don.pdf

25. Le vendredi 24 août 2012 à 19:45, par Ana Sailland

Le don acratopège :

1 le don ne confère aucun droit à celui qui donne

2 Le don ne confère ni devoir ni dette à celui qui reçoit.

3 Chacun est libre de proposer, demander, refuser, accepter.

26. Le samedi 25 août 2012 à 07:23, par Étienne

Merci Ana, pour le cadeau acratopège.

Après nyctalope, rappelé récemment par Morphéus à propos de la chouette démocrate, c'est l'époque des mots à sons

27. Le samedi 25 août 2012 à 18:50, par Ana Sailland

Très difficile à dire en compact. Un résumé brouillon, désolée. ->

Convergence de deux utopies réalisables :
salaire à vie & civilisation du don

Article 23 de la DUDH :

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal

3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.

4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

->

Les glorieux anciens qui ont rédigé ce texte l'on fait avec la meilleure des intentions, et dans le contexte de l'époque, le résultat était le meilleur. Mais, bien malgré eux, du fait de ce contexte, ils ont laissé le ver dans la pomme, car il est bien difficile, sinon impossible, en un temps donné, même si l'on est révolutionnaire, utopiste, altruiste, généreux, soucieux du bonheur de tous, maximalisé, difficile de s'extraire à 100% du penser ambiant.

Comment ?!? J'ose égratigner le sacré, l'universel reconnu, immuable, inamovible et incontestable ? Il faut que je m'explique :

Le début du point 1 est parfait, qui institue le droit de l'individu à contribuer et à choisir son mode de contribution. Mais survient la protection contre le chômage, qui sous entend déjà, et ce sera confirmé plus loin, qui sous entend donc que le travail n'est pas un acte contributif pétri de générosité mais une condition d'obtention de notre part vitale de la somme des contributions des autres individus. Il y a là, en filigrane, pour le travailleur, une position de vassal-demandeur. C'est paradoxalement son droit d'être défendu ou protégé qui institue cette position d'acté plutôt que d'acteur.

Le point 2 est une négation du fait que celui qui contribue donne une part de son temps de vie, qui est pourtant ce qui pour nous tous est notre bien le plus précieux, et le même pour tous. Il y aurait donc entre l'éboueur et l'agent d'assurance une différence de valeur du temps de vie ?!? Que nennie.

Point 3 ... Ah ... la rémunération ... je ne vis que si je bosse ... J'ai droit, et c'est équitable, de me soumettre au système économique en y contribuant, sans liberté, afin d'en recueillir les miettes "équitables".
Et le parachute qui conclue ce point 3 ne change rien à son sens caché.

Point 4 : Là, c'est carrément la reconnaissance de facto d'un état de guerre entre ceux qui proposent l'emploi et ceux qui le demandent. Misère de misère.

Ce que j'écris est un peu méchant, j'avoue, pour l'idéal de 1948, celui de nos père et mère, donc.
Mais reconnaissons là le subliminal contre lequel il faudra lutter pour faire valoir la manne universelle à vie, pardon , le salaire à vie

Le salaire à vie selon Bernard Friot serait justifié par la qualification continue de l'être, qui n'est plus la qualification du poste auquel on l'attache, mais la sienne propre, assortie de la certitude qu'un être paresseux ne pourrait rester inactif bien longtemps, sauf à mourir d'ennui. Et les retraités illustrent bien cela.
Et quand bien même il y aurait des paresseux chroniques et durables, la belle affaire ; ils ne seront jamais assez nombreux pour casser l'ambiance.
Mais il y a une autre façon de voir : j'ai parlé plus haut du don acratopège. Qui n'est pas forcément d'individu à individu : il peut être un don du collectif à l'individu, en l’occurrence le salaire à vie, et là se retrouve le caractère inconditionnel, si important et révolutionnaire, dans un cas comme dans l'autre (salaire à vie et don).
Et c'est dans cette région de la pensée que se situe la convergence de deux utopies (réalistes) : celle du salaire inconditionnel à vie et celle de la civilisation du don.
Car le don acratopège peut aussi aller de l'individu à la société : il y a cette potentialité dans l'être humain de s'investir sans contrepartie pour le bien commun, le bonheur de tous, le confort et la sécurité en général, et de le faire "gratos". Simplement, notre civilisation, dans son mode de fonctionnement archétypal ou archaïque le lui interdit pendant la plus grande partie de sa vie et de son temps de vie. Elle le contraint à choisir entre deux rôles : proposeur d'emploi ou demandeur d'emploi, dominant et dominé, donc.
Et en plus, il est évident qu'après 2000 ou 3000 ans de ce régime se sont mis en place des mécanismes qui ont un caractère définitif et dont il sera donc bien difficile de se séparer. Parmi ces mécanismes, la réalisation des besoins artificiels, car il n'y a pas de réalité sociale intrinsèque (vaste autre débat)

A partir du moment où le donneur inconditionnel est assez nombreux ( concept de taille critique ), le système est viable, charge à la (réelle ) démocratie/demopraxie d'organiser cohérence et synergie des bonnes volontés.

Je rêve donc d'une civilisation où le don acratopège serait généralisé et tous azimuts : d'individu à individu, du général au particulier et du particulier au général. Civilisation du don. Mais une fois encore survient l'objection de la défiance . C'est la défiance qui est cause des causes du pragma actuel : "Mais ... que faites vous des paresseux ?" La belle affaire ... Il serait intéressant de compter tous les emplois, des collecteurs d'impôt aux agents d'assurance, qui n'ont pour fonction que de remédier à la défiance, mère du chacun pour soi, qui n'ont pour fonction que d'organiser la gestion de l'argent (le fluide sanguin de la défiance), de subvenir aux carences d'un système fondé sur le donnant donnant. C'est ptetr ben la majorité des emplois. Alors ...


