Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

Trackbacks

Aucun trackback.

Les trackbacks pour ce billet sont fermés.

Commentaires

1. Le lundi 29 octobre 2012 à 23:59, par houria

MERCI

2. Le mardi 30 octobre 2012 à 00:21, par Annick

Toute à l'heure Daniel Mermet(Là-bas si j'y suis) parlait de "dissolution" de la démocratie américaine dans l'argent. Il faut croire que cela ne touche pas que les Etats-Unis.

3. Le mardi 30 octobre 2012 à 03:51, par Yvan

Bonjour Etienne, et merci pour ce nouvel entretien

Au début de la vidéo, on vous entend dire (et ce n'est pas la première fois) :

(Les plus cupides) "sont de vrais malades mentaux, qu'il faudrait faire soigner"

A ce sujet, rassurons-nous car apparemment, à terme, ils ne pourront plus se reproduire



Amicalement.

Yvan P.

4. Le mardi 30 octobre 2012 à 12:08, par Alfila

Désolée, mon commentaire n'a pas grand chose à voir avec la note, mais je tiens à faire circuler l'info où je peux à propos de la situation des résistants à Notre-Dame-des-Landes, qui subissent la répression policière depuis une quinzaine de jours, alors qu'ils défendent le bien commun.

Quelques liens :
https://zad.nadir.org/

http://www.avenir-sans-petrole.org/article-notre-dame-des-landes-projet-reconnu-d-inutilite-publique-111725209.html

http://www.superno.com/blog/2012/10/assourdissant-silence-mediatique-sur-la-guerre-civile-contre-lecologie-a-layraultport-de-notre-dame-des-landes/

5. Le mardi 30 octobre 2012 à 13:29, par Antoine

Très bon Yvan,

Etienne, comme d'habitude, un beau discours pour la justice sociale et comment il faudrait faire pour qu'on soit dans une société apaisée.

6. Le mardi 30 octobre 2012 à 15:26, par Étienne

La version VIMEO de ce film :

Entretien avec Etienne Chouard : le pouvoir antisocial de l'argent from united prod on Vimeo.

7. Le mardi 30 octobre 2012 à 16:42, par Germain

Mélanchon avant Jean-Luc Mélanchon ?

8. Le mardi 30 octobre 2012 à 23:16, par Guillaume Mundele

Bonsoir,

Autant je suis d'accord avec la grande majorité de ce que vous proposez Monsieur Chouard, autant je pense qu'il y a une petite incohérence dans les propos que vous tenez dans cet entretien.

En effet, vous dites ne pas essentialiser les riches dans leur dangerosité. Que leur dangerosité est la conséquence de leur position dans le rapport de force (ce que tend à démontrer certaines études).

Ensuite, vous employez les termes "quelques malades mentaux" lorsque vous faites références aux personnes qui ressentent le besoin de vivre avec plusieurs millions.

Et que, par conséquent, il serait légitime de légiférer en faveur d'une limitation de l'accumulation de capital puisque seuls quelques malades mentaux désirent l'inverse et que ce désir, lorsqu'il est satisfait, est très souvent opposé aux intérêts du plus grand nombre.

Je vous rejoins sur le caractère néfaste de ce désir. Cependant, le besoin de vivre avec plusieurs millions ne s'inscrirait-il pas dans le même sillon de la dangerosité des riches?

En effet, la possibilité d'accumuler et donc de vivre avec plusieurs millions demande des préalables contingents, très souvent indépendants de l'individu. Or n'est-ce pas plutôt la possibilité de vivre avec plusieurs millions qui donne naissance au besoin de vivre avec plusieurs millions?

Car répondre à la négative à cette question reviendrait à essentialiser l'aspect pathologique des individus ressentant le besoin de vivre avec plusieurs millions.

Je me permets de relever ce point car, tourné de cette façon, légiférer en faveur d'une limitation de l'accumulation de capital reviendrait à restreindre un désir pouvant naître chez toute personne ayant les possibilités d'accumuler du capital en grande quantité et que cette personne n'est pas un malade mental.

Et l'intérêt de ce point se trouve à mon avis ici, la solution passerait par une limitation d'un désir que tous peuvent avoir, conception refusée actuellement et qui n'était pas présente de cette façon dans vos propos, selon moi.

Des avis ?

P.S. : Il s'agit là d'un point de détail, j'en conviens aisément. Je le répète, j'adhère à l'immense majorité de vos propos. Mais connaissant votre goût pour l'échange et la vérité, je tenais à aborder ce point (même si vous paraissez fatigué et qu'un peu de repos fera du bien à votre personne et donc à la cause que vous défendez). Merci pour ce que vous faites.

9. Le mercredi 31 octobre 2012 à 01:30, par J.C

@ Étienne

Deux ou trois observations sur quelques phrases que tu as prononcées.

"nous sommes trahis par nos maîtres"
... ?
Ils ne peuvent pas nous trahir puisqu'ils ne sont pas à notre service. C'est nous qui sommes à leur service si nous les considérons comme tel. Il n'y a donc que nous qui pouvons les trahir, pas eux.
Ils n'ont jamais été à notre service.

"les gens bon ne veulent pas le pouvoir /// en donnant le pouvoir à des gens qui ne le veulent pas...

