Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le vendredi 30 décembre 2011 à 06:02, par Claude Bourrinet

Je préférerais me faire traiter de Chemise noire que de "démocrate", surtout quand on sait que non seulement, l'étiquette ne correspond plus à rien, mais aussi qu'elle prend de plus en plus la connotation de pourri, de vendu et de cynique. Que les sondages d'une population apathique, manipulée et sidérée n'induisent pas ces maîtres du monde marchand en erreur de perspective. Les gens répondent selon ce que les médias leur ordonnent. Dans le fond, la population n'éprouve qu'un profond mépris pour ceux qui nous gouvernent, et qui n'ont comme seule légitimité que des élections farcesques, pipées, ritualisées et grotesques. Tout cela n'est qu'une vaste plaisanterie, pour la galerie et pour enfumer les peuples. Alors, les dénonciateurs de "fascistes", fermez-la !

2. Le vendredi 30 décembre 2011 à 07:20, par Nadine Bompart

Bravo !!! Beau travail !!!

"le Monde" , "LE" journal de référence, si sérieux, si indépendant.... si gorgé de "pensée unique"...

La mode de mettre dans le même sac l'extrême droite et l'extrême gauche n'a pas fini de faire des ravages.... Tellement facile, n'est-ce pas, de regrouper les "extrêmes" dans une sorte d'épouvantail globalisant et outrancier... Surtout n'écoutez pas, braves gens, entre Pinochet et Staline, la Peste est à vos portes !!!!

Le pire dans tout ça, c'est que les gens le croient.....

3. Le vendredi 30 décembre 2011 à 07:43, par Nadine Bompart

http://frappermonnaie.wordpress.com/2011/12/29/la-verite-finit-toujours-par-eclore/

Avec deux très bons liens sur "contre-info"

4. Le vendredi 30 décembre 2011 à 08:09, par Mario

Ces gens ne roulent que pour eux même.
La farce démocratique est morte sous nos yeux.

Ils ne veulent pas perdre leurs prébendes.

Comme pour le 11 septembre ,l'insulte est leur seule arme.

Facsiste, conspirationiste...

Jamais de preuves,jamais de débats.
Drapés dans leur mauvaise foi crasse, ils insultent tout ce qui réfléchit.

Les médias aux ordres ne sont plus que des chiens de garde.

Cela prouve à quel point ce monde est en état de putréfaction avancée.

Celui qui dit la vérité sera exécuté...

Voyez-vous monsieur Chouard, quand mon grand père est mort, j'ai retrouvé un plein coffre de journaux datant de 1939-1946. Au jour le jour, on peut y lire l'ignominie "journalistique".
Nous sommes désormais dans l'identique de ces années.
Si tant est que ces "journalistes" n'ont jamais été autre chose que les paillassons du pouvoir en place.

Courage à vous et merci pour votre combat .

5. Le vendredi 30 décembre 2011 à 08:13, par Brice

Juste après la lecture de ce papier sur Le Monde, j'ai voulu vous rendre visite pour voir si cela vous avait fait réagir.

Bingo !

Je suis tout aussi dérangé de cette propension à user de l'antisémitisme à toute les sauces pour délégitimer toute réflexion contraire a la doxa libérale dominante.

Par contre, cela prouve à quel point ce discours critique - celui que vous tenez, avec plus de brio que Marine Le Pen - se trouve toujours relégué aux deux pôles extrêmes des idéologies politiques, alors qu'il devrait se trouver au centre des échanges démocratiques... C'est désespérant...

Bien à vous, en tout cas, et que l'année s'achève !

6. Le vendredi 30 décembre 2011 à 08:45, par Romain

Bonjour,

Traiter son opposant d'antisémite, de fasciste ou de nazi a toujours été une dérive facile et courante du débat d'idée.

À cours d'arguments, on en arrive toujours à cet extrême.

Ça a d'ailleurs un nom dans les discutions sur les forums internet, le "Point de Godwin" = point de non retour du débat.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

On peut donc en conclure que notre détracteur est à cours d'arguments valables pour défendre son point de vue.

Il faut donc continuer à se faire entendre.

Bon courage et félicitations pour le travail que vous faites, il y a encore peu je croyais être tout seul à dénoncer cette loi imbécile.

7. Le vendredi 30 décembre 2011 à 09:06, par Liior

Ma réponse sur le blog d'origine de l'article :

Je suis tout simplement halluciné par cet article qui est d’une mauvaise foi sans bornes.

Pour commencer, certains citoyens n’ont pas du tout attendu la crise de la dette pour parler de la loi de 1973. Ils en ont parlé bien avant 2009 et le début de la débâcle des dettes souveraines européennes. Donc effectivement, nous dire que l’abrogation de cette loi n’est pas une solution à la crise de la dette, merci, on le savait, puisqu’on en parler alors même que cette crise de la dette n’existait pas encore. Personne n’évoque cette loi pour RÉGLER la crise de la dette, a la limite, on évoque cette loi pour EXPLIQUER LES ORIGINES.