Survient alors la question, et cela pour les deux utopies, de la transition. N'ayez pas peur, elle est possible possible possible possible.

28. Le jeudi 27 septembre 2012 à 13:28, par Morpheus

Étienne, il y a du spam publicitaire. Comment ils font pour passer le filtre du code ?

29. Le jeudi 27 septembre 2012 à 18:57, par Étienne

Je ne sais pas.

Je perds beaucoup de temps tous les jours pour les supprimer.
Sur le forum, j'ai même dû bloquer les nouvelles inscriptions.

Désolé.

30. Le samedi 5 janvier 2013 à 12:05, par J-Stéphane

La preuve est faite ici, les salaires des travailleurs sont de plus en plus vampirisés pour enrichir les mafias du marché de la publicité.

Non satisfaites de spolier le fruit du travail des prolétaires, de harceler les consommateurs de crédits en les incitant à la surconsommation.

Maintenant ils nous balancent des messages pulicaire dans les forums juste dans l’espoir que des clics naïfs leurs rapportent du fric, ils se foutent complètement de savoir si cela a un impact sur la vente du produit, c’est le commerce du clic qui se nourri du travail des salariés des marques qui servent à « noircir l’argent » des travailleurs pour les mafieux.

Le fait que cela perdure et s’amplifie démontre bien que ceux qui ont la responsabilité de faire les lois mangent aussi de ce pain-là.

Salariés et sous-traitants de ces marques, votre salaire est aussi là, dans ces messages intrusifs et vos clics !

31. Le samedi 5 janvier 2013 à 19:11, par Ana Sailland

Hier soir, un type m'a téléphoné pour me fourguer des panneaux solaires, mandaté par une entreprise au nom bidon qui fait semblant d'être officiel.
Je l'ai un peu promené en me foutant gentiment de sa gueule.
Et puis j'ai entendu un accent maghrébin.
Il téléphonait de là bas le pauvre, c'est sûr.
Alors je lui ai expliqué le pourquoi de l'échec des révolutions arabes, la nécessité d'une constituante formée de gens simples. Il était enchanté !

32. Le vendredi 10 mai 2013 à 01:29, par Papyon

Bonjour,

Il est déjà tard et je n'ai pas pris le temps de lire tous les commentaires à cette invitation à défendre le soldat Friot... Veuillez me pardonnez si celui que j'écris n'apporte rien à ceux-ci.

Je trouve que la création d'un Revenu Inconditionnel d'Existence serait, de part son nom même, le seul progrès véritablement humaniste à conquérir pour véritablement s'émanciper de la servitude du travail. Ce droit (r)évolutionnerait vraiment les mentalité les plus obtuses en peu de générations.

Qui peut encore penser que la technologie va laisser encore longtemps du travail à des emplois très qualifiés et quels savoir-faire vont résister à son progrès? Une bonne guerre arrêterait-elle son avancée?

L'Histoire, jusqu'à présent, nous a montré le contraire.

Personnellement, je bénéficie de ce revenu depuis très longtemps: depuis la création du RMI.

J'ai même été promu Handicapé Mental, ce qui me permets de pouvoir vivre relativement "dignement". Mais, bien que j'ai toujours toujours considéré ces revenus comme une indemnisation pour tolérer ce monde et l'hypocrisie de notre soi-disant démocratie, je ne supporte plus la stratégie qui consiste à diviser les pauvres en montrant du doigt les parasites. Le droit à l'existence serait-il si illégitime et discutable qu'il faudrait inventer le salaire à vie?!

Quand je lutte pour que ma voiture de trente ans passés roule encore une paire d'année après moultes recherches sur le net ou que je passe des heures à bidouiller mon robot de cuisine à obsolescence programmée, j'ai pas envie que l'on me propose un salaire à vie avec un cursus de qualification et tout le toutim. Mais peut-être n'est ce pas l'idée du soldat Friot, en tous cas je l'espère.

Je veux pouvoir bénéficié d'un revenu inconditionnel d'existence pour pouvoir et que pour que mes amis puissent résister au consumérisme. Mais je le souhaite surtout aux esclaves du travail qui depuis la désindustrialisation ne représentent plus aucune force de négociation ou de contre-pouvoir face au patronat et se retrouvent exclus du débat politique.

Peut-être que votre idée d'émergence d'un véritable mouvement citoyen original pourrait découler justement de la mise en place de ce revenu inconditionnel d'existence. Car bien que votre idée de nouvelle constitution soit excellente, il faudrait que le peuple évolue dans son regard sur les parasites et sorte de sa peur de pouvoir rembourser son crédit...

Pour ce qui est de la faisabilité de ce RIE, il semble que cela pourrait beaucoup simplifier le travail des CAF et soulagerait beaucoup de travailleurs sociaux (mon dieu, du chômage en plus!), rendrait les rendez-vous à l'ANPE moins crispés. Au final, peut-être que la consommation d’anxiolytique et autres béquilles à supporter l'insupportable chuterait (Mais cela va mettre en danger notre industrie pharmaceutique!). Au fait pourquoi pas un Droit aux Soins Inconditionnel pour tous. (Mais il est vraiment ouf celui-là: il a jamais entendu parlé du trou de la Sécu!!!!).