Ne t'est-il pas venu à l'esprit que si les gens bon ne voulaient pas le pouvoir, ils ne fallait pas le leur donner mais au contraire les écouter et faire que chacun ait le pouvoir sur lui-même et non sur les autres ?

Ne serait-ce pas plus cohérent avec ce que tu disais juste avant dans cette vidéo ?

Plus cohérent de penser une société où personne n'a le pouvoir sur les autres, ce que les affreux veulent pourtant mais que les gens bon ne souhaitent pas. Qui faut-il suivre ?

Pourquoi vouloir corrompre les gens avec le pouvoir puis les menacer de les punir ensuite pour leur corruption, n'est ce pas absurde ?

Surtout qu'il est possible de faire autrement.

Je sais que tu es débordé mais tu trouveras ici une autre vision de l'organisation sociale, du pouvoir politique et économique. Ne sachant pas si tu as déjà pu t'y pencher.

Je remets donc ces liens ici car ils me semblent essentiels:

http://www.prosperdis.org/argua.pdf

et la suite ici:

http://www.prosperdis.org/argub.pdf

Je suis content de voir cette vidéo car je souhaitais savoir où tu en étais dans tes analyses.

Voilà ou j'en suis de mon côté Je pense (et je ne suis pas le seul d'ailleurs, ce qui ne présuppose pas de la validité du raisonnement) que la monnaie est une idéologie obsolète, rétrograde et nuisible et qu'on l'a suffisamment expérimentée pour s'en rendre compte.

Argent et délégation de pouvoir sont les deux mamelles de notre impuissance politique, de notre condition d'esclave depuis trèèès longtemps. Le premier entraînant le second.

Si on n'avait pas à gagner de l'argent, on pourrait s'occuper de nos vies et personne ne pourrait être acheté.

Le fait de ne pas être acheté, n'est-ce pas cela justement l'émancipation de l'esclavage ?

Bien amicalement

J.C

10. Le mercredi 31 octobre 2012 à 11:05, par Alfila

@J.C
"Ne t'est-il pas venu à l'esprit que si les gens bon ne voulaient pas le pouvoir, ils ne fallait pas le leur donner mais au contraire les écouter et faire que chacun ait le pouvoir sur lui-même et non sur les autres ?"

L'idée de donner le pouvoir aux gens bons n'est PAS de leur donner le pouvoir sur le long terme et sans contre-pouvoir comme c'est le cas actuellement. Sinon, effectivement, ils risquent de devenir intoxiqués comme les puissants actuels. Il faut le leur donner (il me semble absolument inéluctable que le peuple doit déléguer une partie de son pouvoir, malgré tout) pour des périodes courtes tout en les contrôlant en permanence.

C'est comme l'anneau de pouvoir de Sauron, il ne faut pas le porter trop longtemps :p

11. Le mercredi 31 octobre 2012 à 13:54, par FREDDY

Le ruissellement (trickle down) ne marche pas ; au-delà de JKG , de Stieglitz, même Warren Buffet (qui n'est pas l'époux de Marie-George ..!) l'a reconnu en 2010 sur ABC news.

Ryan J. Reilly November 21, 2010, 10:00 AM 20849

Billionaire Warren Buffett said that the Bush tax cuts should be allowed to expire for the richest Americans and that the “trickle down” economic theory hasn’t worked.

“If anything, taxes for the lower and middle class and maybe even the upper middle class should even probably be cut further,” Buffett told ABC News in an interview set to air later this week. “But I think that people at the high end — people like myself — should be paying a lot more in taxes. We have it better than we’ve ever had it.”

“The rich are always going to say that, you know, just give us more money and we’ll go out and spend more and then it will all trickle down to the rest of you. But that has not worked the last 10 years, and I hope the American public is catching on,” Buffett said in the clip from ABC News’ “This Week with Christiane Amanpour.”

12. Le mercredi 31 octobre 2012 à 18:00, par Étienne

Discussion intéressante sur Agoravox.tv, à propos de cet entretien :

http://www.agoravox.tv/actualites/citoyennete/article/entretien-avec-etienne-chouard-le-36834

13. Le mercredi 31 octobre 2012 à 19:31, par Étienne

Ça germe aussi sur SlateAfrique :

"Trop d'argent a tué la démocratie américaine"

http://www.slateafrique.com/96383/presidentielle-us-des-elections-de-la-democratie-representative-et-du-tirage-au-sort

14. Le mercredi 31 octobre 2012 à 21:52, par sitouaillain

entretien très intéressant,

je suis un peu en rogne avec ce concept des 99%, qui ressemble un peu à de la conscience politique de bisounours qui a les canines qui poussent, et pas étonnant que cela vienne du continent perdu...Mr Maccarthy étant passé par là.

il faut quand même un sacré soutien d'une bonne partie de ces 99% pour que les 1% stratosphériques soient dans une telle position et on va dire soutien actif et conscient d'une bonne partie et puis soutien passif et inconscient d'une immense majorité...reste à savoir où on place le curseur coupables pas coupables et si d'ailleurs cela fait sens...