Ensuite, vous supposez que puisqu’on parle de Rothschild, on est forcément anti-sémite, or :

1) Quand on parle de Rothschild, on parle de lui, de la famille et de la puissance, pas des juifs en général, qui sont comme tout le monde (riches ou pauvres, sympathiques ou méchants, ni plus ni moins que dans les autres communautés religieuses). C’est vous qui assimilez Rothschild à tous les Juifs, et donc vous nous mettez sur le dos un antisémitisme auquel on n’avait pas pensé.

2) Quand on parle de Rothschild, c’est la dynastie de banquiers qui est visée, encore une fois, et non pas les Juifs en tant qu’entité (si le mec s’était appelé Dupont, vous nous auriez traité d’ “anti-francisme” ?

D’autres parts, vous expliquez très bien que cette loi a été abrogée en 1994 pour pouvoir être redéfinie dans le cadre du traité de Maastricht (article 104), et maintenant article 123 du TFUE (Traité modifié après l’adoption du traité de Lisbonne). Et vous faites mine de croire que les adversaires de la loi de 1973 ne sont pas au courant ? Alors que ceux-ci savent très bien que désormais cette loi est montée au niveau Européen et qu’il sera surement impossible de la modifier au sein des traités, tant l’Allemagne ainsi que d’autres Etats y tiennent.

Vous nous expliquez que cette loi n’a rien à voir avec la montée du taux d’endettement de la France, pourquoi pas, mais à ce moment là il faudra argumenter plus précisément et nous expliquer comment une dette payée avec intérêts serait aussi indolore qu’une dette payée sans intérêts. Je rappelle au lecteur que pour une obligation de 1000€ à 2,5% sur 15 ans, on doit rembourser aux marchés financier l’équivalent de 1375€, là où auparavant on aurait remboursé 1150€ (avec un taux de 1%). J’aimerai beaucoup que vous m’expliquiez (et je ne suis pas ironique, j’aimerai VRAIMENT) comment l’endettement de la France peut être le même avec ou sans la loi de 1973 alors même que pour un simple emprunt de 1000€, je suis endetté à hauteur de 375€ avec 2.5% et seulement de 150€ avec 1%. Si vous calculez bien, on a bien un renchérissement des intérêts dus de plus du double (on passe de 150€ à rendre à la Banque Centrale, à 375€ à rendre aux “riches”).

Vous nous expliquez avec simplicité qu’en fait, le problème n’est pas la loi de 1973, mais les politiques de rigueur au lieu de politiques de relance de la croissance. Sur ce point je suis entièrement d’accord : Le problème n’est pas tant notre endettement, que notre capacité à créer les richesses nécessaires pour rembourser cet endettement. Vous nous dites, à raison, qu’il faut stimuler la croissance, mais vous ne dites pas que sans l’emprunt à la banque centrale, non seulement cette relance de la croissance se fera à des taux élevés (puisque la crise est déjà commencée, on subit les taux que les marchés veulent bien accorder), mais qu’en plus elle ne suffira donc pas à payer les intérêts que l’on devra rembourser.

Vous nous dites donc que la loi de 1973 n’a rien à voir dans le fait de relancer la croissance. Or tout le monde a bien compris qu’entre emprunter à 1% à la BC, et emprunter à 3,5, voir 4,5% en émettant des obligations sur le marché, le prix à payer sera différent, du simple au double. Et c’est ce frein à l’endettement qui nous empêche aujourd’hui de vraiment investir massivement.

Enfin, vous nous dites qu’en parlant de 1973, on passe sous silence Maastricht. Or lorsque l’on parle de Maastricht ou Lisbonne, on nous dit qu’on passe sous silence la loi de 1973. En d’autres termes, le fait de parler de Maastricht et de Lisbonne, c’est très très bien et ça instruit les gens, mais quand on veux expliquer la RACINE du problème en France, il est en effet bon de parler de 1973, car on ne saurait expliquer aux gens que cela ne fait que depuis Maastricht que la France s’est empêcher d’emprunter à la Banque Centrale, ce qui est incomplet ou tout simplement faux. D’où la nécessité de parler de la loi de 1973.

Tout le monde sait donc qu’il faut changer les traités, et tout le monde sait, au moins inconsciemment, que les traités ne seront pas changés en ce sens.

Personne, je dis bien personne, parmi les gens sérieux qui parlent de la loi de 1973 n’explique qu’il faut se servir de la création monétaire pour des dépenses sociales ou de fonctionnement. Tout le monde sait que la création monétaire doit être utilisées pour des investissements de fond et d’infrastructure qui créeront du dynamisme économique, de l’activité, du travail, et donc de la croissance.

Par contre, ce qui est beaucoup dénoncé, c’est le fait que cette loi, nous obligeant à acheter notre monnaie sur les marchés, implique des intérêts à payer (aujourd’hui le 2ème poste de dépense qui mange tout l’impôt sur les revenus des Français). Ce qui est donc voulu, ce n’est pas CRÉER DE LA MONNAIE pour le social, ce qui est voulu c’est l’arrêt du remboursement d’intérêts, et donc la sauvegarde de l’impôt sur le revenu pour aller là où on en a vraiment besoin (social etc.).