Eh oui, je le suis. Enfin, ça aurait pu être pire: heureusement j'ai arrêté Sciences Eco au bout de 3 mois. J'aurais pas dû commencer.

Bisou chez vous

33. Le vendredi 10 mai 2013 à 02:52, par J.C

@ Papyon

"Je veux pouvoir bénéficié d'un revenu inconditionnel d'existence pour pouvoir et que pour que mes amis puissent résister au consumérisme"

Bonjour Papyon, Malheureusement le revenu inconditionnel d'existence n'empêchera pas la quête du profit ni le consumérisme car dans ce monde tout a un coût et il faut bien financer toutes ces choses.

Voici une vidéo critique du revenu de base. Mais c'est bien beau de critiquer me direz vous si l'on n'a rien de plus intéressant à proposer. Eh bien, si vous allez voir le lien sous la vidéo, vous y trouverez une alternative bien plus révolutionnaire.

http://www.youtube.com/watch?v=Tyj41YwDxNE

http://www.thevenusproject.com/

Bien amicalement

J.C

34. Le vendredi 10 mai 2013 à 10:27, par Morpheus

Bonjour Papyon,

Si vous appréciez un peu de lecture pour développer une réflexion comparative sur ce sujet, je vous invite à prendre connaissance de ces deux articles que j'ai publié sur Agoravox.

Zéro% monnaie

A propos du revenu de base

Cordialement,
Morpheus

35. Le vendredi 10 mai 2013 à 21:13, par Papyon

Bonjour à tous et en particulier à JC,

Je pense que la priorité est bien de modifier les mentalités et de son regard sur son activité. Pour l'instant et de façon subjective, notre culture impose le travail, comme norme, dans le sens où il corresponde à un "besoin du marché" déterminé par le grand méchant loup (je laisse au lecteur le soin de le définir). Évidemment, le rétrécissement du "marché" de l'emploi, grâce aux avancées technologique et à la mondialisation permet, dans ce contexte, au grand méchant loup de presser un peu plus le citron. Etienne Chouard dit souvent qu'il faut s'attaquer aux causes et non à leurs conséquences et justement, selon il est primordial de changer radicalement le regard sur l'activité humaine: changer de culture et de paradigme.

Quant au financement d'une telle utopie? Pardonnez-moi JC, je sourirai presque. En effet, notre système de protection sociale est une vraie usine à gaz. Combien coute-t-il?

Et quel est le cout de désespérititude? Dégradation, délinquance, non-motivation scolaire, incivisme, maladies psy, prisons...

Je ne suis pas économiste, mais il me semble quand même assez vraisemblable que cette mesure n'a rien de couteux.

Bien sûr, cela n'est pas une solution miracle, mais cela permettrait d'avancer sur le bon chemin (Le MZG et le VP n'ont-ils pas quelques difficultés à trouver une transition entre notre réalité et la "vision" de Fresco? N'est-ce pas JC?)

Par exemple, la décolonisation n'a peut-être pas modifié l'équilibre du Monde, car elle n'est que d'apparence et que ceux qui la voulait véritable ont été physiquement éliminé, mais il devient de plus en plus ardu de faire gober aux masses la nature civilisatrices des expéditions punitives de l'Empire et combien de bons sauvages apprécieraient d'être considérés comme des sous-hommes bien que leur statut pour la plupart demeure peu enviable. Il y a néanmoins un progrès.

Il en est de même avec le revenu inconditionnel d’existence qui existe de fait, mais où ses bénéficiaires sont stigmatisés, soit de façon "compatissante"("les pauvres zexclus"), ou par l'honnête travailleur("c'est nous qu'on paye c'est tro pinjuste ...") Alors le feignant rase les murs et baisse la tête, voir se morfond... Parfois il "fait" les poubelles, il discute avec le papi délaissé, participe à un SEL ou à des associations, fait un jardin, réfléchi au bien commun, apprend etc,mais tout ça dans la semi-clandestinité.

En fait, la plupart du temps, il culpabilise en passant son temps devant la télévision dans le meilleur des cas ou attend son petit pécule pour s’assommer à coup de joints et de bière. Le fait de le légitimer en le nommant comme Revenu Inconditionnel d'Existence changera tout de même profondément les mentalités bien que le grand méchant loup s'évertuera à profiter au maximum du gâteau et s'évertuera à aliéner les bénéficiaires de ce RIE par la consommation même(un autre profit serait la fameuse paix sociale chère aux investisseurs...). Mais au moins, ceux qui souhaiteront s'émanciper et réfléchir pourront le faire sur des bases moins fumeuses et auront plus de liberté pour expérimenter des alternatives ou utopies individuelles ou collectives.

Le coût, il faut lui tordre le cou !

Bizou chez vous

Ps: Morphéus, je n'ai pas encore pris le temps de lire tes (vos) textes. VP je connaissais... Il reste peut-être encore ma trace dans certaines discussions sur le site du MZF...

36. Le vendredi 10 mai 2013 à 22:36, par Morpheus

@ Papyon

Pour juger du caractère fantaisiste ou réaliste du projet, il nous faut envisager les choses en dehors du carcan étroit des conditions actuelles, sans quoi nous condamnerions la proposition sur des arguments fondés sur les conditionnements mêmes que l'on cherche à changer, ce qui serait le comble de l'absurde, pas vrai ?