mais on ne pas dire en parlant des salariés de la finance "les crapules en costard nous volent nos meilleurs enfants en leur offrant des salaires mirobolants etc." ces enfants-là ne sont pas si "meilleurs" que ça, sinon ils feraient un autre job...perso on peut m'offrir des montagnes d'or, si je crois pas en ce que fais du point de vue de l'amélioration de la condition humaine, je crache dessus. plutôt chômeur que trader pourrait d'ailleurs être un bon slogan de manif lycéenne...enfin toujours est-il que la cupidité et la vénalité ne sont pas à proprement parler des vertus dans nos sociétés...du coup rien que le choix de carrière est un indice du peu de valeur de ce concept de 99%.

du coup ça pose la question du comment obtenir un revirement miraculeux de l'esprit bourgeois ou petit bourgeois (là j'emploie à dessein des concepts marxistes) dès lors qu'on s'attend à ce que les porteurs appartiennent aux 99%. Car 99% ça ceut dire juste 1% d'irrécupérables...or je n'oserais définir le pourcentage de ceux dont la position sociale l'espèce de raison de vivre qu'ils se sont fabriqué et tout ce qu'ils soutiennent mordicus aujourd'hui est en contradiction totale avec la démocratie au sens large c'est à dire sans propriété lucrative, sans banques privées lucratives etc....sans y prendre garde ça peut faire pas mal de faux amis dans les assemblées sachant que structurellement leur capital scolaire et social est plus élevé...ça c'est un enjeu, avec des précédents ayant entrainé des conséquences militaires fâcheuses...

15. Le jeudi 1 novembre 2012 à 01:34, par sitouaillain

Pour faire suite,

je pense que les mandats courts, la rotation des charges, la reddition des comptes, la responsabilité et l'ensemble des contrôles permanents, etc. ce sont des points non négociables,

mais alors ça me hérisse un peu le poil quand Etienne tu laisses sous-entendre que ça n'existe qu'avec le tirage au sort...c'est parfaitement compatible avec l'élection et ça change tout...sauf bien sûr sur ce que tu après alain, platon...mais bon le pouvoir du philosophe qui dit de ne pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent, ça m'a toujours paru malsain...le pouvoir c'est une charge, l'exercice d'un devoir, la responsabilité sur un champ de compétences défini juridiquement et il faut parfois arriver à le donner à ceux qui le veulent pour de bonnes raisons, pas longtemps et sous contrôle, mais tout de même, surtout si la charge est un mandat fixé par le corps citoyens avec des objectifs et des limites, là l'élu n'est pas un "parent politique qui décide tout à ma place". élection ou tirage au sort ou concours, c'est en fonctions, des rôles et des tâches qu'on doit réfléchir voire ne pas oublier la possibilité les combiner.

mais oui effectivement si quelqu'un vous doit son élection il est plus facile d'obtenir de lui qqch...robespierre fut élu...pour bien des aspects du souci qu'on a, c'est un problème d'espace public et de médias, mais bon, si on fait bien les choses, un élu devrait savoir de qui il tient sa charge..des citoyens...à signaler tout de même que c'est déjà possible aujourd'hui de voter pour des gens qui savent bien que ce n'est pas aux "riches" qu'ils devraient leur élection et que leur but est autre que le pouvoir pour le pouvoir et que s'ils ne font pas ce qu'il faut ils jartent, car il ne pourraient rien faire sans soutien actif des électeurs...un peu comme si tu te présentais toi, Etienne Chouard.

et pus il faudrait que tu développe comment le fonctionnement fédératif pourrait fonctionner avec des mandatés tirés au sort...là-dessus je ne vois pas!

remarques pèle-mèle:

tu n'as pas eu de chance moi j'ai appris à l'école que les athéniens tiraient au sort, en sixième la première fois!

désolé mais définitivement Marion sigaut, c'est pas une lumière...

un constitution devrait nous protéger des abus de pouvoir, elle ne nous protègera jamais contre notre incapacité à nous en protéger...couper la main du voleur n'empêche pas le vol. et les déclaration des droits sont faibles face aux usurpateurs..pour revenir à marion sigaut les déclaration des droits c'est une manifestation des lumières...c'est sans doute pus chrétien que tout projet papiste...

quand tu dis "tout ce qui est vivant a besoin d'une membrane"...tout...sauf les virus!!!

Michel Collon effectivement il faut le défendre, c'est un vrai et noble journaliste, je fais régulièrement un tour sur son blog, et pour l'avoir rencontré quand j'étais à caracas c'est en plus un type sympa et bon vivant et très drôle..qu'il soit d'extrême gauche et un peu exagéré parfois ça ne fait pas de doute...d'extrême droite j'avais jamais entendu ça...et je peux confirmer que c'est pas le cas, ma main au feu!

cela dit je ne suis pas d'accord avec sa posture ou celle de jean Bricmont, et du coup la tienne, en tout cas moi, si les états-unis font la guerre au vénézuéla j'irais m'engager aux côté des vénézuéliens, c'est une promesse que je me suis faite. et dans l'idéal, je pense que la république devrait nous fournir des armes et des garanties de reprise de nos status si on revient vivants, pour nous engager aux côtés des peuples opprimés. C'est à dire que je suis d'accord pour dénoncer les guerres de l'OTAN, mais je ne suis pas d'accord pour être dans la posture de ceux qui disent qu'il ne faut en aucun cas soutenir les révoltés, alors même que la force qui s'oppose à eux est disproportionnée, et si ce n'est pas nous qui les soutenons, d'autres avec des intérêts moins sympathiques le font...bref c'est complexe et la position collon me paraît trop simpliste. et si nous on est là à dire qu'on ne vit pas en démocratie que devraient dire les syriens!? que la révolte des gens permette l'intrusion d'intérêts étrangers ce n'est que la triste et dure réalité de la marche du monde...mais bon, de toute façon, on n'a pas le pouvoir, le débat n'a pas lieu d'être...