La transition dont nous parlons est avant tout une transition de paradigme, donc un changement de mode de pensée, de valeurs communes. La transition du TVP est déjà en œuvre en ce moment même. Cela ne se voit peut-être pas, mais il y a plusieurs signes qui montrent que les mentalités sont en train de changer. Par exemple, les Incroyables Comestibles, les réseaux d'échanges et de don, le rejet un peu partout, non seulement des dictatures, mais aussi de l'oligarchie prétendument démocratique (cf. les Indignés, les Gentils Virus), etc.

En pratique, le TVP a acquis un vaste terrain et des financements afin de développer un centre universitaire couplé à un centre de développement qui sera doté d'un show room permettant au public de découvrir les différentes applications techniques et sociales (la première pierre est sur le point d'être posée). Un film grand public va également bientôt sortir pour présenter les idées du TVP.

Selon moi (ce n'est que mon opinion) le TZM s'est perdu dans ses questions de transition, pour une raison simple : la plupart des sympathisants, membres et parfois mêmes coordinateurs connaissaient très mal (voir pas du tout) le TVP et la plupart ne comprenaient pas que le TZM était sensé être le bras activiste du TVP (pour l'anecdote, je me souviens qu'à la question « savez-vous ce qu'est le Projet Venus ? », il y en a au TZM qui ont répondu « une bande dessinée » ...). D'où, en 2011, la scission entre les deux mouvements.

Bien sûr, rien n'est "gagné", tout est encore à faire. Mais de toute façon, par belle ou par laide, le monde actuel, la civilisation telle que nous la connaissons, est à bout de souffle. Elle est en mutation. C'est la fin de ce monde. Depuis 1980, la croissance énergétique globale (fondée sur les ressources d'énergies fossiles) stagne (cf. Jean-Marc Jancovici) et donc le modèle de société que nous avons connu doit changer ou crever (le modèle économique est parvenu a saturation, il est fini, même si les économistes orthodoxes sont dans le déni).

Ce qui veut dire que NOUS (individuellement) devons changer ! Nous devons changer nos croyances, changer nos habitudes, changer notre perception, changer nos valeurs. Évidemment, ça ne fait plaisir à personne, il y a des réticences, des résistances (aux changements), mais c'est normal : personne n'aime à changer ni a se remettre lui-même en cause. Nous sommes des animaux religieux qui, de manière générale, préférons nous accrocher à nos vieilles illusions. Voir (et faire voir) la réalité en face, c'est notre travail de COLIBRIS.

Cordialement, Morpheus

PS : Puis-je vous suggérer, dans vos commentaires, d'aérer votre texte en faisant des petits paragraphes ? Cela rend la lecture plus facile.

37. Le vendredi 10 mai 2013 à 23:41, par Papyon

Rebonjour,

C'est fait Morphéus (ainsi que pas mal de commentaires...)

Que dire alors que je suis assez dépité que l'on puisse trouver dans le Projet Venus et son économie sans argent autre chose qu'un miroir aux alouettes.

Je vais tenter d'argumenter succinctement mon propos car ce débat n'a pas vraiment sa place ici. Mais comment sérieusement envisager que le grand méchant va se faire arracher les dents et qu'harmonieusement les moutons vont brouter paisiblement grâce au bon soins de technocrates rationnels...

Et pourquoi un RIE serait un minimum pour survivre? Personnellement, l'argent-travail a souvent été une perte de temps précieux, lui ! Quant à penser que cela créerait des personnes ayant une mauvaise image d'eux-même, je vous invite à faire des recherches sur le(s) film(s) de Pierre Carles.

Pour en finir, avec le projet Venus, je trouve très malsain ce partage planétaire des ressources alors que les derniers sauvages sont en voie d'extinction et je n'apprécierai pas que l'on rase nos cités car peu rationnelles. Nous sommes passés du dogme religieux au dogme des Lumières, et du royaume du Capital nous devrions entrer béats au royaume des technocrates scientistes et sans argent... Enfin, si on continue de gloser, il me faudra bientôt militer pour la création SOS pauvreté et imprimer des badges Touche pas à mon parasite!

PS: Avec ma petite famille, nous vivons très bien en dessous du seuil de pauvreté et le montant d'un Asus bidulechouette correspond à peu près à tout mon investissement en ordi depuis quinze ans et je m'en suis fait taxer 2 ! D'ailleurs un copain doit me donner son vieux : comment vais-je faire pour m'adapter à W8, je suis resté kéblo sur xp.

38. Le samedi 11 mai 2013 à 02:40, par J.C

@ Papyon

Si j'ai bien compris, vous dites qu'il faut préserver les profits (gâteaux) du grand méchant loup et en même temps, peu importe le coût "il faut lui tordre le cou". est-ce bien ce que vous dites ?

Si c'est bien le cas, je ne comprends pas la logique de votre raisonnement. n'est-ce pas contradictoire ? voudriez-vous bien préciser ?

Bien amicalement

J.C

39. Le samedi 11 mai 2013 à 11:19, par J-Stéphane

Bonjour,

@ Papyon

Si j'ai bien compris ce que vous dites, c'est que ce n'est pas le côté lucratif de la propriété lucrative qui est le plus néfaste, mais le côté propriété, et que ce n'est pas en supprimant ce côté lucratif, qu'on empêchera les plus forts d'accaparer les terres qui contiennent les ressources.

Mais également, que ce n'est pas en éradiquant le monde du travail, que l'on éradiquera la misère.

Pour ma part, je conçois une existence libre et sereine comme un artiste, et je ne vois pas où est la bienveillance, si l'on m'impose de ne pas nettoyer mes outils parce que certains auront décrété que c'est un travail laborieux qui peut être fait par des machines.