16. Le jeudi 1 novembre 2012 à 05:04, par J.C

@ Alfila

"il me semble absolument inéluctable que le peuple doit déléguer une partie de son pouvoir, malgré tout"

Mais non, ça ne l'est pas du tout. Lisez au moins un des deux liens jusqu'au bout et faite vous votre propre opinion.

Bien amicalement

J.C

17. Le jeudi 1 novembre 2012 à 08:08, par Étienne

Sitouaillain

Tu ne m'as pas bien écouté, je crois : je dis — maintenant dans presque toutes mes interventions, et souvent en citant le moteur précieux qu'est mon site pour me forcer à progresser, notamment avec un certain "Sitouaillain" sur le blog qui me rosse les flancs quand il trouve que j'erre — et j'explique partout (sauf si je n'ai pas le temps) qu'il existe une bonne alternative au tirage au sort de l'Assemblée constituante, qui est la fédération de 36 000 Assemblées constituantes dans 36 000 communes, où les gens eux-mêmes (ceux qui le veulent, au moins) vont écrire eux-mêmes (tout ou partie de) leur Constitution, avec une Assemblée centrale qui coordonne (sans déformer ou museler) tous les travaux ; je dis que ce sera sans doute beaucoup plus compliqué, mais je dis aussi que, si ça se passe, ça sera beaucoup mieux encore que le tirage au sort des Constituants parce que ça aura impliqué DIRECTEMENT beaucoup plus de gens, ça aura transformé en citoyens beaucoup plus d'électeurs (c'est un peu comme ça que ça s'est passé au Venezuela, d'ailleurs, il me semble). Je dis enfin que le point commun de ces deux possibilités émancipatrices, c'est qu'il faut un peuple qui les VEUILLE, et c'est une condition sine qua non, indispensable : d'où mes efforts (quotidiens, sans me ménager) pour que nous en parlions entre nous à la base, de façon virale et contagieuse, désorganisée mais cohérente, en ciblant prioritairement la VOLONTÉ POPULAIRE de l'honnêteté du processus constituant (dont j'analyse les vices comme la cause de notre impuissance populaire) au lieu de nous battre contre les seules injustices (que j'analyse comme les conséquences de notre impuissance populaire).

Alors ce serait bien d'arrêter de me donner des coups dans les tibias au lieu de m'aider

Je te rappelle que, dans cet entretien, j'explique expressément (mais tu sembles ne plus lire et entendre que ce qui te permet de me rentrer dans le lard, même si c'est globalement injuste ; au moins j'espère que tu t'amuses bien) que je conçois tout à fait un gouvernement représentatif idéal, une véritable aristocratie, AVEC DES ÉLECTIONS (mais libres => sans candidats) et mille vrais contrôles qui nous garantiraient à tout moment que les meilleurs restent bien les meilleurs.

Alors, dire ou laisser entendre (en substance) que je suis un obsédé maladif du tirage au sort, une sorte d'intégriste borné (et bientôt un soutien des projets fascistes, tu t'y mets à ton tour, misère), c'est une pure calomnie, une construction intellectuelle qui réduit à rien (en les masquant, en les négligeant) tous mes efforts pour vous écouter honnêtement et qui repose plus sur tes craintes (que je peux comprendre, même si je ne les trouve pas toutes fondées) que sur la réalité.

Je m'arrête là, parce que je suis littéralement débordé : conférence tout à l'heure à Aix ; demain une autre avec Friot à Meisenthal (par Skype) ; samedi valises (de livres) et départ pour La Réunion pour une semaine ; mes copies à corriger ; et la publication (hier soir dans la nuit) de mes efforts en anglais à finaliser si je peux... et tous ces mails, toutes ces demandes... et en plus, Sitouaillain qui me persécute...

Amicalement.

Étienne.

18. Le jeudi 1 novembre 2012 à 08:22, par Di Girolamo

Bien sûr que le tirage au sort est une procédure positive qui vient contrer de nombreuses déviances de la représentation élective.

Cela peut être un merveilleux outil "coup de pied dans la fourmilière "qui donne un sang neuf à la démocratie en impliquant mécaniquement les citoyens lambda et en évitant les habitudes et les corruptions. C'est donc, c'est certain, quelque chose à promotionner.

MAIS , bonne promotion dit la vérité ;et la vérité est que le tirage au sort n'est pas une panacée et ne prend pas en compte tous les aspects de la démocratie ; on ne peut pas dire : la démocratie c'est le tirage au sort ; on peut dire le tirage au sort est une procédure utile en démocratie .