Entre imposer de faire et imposer de ne pas faire, je ne vois que deux extrêmes qui imposent un jeu de tape-cul avec la balance de l'équilibre naturelle et du libre choix...

40. Le samedi 11 mai 2013 à 12:14, par Papyon

Bonjour,

Mon propos n'était pas de laisser entendre qu'il fallait ne fallait rien changer au capitalisme, mais qu'il faut admettre qu'il existe, qu'il est puissant et que l'on ne peux envisager de le balayer si ce n'est dans des élucubrations fantasmatiques.

Quant à la question du cou du coût, ce slogan se voulait une réponse au fait que vous considériez le coût d'un RIE prohibitif dans notre système.

Le coût, le poids des charges, la pesanteur fiscale sont souvent des expressions avec lesquelles ont peut aisément jongler et donner du crédit à de fumeuses argumentations politiques qui n'ont pas grand chose de réel à part d'affuter un peu plus les dents de ce fameux grand méchant loup.

L'économie qui se présente comme une science n'est souvent qu'un alibi pour justifier tout et son contraire. La seule variable intéressante est l'appréhension des rapports de forces et la marge de manœuvre politique qu'elle autorise.

Faire de la propagande pour une "politique" exogène(VP) ou anti-capitaliste (de gauche;°) me semble être une entreprise vaine. Je crois qu'il faut mieux se concentrer sur des propositions s'intégrant au système et permettant l'émancipation des humains. Ce RIE serait possible et pour beaucoup il existe déjà dans les faits et permet des initiatives alternatives basées sur le don, l'échange, la production bio à petite échelle et le brassage social.

Je pourrais fournir plein d'exemples personnels démontrant que le soi-disant poids que je suis pour la société est complétement décalé par rapport à la réalité des faits et que bien que soit-disant non-productif, il faille que je prêche dans le désert de la toile car je viens de me faire opéré et que je ne peux guère faire autre chose en ce moment!

À l'époque du RMI, l'assistante sociale m'avait d'ailleurs refusé l'accès à un stage de réinsertion... Les technocrates, les partisans du plein emploi et ceux qui sont pour et ceux qui sont contre, tous ceux-là sont à réinsérer.

Il n'y aura jamais de solution dans aucun système. Le faire croire tue l'âme et nous empêche de vivre, par contre dénoncer et lutter contre le mensonge instillé par ce système est salutaire (c'est d'ailleurs ce que j'avais principalement apprécié dans le film de Zeitgeist)

Sortir du simplisme pour rentrer dans la simplicité !

Or l’hypocrisie (de bonne foi, c'est ça le pire!!!) qui a consisté à nommé Revenu Minimum d'Insertion, puis Revenu de Solidarité Active un revenu de sous-base fliqué où l'on tend des perches vermoulus à des individus que l'on dévalorise rien que par la novlangue employée: stages de remobilisation, de remise à niveau! La honte pour notre société d'avoir laissé faire ça!!! Manifester passequ'on va perde not empoi OUI, et que bientôt on va être considérés comme des sous-hommes pour la plupart serait une fatalité!

La mise en place d'un RIE peut rendre sa dignité à l'homme (surtout à la société!) de part son énoncé, il ne véhicule pas un jugement et de plus tout le monde en bénéficie.

Il correspond à un droit humain dans une économie qui atteint le sommet de la domination monétaire.

Et il sera peut-être (en tous cas c'est mon avis) l'outil qui servira à sa deconstruction.

Bien l'bonjour aux vénusiens!

À p'luch

41. Le samedi 11 mai 2013 à 12:37, par J-Stéphane

Les machines ne feront jamais caca pour nous.

Acceptons ce qui nous est propre, arrêtons de déléguer ce qui nous déplaît et de nous approprier les plaisirs des autres.

42. Le samedi 11 mai 2013 à 14:29, par J.C

@ Papyon

"Quant à la question du cou du coût, ce slogan se voulait une réponse au fait que vous considériez le coût d'un RIE prohibitif dans notre système."

Je n'ai jamais dis ça. j'ai dis ailleurs que le financement d'un revenu (de base) inconditionnel tel qu'il était présenté dans le documentaire que j'ai cité semblait être un leurre parce qu'incohérent. Je ne prétends nullement qu'il ne peut être financé dans l'absolu.

Par ailleurs votre discours me semble un peu confus, affirmant tout et son contraire.

Quoiqu'il en soit, je voudrais simplement rappeler que tout ces militants qui se sont courageusement battu pendant toute leur vie n'ont souvent obtenu en fin de compte que des miettes voir rien du tout.

Tant qu'on ne s'attaquera pas à la cause des causes de notre impuissance on pourra bien dénoncer et vouloir ceci ou cela, mais le fait est que 'c'est pas nous qu'on décide'.

Bien amicalement

J.C

43. Le samedi 11 mai 2013 à 15:12, par Papyon

@ tous!
Tout du moins à ceux qui écrivent suite à mes propos

J'ai vraiment l'impression de mal maîtriser l'expression de ma pensée et de prêter à confusion et je vous en demande pardon, mais il me semble que ce fil de discussion aurait un rapport avec le salaire a vie et le rie.