Une réflexion sur ce qu'est le représentant ou le tiré au sort est nécessaire : le tiré au sort doit bien comprendre son rôle et le sens de ses missions.

Si l'on dit que c'est un porte parole , on doit dire aussi par déduction logique que c'est un accoucheur de parole : comment en effet porter une parole si on ne s'applique pas à aller la chercher , la faire émerger? Mon député au lieu d’aller couper les rubans et de se mettre toujours lui et son parti en « représentation » ferait mieux d’organiser des réunions , des rencontres , des assemblées délibératives avec ses concitoyens !

Si le tiré au sort est seulement le porte parole de groupes et partis et lui même, alors rien ne change fondamentalement; ce qui compte c'est que la démocratie soit vivante, que la parole des citoyens soit vivante , que le débat vive.

La centralité de la démocratie c'est le débat et le rôle des représentants élus ou tirés au sort doit être de faire émerger ces paroles. Le fait que des gens souhaitent faire ce métier d’animation est une bonne chose ; le fait qu’il faille encadrer précisément cette mission, une nécessité.

Il faut quand on emploi le mot pouvoir bien préciser de quoi on parle : il est ici toujours employé dans son sens déviant d’accaparation : alors que le pouvoir n’est rien d’autre que l’exercice de la souveraineté populaire.

C’est bien de là qu’il faut partir pour réfléchir et proposer : de la notion de pouvoir prise dans son sens noble et positif ; si au contraire on part du pouvoir au sens déformé et dévié du terme , on rentre un a priori d’acceptation de ce faux pouvoir et le raisonnement qui s’en suit , les mesures qu’on préconisent s’en trouvent empreintes : au lieu de proposer l’application de l’exercice de la souveraineté ( le débat ) on propose le tirage au sort sensé contrer ce faux pouvoir qu’on accepte comme base de départ justifiant cette proposition.

NON ! Il faut tout simplement revendiquer le pouvoir , dans son sens d’exercice souverain de nous tous . Et se creuser la tête pour voir comment concrètement favoriser sa réelle application.

19. Le jeudi 1 novembre 2012 à 09:21, par Di Girolamo

Je n'avais pas vu le commentaire précédent d'Etienne avant de poster.

C'est vrai qu'en ce qui me concerne , du fait de ne pas avoir assez de temps à consacrer pour tout lire , tout écouter , je saute des chapitres et c'est bien qu'Etienne précise ici les évolutions de sa pensée , qui si je comprends bien garde le même but de rélle démocratie mais s'élargit et s'enrichit , ne restant pas sur un tirage au sort ,panacée universelle.

L'idée d'un maillage "d'assemblées communales" reliées entre elles, fait son chemin sur ce blog , chemin à creuser(réf à Ana) encore et encore parce que comme pour le tirage au sort , ce n'est pas simple , et la "volonté populaire " n'est pas une réalité qui se manie avec des concepts.

Je pense qu'il faut remercier Sitouaillain pour ses "amicales persécutions" . Savoir se persécuter fraternellement serait déjà une grande réussite de ce blog.

20. Le jeudi 1 novembre 2012 à 18:43, par Guillaume Mundele

À Di Girolamo,

Je pense que la présence de cet oxymoron "persécuter fraternellement" ne serait pas une réussite.

On peut échanger mais dans une optique de collaboration, c'est mieux et donc en cherchant à être constructif.

Émettre des critiques sur ce ton en ayant tort sur toute la ligne parce qu'on a pas pris la peine d'effectuer des recherches, ce n'est pas constructif (il ne s'agit pas là d'une attaque personnelle à l'encontre de sitouaillain).

Étienne Chouard explique, selon moi, très bien lui-même quelle optique serait optimale :

Et je pense que si on s'attelait à cela, on serait beaucoup moins dans les "il faut que …" et "oui, mais moi, je pense que…" qui ne font rien avancer.

Tu en penses quoi?

21. Le jeudi 1 novembre 2012 à 20:05, par Di Girolamo

@ Guillaume Mundele

Oui c'est vrai qu'il est toujours mieux de débattre sereinement en cherchant à "être constructif".

Mais la vie est ce qu'elle est et les hommes ce qu'ils sont , il n'est pas toujours possible de contrôler ses humeurs et le clavier parle vite ! Cela dit en cette matière comme dans les autres nous sommes tous à égalité dans l'imperfection et même si on rajoute amicalement ou cordialement et que rien ne déborde dans nos propos , on peut sans s'en rendre compte blesser ou être très peu constructif .

L'essentiel est de ne pas en rester là et effectivement de construire ensemble ; et en ce sens les objections , les contradictions et même aussi les mouvements d'humeur sont de précieux auxiliaires ; rien est pire que le consensus qui est le signe évident que quelque chose ne va plus et que on est plus en démocratie ; grâce à dieu , Etienne étant ici ce dieu , le blog est ouvert et non censuré.

Certains en profiteront sans doute abusivement et dans de mauvaises intentions ; c'est le prix à payer de toutes les démocraties .

Donc merci à Etienne (qui doit se méfier de ne pas attraper la grosse tête) et merci à Sitouaillain que je crois peu enclin à persécuter qui que ce soit.

Quand aux "y a qu'à ""il faut" c'est notre lot dans un univers certes bien difficile à faire avancer , les solutions n'étant jamais aussi évidentes qu'on croit.

22. Le vendredi 2 novembre 2012 à 02:06, par sitouaillain

@ Di girolamo merci de parler en sage comme tu le fais,

@ Etienne et à qui trouve que je n'ai pas le bon ton,

effectivement >Di girolamo a raison, je ne persécute pas, je provoque bien sûr, mais dans le souci d'être constructif, je veux bien reconnaître que ça ne porte pas ses fruits, mais je ne suis pas méchant, et je n'ai rien à défendre.

je ne fais que chercher à aider, je ne suis pas là pour me divertir, mais, comme n'importe qui, dans un but politique. Mon souci est que l'édifice à construire ensemble soit solide.

j'interviens ici en tant que citoyen, pas brosse à reluire, mais des recherches j'en ai fait, chercheur en sciences politiques, c'est même ma formation de base, ce qui, en tant que citoyen, me rend très exigent quant à la nature des propos qui me sont tenus, généralisations abusives, préjugés, approximations, etc., je ne laisse rien passer qui me paraitrait de nature à introduire de quoi nous éloigner du but que je crois ici commun et qui a toujours été le mien:

que nul ne soit tenu de se soumettre à une loi, norme ou principe à l'élaboration ou à la contestation duquel il n'a pu participer, telle est pour moi la condition de la justice et de la liberté.

Etienne, je t'ai très bien écouté, mais l'inverse n'est pas vrai.

je n'ai jamais parlé de 36000 assemblées, et je t'ai déjà fait remarquer que cette lecture de mes propos était fallacieuse.
en tout cas dans mon idée une assemblée locale dans un processus constituant couvre plusieurs communes actuelles en milieu rural et correspond à des divisions infracommunales en milieu urbain.

et ce n'est pas "compliqué" puisque sans aller jusqu'au Venezuela ni revisiter la république espagnole, les collectifs du non au TCE, les Cuals, les collectifs contre la réforme des retraites ont déjà fonctionné sur ce modèle. et encore une fois c'est moins compliqué que l'assemblée tirée au sort puisque celle-ci suppose qu'un pouvoir la décrète, or les assemblées locales n'émergent et ne deviennent constituante qu'en contexte révolutionnaire, ce qui rend prise de pouvoir et processus constituant concomitants, tandis que l'AC tirée au sort suppose une prise de pouvoir préalable par un groupe organisé ou un élu la décrétant. mais bien sûr toi il faudrait t'écouter et moi je parle dans le vide, tout en acceptant que tu restes muet sur comment se met en place une AC tirée au sort...et pourquoi d'ailleurs tirer au sort des gens qui n'auraient rien fait pour qu'elle se mette en place...ça c'est un à priori qui me pose problème...du point de vue du soi-disant "désintéressement"...

mis à part ça c'est toi qui pose des affirmations catégoriques sur le tirage au sort...je trouve que la manière dont di girolamo expose la chose est mille fois moins propice à l'accusation de fétichisation...moins de confusion entre fins et moyens.

ce que tu dis sur la "véritable aristocratie",n'a de valeur intrinsèque qu'à la condition de s'attaquer aussi aux injustices, dont les premières sont liées aux inégalités injustes qu'introduisent les différentiels de capitaux (financiers mais aussi et surtout scolaires et sociaux), de sorte qu'elle ne peut exister ici et maintenant qu'à partir d'un certain type de conscience politique, qui ne se produit pas par hasard et qui n'émerge pas du discours de type "tous les élus machin-chose"...ça, ça n'est pas digne d'un chercheur...j'ai déjà été clair là-dessus al vidéo ci-dessus montre que ce ne fut pas pris en compte pour nuancer et améliorer la portée du discours...parler du Venezuela après ça, c'est un peu se fiche de ma pomme...d'où les coups dans les tibias

je ne te persécute pas je fais ça très amicalement, je te respecte et j'estume que tu fais ce que tu peux et peut être même un peu trop, mais si tu t'estime en droit de dire des choses en public il est de mon devoir citoyen que de faire remarquer que ça et là se loge des aspect erronées ou débilitants du point de vue qui nous est commun (la démocratie comme but) et surtout du point de vue des moyens d'y parvenir.

et j'ai bien noté que plutôt que d'écouter bien attentivement ce que je dis, tu préfères te dire que je t'ai traité de fasciste ou je ne sais quoi...ce n'est pas le cas et je ne l'ai jamais pensé, et quand bien même, je ne suis pas du genre à rejeter une bonne idée au prétexte qu'une étiquette négative serait posée sur son auteur,