Ce qui est faste ou néfaste? Euh... la prise de conscience de la réalité chez les individus et en moi-même pouvant déboucher sur une action individuelle ou collective modifiant sa perception ou sa nature, dans la recherche de l'épanouissement individuel et collectif en harmonie avec notre biosphère?
Pour ma part, également, je n'ai pas envie que l'on me dise que ma voiture est obsolète et que quelqu'un m'arrache de mon cambouis pour me proposer une voiture totalement prise en charge par la société comme JS n'a pas envie non plus qu'on lui arrache ses pinceaux! En tout cas votre page est très "nourrissante"(lien dans votre nom).
Comme beaucoup, je suis un terrien spolié sans-terre qui subit l'acculturation de ses congénères, le bruit des spoliateurs et les chimères des missionnaires(quoique j'ai une oreille attendrie aux propos des gentils virus et autres sirènes anarchisantes).
Je vous prierai donc d’interpréter vos propres interprétations et d'y apporter les réponses qui vous siéront sans forcément les attribuer à ma pensée.
Car j'ai l'impression de participer à une entreprise de sabotage de discussion. Le thème étant?

44. Le samedi 11 mai 2013 à 15:17, par Papyon

Bonjour Papyon, Malheureusement le revenu inconditionnel d'existence n'empêchera pas la quête du profit ni le consumérisme car dans ce monde tout a un coût et il faut bien financer toutes ces choses.

45. Le samedi 11 mai 2013 à 16:09, par J.C

"Le samedi 11 mai 2013 à 15:17, par Papyon

   Bonjour Papyon..."

Seriez-vous plusieurs ... (dans votre tête) ? ce n'est pas bien grave tant que c'est vous le chef

Voiture, pinceau et autres... qui prétends vouloir vous les retirer ?

N'oublions pas cependant qu'ils ont été conçu par d'autres tout comme les tissus de nos vêtements.

Nos prétendus choix n'en sont pas forcément.

Et c'est bien ça le jeu, depuis 200 ans, on nous fait croire que c'est le peuple qui est souverain...

Alors RIE ou salaire a vie, de toute façon, "c'est pas nous qu'on décide" surtout en France.

ps: à noter que si on avait le choix, on en aurait pas besoin.

Bien amicalement

J.C

46. Le samedi 11 mai 2013 à 16:10, par J-Stéphane

Ce petit jeu de rôle n'est pas drôle, merci de ne pas usurper les pseudo.

47. Le lundi 13 mai 2013 à 00:46, par Philoo

Bonjour, Pour celles et ceux qui voudraient soutenir l'idée d'un revenu de base:
''Une initiative citoyenne européenne (ICE) en faveur du revenu de base a été officiellement lancée en janvier 2013 conjointement avec les réseaux militants et associatifs de 15 autres pays.

Concrètement, nous avons un an pour rassembler 1 000 000 (un million) de signatures en Europe, dont au moins 54 000 en France, afin que le revenu de base devienne un sujet de débat officiel de la Commission Européenne et du Parlement, et que ceux-ci prennent des mesures en ce sens.''
Initiative citoyenne européenne

Citoyennes salutations

48. Le lundi 13 mai 2013 à 07:26, par J-Stéphane

Bonjour,

À propos de la pétition du revenu de base inconditionnel message 47, est-elle vraiment officielle et peut-on donner notre N° de carte d'identité sans risque ?

49. Le mardi 14 mai 2013 à 15:13, par Anonymous

Le faire sans risque, non, je ne le crois pas... Aujourd'hui j'ai été traité de faciste et de complotiste car je défendais le fait que je ne trouvais pas de place pour mes idées dans le panel politique proposé et que donc, j'ai eu le malheur de dire qu'il faudrait, selon-moi, revoir le fonctionnement des institutions... J'ai voulu réfuter en disant que non, je n'étais pas complotiste, mais que des complots ont existé et qu'en AUCUN cas je ne suis faciste, je ne veux en aucun cas une dictature ni une exclusion de quelle que partie de la population que ce soit et ENCORE MOINS son extermination.

J'ai eu en retour un truc du genre "soit tu soutiens le système, soit tu le rejettes et si tu le rejettes tu es un faciste"... En gros la pensée démocratique actuelle est : tu es avec "nous" ou tu es contre "nous"...

Tout en nuance...

50. Le mardi 14 mai 2013 à 16:26, par Morpheus

@ Anonymous

Voici un article qui pourrait t'intéresser, car il décrit les méthodes perverses dont tu as été la victime (on est nombreux a avoir été traité de fasciste par des antifascistes plus fascistes que les fascistes qu'ils prétendent dénoncer et combattre ).

Cordialement, Morpheus

51. Le mardi 14 mai 2013 à 23:27, par Philoo

Bonjour J-Stéphane,

D'après Wikipédia cela ne semble pas être un canular

Ils font référence à celle-ci, et généralement ne diffusent pas n'importe quoi.

Quant au risque qu'il y à donner son N° de carte d'identité, je ne saisis pas vraiment: Cette pétition est tout de même des plus "soft", et de plus elle n'oblige en rien les Institutions Européennes à légiférer dans ce sens. Cela ne sert juste qu'à faire étudier ce principe et pour ma part, j'y vois une opportunité pour dépasser le débat conformiste "austérité, rigueur, travail, croissance, formation, remobilisation etc". Je crois pas que cela puisse nous désigner comme cible de futures dictatures potentielles et ce n'est pas un million d’hurluberlu gentils qui fera trembler le système. L'intérêt réside dans la recherche d'un changement de paradigme assumé par tous et non dans une confrontation qui ne peut pas générer un système sain.