en revanche, je n'ai rien à ajouter ni à retirer de ce que j'ai dit à propos de pourquoi tu as subis ces attaques...et je ne crois pas qu'elle viennent de gens qui protègent le "système", mais pour ma part si on me faisait des louanges à "égalité et réconciliation", je me ferais du souci, parce que ceux-là non seulement protègent le "système" sans le vouloir, eux aussi sans doute, mais alors ils en préparent un autre pas vraiment sympathique...comme vous visez la même cible en termes de public, j'aurais apprécié de ta part un travail d'éclairage sur qui sont ces gens, asselineau y compris...tu ne le fais qu'à travers le prisme "l'élection c'est pas bien machin chose"...mais moi ce qui m'intéresse c'est pas les élections, c'est ce que ces poisons ambulants mettent dans la tête des gens et la responsabilité historique de ceux qui leur donnent un millième d'once de crédit supplémentaire...ça c'est ma position, si tu n'es pas d'accord ce n'est pas un motif de brouille ni de persécution, c'est juste une divergence de stratégie politique...et pour ne pas être hypocrite, pour moi, j'avoue, donner des interview à enquête et débat aller chez asselineau, c'est de l'absence de lucidité, surtout si on est d'accord pour voir la similarité de la période avec les années 30. l'erreur est humaine et mieux vaut la reconnaître avant qu'il ne soit trop tard, en l'occurrence, comme tu as fais le choix d'avoir de la notoriété et de l'avoir en ton nom propre, contempteur (fanatique ;)) des partis, tu portes seul la responsabilité et n'agis que pour toi-même.

c'est bien normal que tu en subisses les conséquences et je suis sûr, bien que je m'attendes à ce que tu t'en défendes, que les rétributions symboliques et l'amour que tu reçois sont supérieurs aux tracas causés. Mon rôle, humble, mais bien assumé, de poil à gratter ne vise pas autre chose que de consolider la portée de tes actions étant donné que notre but est commun, et que l'impression de persécution n'est que le pendant d'une certaine mauvaise foi...bien humaine ma foi...

amicalement Sitouaillain

23. Le samedi 3 novembre 2012 à 11:33, par Étienne

L'influence de l'argent sur l'Homme

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=LtJtNWMgym4

24. Le samedi 3 novembre 2012 à 13:09, par Morpheus

J'avais déjà vu cette vidéo.

Il est dit à un moment « L'argent représente un besoin inné ».

FAUX ! L'argent représente un besoin conditionné, puisque l'argent ne représente PAS une ressource NATURELLE, mais un médium (moyen d'accès) aux ressources inventé par l'homme (artificiel).

Il dit aussi que « L'argent représente un besoin vital au même titre que la nourriture ».

FAUX ! C'est l'association entre l'argent en tant que moyen d'accéder à la nourriture qui est ici démontré. L'argent ne représente pas le besoin vital, qui est la nourriture, il interfère entre le besoin et son objet. Il perturbe les réactions innées de l'homme, qui consisteraient à développer des méthodes pour se procurer la nourriture ou la produire. L'homme civilisé ne développe donc plus les capacités à se procurer de la nourriture, mais de l'argent. Cependant, en cas de pénurie de nourriture dans la cité (blocage de l'approvisionnement, par exemple lors de grèves générales ou de guerre), l'argent ne permet plus de se nourrir ...

L'expérience montre que l'argent donne l'illusion de l'autosuffisance et renforce les réflexes égoïstes, tout en court-circuitant les réflexes d'entraide.

Elle montre également, par l'association de l'argent au pouvoir, à la compétition et à l'idée que l'argent rend plus résistant, un accroissement de l'insensibilité, notamment à la douleur.

J'attends toujours, Étienne, que tu me dises quels sont ces avantages indéniables de la monnaie que tu évoquais dans le fil Démocratie et Monnaie.

Cordialement, Morpheus

25. Le samedi 3 novembre 2012 à 17:57, par Étienne

Cher Morphéus,

on décolle dans 5 minutes => je dois être bref.

Il me semble que la monnaie fluidifie nos échanges, et donc nous permet de multiplier nos relations et interactions, en nous libérant des chaînes (ralentissantes et isolantes ?) du troc.

En plus, elle permet de mettre (facilement) de la valeur (du travail effectué et pas encore échangé) en réserve en prévision des coups durs.

C'était deux idées au débotté, avant de vous quitter.

À bientôt.

26. Le jeudi 22 novembre 2012 à 17:43, par Morpheus

À qui profite la dette ?

Un dessin animé pour comprendre la dette publique belge en 4 minutes, avec les voix bien connues de Frédéric Jannin et Stefan Liberski.

Est-ce vraiment à nous de payer ? Nous voulons un audit citoyen de la dette publique !

Soutenez la campagne sur www.onveutsavoir.be

La FGTB wallonne, la FGTB Bruxelles, le Comité pour l'annulation de la dette du Tiers-Monde (CADTM) et le Centre d'éducation populaire André Genot (CEPAG) s'associent pour mener une grande campagne de sensibilisation sur la dette publique belge. Nous voulons lever l'écran de fumée sur la dette. Nous voulons tordre le cou aux idées reçues sur la dette et les politiques d'austérité que l'on nous présente comme inévitables.

Ce petit dessin animé est vraiment bien fait, et avec l'accent bruxellois en prime, c'est bien rigolo

Morpheus

27. Le vendredi 23 novembre 2012 à 11:56, par Morpheus

@ Étienne

C'est quoi les codes pour afficher les vidéo, les images et les textes en couleur rouge ?

Merci

Morpheus

28. Le vendredi 23 novembre 2012 à 12:24, par Morpheus

Dans le journal Le Soir (Belgique) de ce vendredi 23/11/2012,
une brève en page 11 titre « Les Pirates allemands sont en train de couler ».