Je pense qu'il est plus risqué de ne rien faire si l'on a conscience un temps soi peu de l’arriération des mentalités qui sclérose notre "civilisation"

Courage

52. Le mercredi 15 mai 2013 à 01:09, par Morpheus

Réclamer aux voleurs de pouvoir de l'UE qu'ils s'emparent d'un projet, c'est donner à cette institution profondément et foncièrement antidémocratique la légitimité et le pouvoir dont ils se sont indument emparé, c'est leur reconnaître une autorité et un droit qu'ils ont usurpé par la haute trahison de nos élus nationaux complices de forfaiture et par la tromperie électorale.

Vous êtes fous d'en appeler à cette prétendue pétition, attrape-nigaud prétendument "démocratique" du traité de Lisbonne (obtenu lui aussi par la trahison et la forfaiture, notamment en France et en Irlande, mais aussi en Hollande - et je ne parle même pas des autres pays qui ont tous signé ce traité par la voie parlementaire sans en référer aux peuples). S’enrôler dans une telle démarche dénote de la naïveté, de l'ignorance ou de l'inconséquence.

Cordialement, Morpheus

53. Le mercredi 15 mai 2013 à 02:50, par Marie

les partis, tous imprégnés du même jus mammonesque,
comme remède anti-crise de foi (foi sans e): l'Action Locale

54. Le mercredi 15 mai 2013 à 08:29, par Ana Sailland

Un site intéressant

La Commune libre de Saint-Martin – ou comment de « simples » citoyens pourraient ensemble trouver les moyens de régler les problèmes du travail, de la fermeture des petits commerces, du prix de l’électricité, du logement cher…

55. Le mercredi 15 mai 2013 à 11:09, par Papyon

Bonjour Morphéus,

Puis-je me permettre de vous suggérer d’essayer les principes de la communication non violente (Marshall Rosenberg), aussi appelé « communication consciente » ou « communication empathique »? Je crois savoir que vous en connaissez les principes;°)

Merci Ana pour La commune libre de St Martin

56. Le mercredi 15 mai 2013 à 13:23, par Morpheus

Papyon = JL sur Agoravox.fr = manipulateur fouteur de merde (pervers narcissique).

Autant savoir

Morpheus

57. Le mercredi 15 mai 2013 à 14:10, par Marie

Que le désir ardent du radicelle naissant...

Tel un colibris, j'arrose ma part,
celle,qu'occuperait une fourmi d'à peine un millionième. Ce terreau de l'oubli, et pourtant bien réel, qui attend qu'on le sème
pour y voir l'Avenir.Tel un songe qui avance, je fréquente les limbes, dans l'espoir que s'annonce, pour qui cherche dans la crainte, aveuglé par le doute, une idée à germer,
un endroit aéré, une alvéole gardée.
Déposer consciemment, mon grain de sel si grand, qu'un vaillant radicelle aux si puissants segments.

Dans ce vent du changement, qu'apporte lentement, tel mouvement ascendant, cet élément changeant. Que ma petite part, conforte de force réelle, à ma petite échelle, aussi petite soit-elle, ainsi que ma cadence utile et sans galères, contribue en un jet, à ce souhait, ce choix.Tout en silence, dans la confiance, la connivence, d'un matin calme, de printemps renouvelant, doucement, patiemment, tel un serment, une promesse, un temps, où les cœurs comme les couleurs des fleurs, flamboieront à l'unisson.

Qu'enflamme de ferveur notre désir ardent de revenir vibrant, redevenir vivant

58. Le mercredi 15 mai 2013 à 14:45, par Ana Sailland

J'ai survolé le lien (il faut gommer à gauche la partie free pour ne garder que agoravox)

Je suis en train d'apprendre à lever le pied (comme plus haut)quand on m'impose une tornade stérile . Ce n'est vraiment pas facile !
Dans ce sens, le lien fourni possède une vraie valeur pédagogique par l'exemple de ce qu'il ne faut pas faire, ... en plus de la méthode Marshall hihi.

;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

A propos des cours et méthodes de communication non violente :

(J'ai suivi le cours Marshall)

Ils procurent certainement un enrichissement du collectif relationnel.
Ils présentent cependant des inconvénients :

-L'apprenti perd le naturel.

-Si la personne qui est en face du pratiquant est intuitive, elle va ressentir ce côté non naturel de l'échange, et elle va souvent croire à une manipulation.
Ainsi donc la méthode peut mettre fin au dialogue alors qu'elle est censée l'aider.

-Et effectivement, si l'échange se passe entre une personne formée et une personne qui ne l'est pas, la méthode donne un avantage technique à la personne formée, qu'elle soit honnête ou pas.

59. Le mercredi 15 mai 2013 à 15:13, par Morpheus

@ Ana

Si j'ai dis ça c'est parce que Papyon a copié/collé une phrase que je lui ai adressée dans le fil de discussion de cet article que j'ai posté sur Agoravox dernièrement. Payon s'est inscrit sur le blog (d’Étienne) juste après (comme par hasard). Et là, en c/c cette phrase (#55), il me fait bêtement savoir que c'est lui. Je tiens donc à prévenir tout le monde (et vous en ferez tous et toutes ce que vous voulez) que ce type est un fouteur de merde et un manipulateur. D'ailleurs, il s'est déjà amusé à foutre la merde en usurpant le pseudo de J-Stéphane (pour semer la confusion et provoquer quoi ? ...), ce qui n'a pas vraiment amusé J-Stéphane.

Morpheus

60. Le mercredi 15 mai 2013 à 17:26, par Ana Sailland

"Si j'ai dit ça" >>>> ???

euh ... j'ai dit quoi sur ce que tu as dit ?

Marrants ces dialogues de sourds parfois.

Et au minimum instructif sur l'amorçage des guerres.

Savez vous que la guerre de 1870 a démarré suite à un télégramme mal interprété ?

61. Le jeudi 16 mai 2013 à 00:11, par Papyon

@ moi! Damned, je suis fait!!! ;°)Argh

Un revenant va revenir sur son dada: le Revenu d'existence

Or donc... Pourquoi je défends l'idée d'un revenu de base au jour d'aujourd'hui:

Revenu=Profit en nature ou en argent qui revient à un individu, à un groupe d'individus, à une institution, pour une période déterminée, à titre de rente ou de rémunération de son activité. Une rente pouvant être définie comme le revenu provenant d'un patrimoine. Bon bien sûr c'est de la novlangue (dans le texte d'un narcissico-pervers, ça l'fait!): je l'admets. Mais s'il vous plaît, poursuivons sur ce "réel"(délirant, j'en conviens), Ce Patrimoine, je l'envisage comme la somme des activités de nos ancêtres, de leurs découvertes spoliés par le principe de propriété privée et d'héritage, etc ainsi que des activités que nous avons qui procurent un bien pour autrui, mais qui ne sont pas comptabilisées car bénévoles ou simplement "naturelles"

Je considère donc avoir droit à un revenu d'existence, mais bien sûr cela ne sera qu'une "indemnité compensatoire de l'imposture néolibérale" qui ne me dispensera pas de persévérer vers la recherche de mon émancipation et peut-être donner quelques grains à moudre à mes interlocuteurs.

Le salaire=Somme d'argent remise au salarié qui représente le prix de sa force de travail et dont le montant est fixé en tenant compte de plusieurs facteurs (valeur des subsistances nécessaires aux travailleurs, nature du travail, qualification des travailleurs, forme que revêt la propriété des moyens de production, etc.) Et bien là désolé, au niveau du fond et de la forme, je trouve ça carrément hasbeen, démodé, obsolète, désuet. En plus le soldat évoque la somme de 2000 euro mini et puis une échelle de 1 à 4! Pardonnez-moi, j'en veux pas. Ni des sous, ni du concept.

Bon, j'avoue que dans ce dernier paragraphe, j'abuse... Enfin, s'il restait de la misère quelque part dans le monde et que je percevais cela... Je n'accuse pas Friot, son souhait est évidemment de voir disparaître l'abominable scandale. Je n'ai pas la même approche.


Allez! Au plaisir... comme on dit non loin de chez moi

Le corbeau manipulateur alias Le renard psychopathe allergique au somniphère...

62. Le jeudi 16 mai 2013 à 08:14, par Ana Sailland

Dans une vision un peu simpliste et naïve (?), on pourrait distinguer quatre secteurs qui ne sont pas spécifiques d'une époque ou d'une civilisation :

1-Un droit inconditionnel au partage de l'univers, qui inclue les dons de Dame Nature & le Grand Oeuvre des ancêtres (sans distinction de filiation)

2-Un droit inconditionnel au partage du Grand Ouvrage Commun du présent, du moins de la partie qui n'est pas destinée au futur.

3-Un devoir de contribution au présent et à la fraternité transgénérationnelle & et à la solidarité avec la biosphère

4-Pour chaque individu, un droit partiel au fruit de sa propre contribution, en particulier lorsqu'elle dépasse un certain minimum requis.

De nos jours,

Le point 1 est abordé surtout à travers le prisme de l'héritage parental, générateur de la durabilité des inégalités acquises ; même si, ne l'oublions pas, du moins en France, nous bénéficions de certaines prestations telles que, comme exemple, l'école gratuite.

Le point 2 n'est pas absent et se trouve concrétisé dans l'usage des infrastructures, encore l'école, la CMU (?) et certainement d'autres choses.

Le point 3 de nos jours est surtout traité sous l'angle du chantage, le "marche ou crève", et pour que ce chantage soit efficace, les droits 1 ou 2 sont réduits, et pire encore gérés de manière inéquitable et dans l'irrespect systémique et systématisé du "les hommes naissent et vivent égaux"

Si le devoir 3 est (de nos jours, je le répète) obtenu presque essentiellement par le chantage, le point 4 est du domaine de la récompense et de la gratification, ce qui est très différent. Mais il concerne aussi la liberté de contribuer plus, ou de cultiver son propre pré carré, ce qui soit dit en passant peut par effet de bord constituer une contribution.

La question de la motivation et des moteurs du dynamisme humain demeure au cœur du problème.
Elle concerne les points 3 et 4
Je pense que nous devons porter notre attention sur la spontanéité et la pulsion contributive qui sont effectives et efficaces (cf logiciel libre, parent au foyer, bénévolat etc). Dans l'inconscient collectif, l'accent est mis sur le chantage et la récompense, de manière excessive.
Et le déséquilibre entre ces deux types de moteurs est douloureux.

Le droit à recevoir doit être teinté du droit de conserver, et ici se pointe la question de la propriété, qui n'est pas non plus une mince affaire, puisqu'elle aussi donne lieu à des droits et à des devoirs, et à des pouvoirs qui sont très vite excessifs. C'est un autre sujet. Mais inséparable.

L'argent n'apparaît pas dans ce qui précède : c'est normal dès qu'on réfléchit à la vie de manière autre que comptable. Retenons cependant que s'il est un outil symbolique comptable, le symbolisé est fondant alors que le symbole ne l'est pas, ce qui induit des désordres psychologiques, c'est le moins qu'on puisse dire

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