Après avoir créé la surprise aux élections de Berlin en 2011 avec 8,9%, les voilà à présent, depuis quelques mois, « la risée de la nation » (je cite l'article).

En cause, une série de petits scandales et un manque d'expérience flagrant dans l'exercice de la politique. Outre la découverte dans leurs rangs d'un néonazi, on note l'affaire de Julia Schramm, qui a écrit le livre « Clique-moi ! » et a touché une avance sur ses droits d'auteur de 100.000 euros, et qui s'est empêtrée dans ses contradictions en dénonçant publiquement que des internautes téléchargeaient gratuitement son livre.

Or, elle avait auparavant déclaré que la propriété intellectuelle était « dégueulasse » et était d'avis que les films, la musique et les livres devaient être gratuits sur internet.

Visiblement, dès qu'elle a commencé à prendre du fric, cela a complètement changé sa perception des choses et modifié son comportement. On voit donc encore une fois à l’œuvre la puissance corruptrice de l'argent, qui va jusqu'à influencer l'idéologie des libertaires les plus radicaux. Tant qu'une personne est pauvre, elle peut être consciente de la corruption et des désastres engendrés par l'argent, mais dès que l'argent se met à devenir abondant, cela provoque comme un réflexe : on ne veut plus redevenir pauvre et on en veut encore plus. L'avidité et l'aversion pour la pauvreté se manifeste presque partout où l'argent déboule subitement dans la vie de personnes qui n'ont jamais eut la chance (?) d'en avoir. Les réflexes de partage et de solidarité avec les moins nantis disparaissent au profit de l'égoïsme et du "moi d'abord".

Décidément, le pouvoir politique et l'argent font un sale cocktail, comme les drogues dures mélangées à l'alcool.

Morpheus

29. Le vendredi 23 novembre 2012 à 17:16, par Voxien2011

J'ai posté ce commentaire sur un autre fil mais je pense qu'il aussi sa place ici, et je pense que ça va conforter notre ami Morpheus. En voici le contenu :

Bonjour,

Je ne sais pas si j'ai fais une trouvaille mais il me semble que ce livre de Georg Simmel datant de 1895 est très intéressant, en tout cas j'ai l'impression qu'il peut apporter sa petite pierre à la compréhension de l'édifice anthropo culturel qu'est la monnaie dans la société moderne.

En voici un résumé passionnant : http://www.revue-emulations.net/archives/n-5---georg-simmel--environnement-conflit-mondialisation/note-de-lecture--simmel-largent-dans-la-culture-moderne

Bonne journée
salutations

30. Le samedi 5 janvier 2013 à 18:52, par miguel maurtua

Etienne, je suis péruvien. Je me demande si nous pouvons faire de la politique sans avidité. Le politicien peut apprendre à ne pas convoiter l'argent? Cela détruit les politiciens et les pays. J'aime aller en France pour l'apprentissage politique en dehors de la cupidité. J'espère ne pas paraître naïve. Miguel.

31. Le samedi 23 novembre 2013 à 23:22, par Marie

Les vrais revenus des hommes politiques:

http://www.dhnet.be/actu/belgique/les-vrais-revenus-des-hommes-politiques-528d8e773570386f7f3091ed?email=fa528994%40skynet.be

Ajouter un commentaire

Les commentaires pour ce billet sont fermés.

Rechercher :

Calendrier:.

« octobre 2012 »

lun	mar	mer	jeu	ven	sam	dim
1	2	3	4	5	6	7
8	9	10	11	12	13	14
15	16	17	18	19	20	21
22	23	24	25	26	27	28
29	30	31

Archives :

• mai 2014
• mars 2014
• février 2014
• janvier 2014
• décembre 2013
• novembre 2013
• octobre 2013
• septembre 2013
• août 2013
• juillet 2013
• juin 2013
• mai 2013
• avril 2013
• mars 2013
• février 2013
• janvier 2013
• décembre 2012
• novembre 2012
• octobre 2012
• septembre 2012
• août 2012
• juillet 2012
• juin 2012
• mai 2012
• avril 2012
• mars 2012
• février 2012
• janvier 2012
• décembre 2011
• novembre 2011
• octobre 2011
• septembre 2011
• août 2011
• juillet 2011
• juin 2011
• mai 2011
• avril 2011
• mars 2011
• février 2011
• décembre 2010
• novembre 2010
• octobre 2010
• mai 2010
• mars 2010
• février 2010
• janvier 2010
• décembre 2009
• novembre 2009
• juin 2009
• mai 2009
• janvier 2009
• novembre 2008
• septembre 2008
• mai 2008
• avril 2008
• mars 2008
• février 2008
• janvier 2008
• décembre 2007
• novembre 2007
• octobre 2007
• septembre 2007
• août 2007
• juillet 2007
• juin 2007
• mai 2007
• avril 2007
• mars 2007
• février 2007
• janvier 2007
• octobre 2006
• septembre 2006
• juin 2006
• mai 2006
• avril 2006
• mars 2006
• février 2006
• janvier 2006

Syndication :

• fil rss
• fil rss coms
• fil atom
• fil atom commentaires