Vous avez donc très mal (ou très bien) écrit votre article pour que les gens :

1) Se disent que parler de la loi de 1973 est antisémite et fasciste ;

2) Que ca ne change strictement rien d’emprunter à la banque centrale ou sur les marchés ;

3) Que les débiles qui parlent de ça en parlent pour financer le social alors que tout le monde sait qu’il ne faut pas ;

En espérant une réponse de votre part,

Je vous prie d’agréer mes cordiales salutations.

8. Le vendredi 30 décembre 2011 à 09:58, par jb5175

Bonjour et merci Étienne!

Il est bon que ce travail d'analyse et de réponse étayée soit fait. Cela nous sert à tous !

L'étape suivante arrive... patience ! Nous agissons dans l'ombre, mais bientôt arrive la fin du tunnel : pour la présidentielle, nous serons représentés pour des changements radicaux, véritablement démocrates et surtout apaisants ! Merci encore et à très bientôt

JB

9. Le vendredi 30 décembre 2011 à 10:13, par max

La perle de l'article original:

"Curieusement, la dénonciation de la "loi de 1973" fait aussi florès au sein de la gauche radicale."

Évidemment, voilà qui contredit l'axiome de départ "dénonciateur de la loi 1973 = fasciste/antisémite".

Mais plutôt que de remettre en cause cet axiome, appelons-donc le réel "curieux", c'est moins fatiguant.

Quel talent.

10. Le vendredi 30 décembre 2011 à 10:21, par Simon

Merci, j’ai bien rigolé. Surtout la vanne sur Diafoirus, et le virtuose de l’euphémisme. :D

Bonne réponse sinon.

11. Le vendredi 30 décembre 2011 à 10:35, par SimonLambert

Le type du Monde n'a même pas parlé d'inflation, normalement c'est l'argument classique (et faux) qui est utilisé par les imbéciles comme JF Copé ou Zemmour.

12. Le vendredi 30 décembre 2011 à 10:54, par contrelabienpensance

N’ayez crainte sur le ton parfois offensif de votre réplique point par point, c’est tout à fait naturel quand on a affaire à des individus habitués à vouloir vous faire prendre à toutes forces des vessies pour des lanternes : on abroge une loi mais on la réintroduit quasiment mot pour mot, voire amplifiée !

Bien à vous.

13. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:33, par K.Gibi

Bravo Etienne, votre argumentaire est parfaitement beitoné !

14. Le vendredi 30 décembre 2011 à 11:33, par RST

Merci à Étienne pour ce démontage en règle.

On devrait voter une loi déclarant Étienne Chouard d'utilité publique

Il y a juste un point qu'il faudrait peut-être préciser, c'est le cas " des avances auprès de la Banque de France dans le cadre d’une convention approuvée par le parlement." Il semble me souvenir avoir lu quelque part qu'il y a effectivement quelque chose comme ça dans la fameuse loi mais qui est de toute manière inapplicable en pratique. De toute manière, c'est un détail, la réalité est bien que l’État ne peut plus emprunter à la Banque de France.

En fait, ce texte est tellement mauvais que la seule vraie question qui me semble pertinente est de savoir pour qui roule le connard (je crois qu'arrivés où nous en sommes, il faut appeler les choses par leur nom) qui l'a écrit ? Quelles sont ses réelles motivations derrière cette tentative minable d'enfumage ?

15. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:27, par Similaire

http://www.youtube.com/watch?v=R_IBrw0Zx28

Rien qu'à sa gueule (sans faire de délit de faciès) on voit qu'il ne porte pas de couilles... Mais peut-être a t-il des enfants j'aimerais bien savoir comment il se comporte avec.

On dirait qu'il sort d'une maternelle et que si on lui souffle dessus il va bientôt pleurer. Je me demande combien il touche pour sa pige à l'imMonde

16. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:33, par Étienne

Voilà la documentation précise d'où est extrait l'article en question (merci Lior, pour le lien) :

https://docs.google.com/open?id=1fniGjx3a9VgtASEr9e0peOryHmgwBK9WZ0wCktKR8UH6cHYQpoLNrRd9srIO

17. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:41, par Étienne

Merci Similaire, pour ce lien vidéo.

Mais je vous trouve bien sévère : il dit aussi des choses intelligentes, cet homme-là.
On dirait que, intellectuellement, il pourrait peut-être débattre, sur la portée de son article
(que je considère comme une lamentable calomnie, mais pas forcément définitive ni intangible).

Étienne.

18. Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:56, par Christophe jacques

On croit rêver, Mr Beitone aurait mieux fait d'aller dans les calanques de Marseille au lieu de se ridiculiser sur la loi de 73 en omettant de parlé de l'article 104 du traité de Maastricht et de l'article 123 du traité de Lisbonne. Ajoutez à cela, l'antisémitisme complotiste de ceux qui en font mention est d'une bassesse sans nom.

Bref c'est d'un ridicule.

19. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:25, par Yoni

Cher Étienne,

Juste une question : avez-vous sollicité un droit de réponse même si vous n'êtes pas directement mis en cause de cet article. Ce serait à mon avis un acte politique fort.

CDT

YB

20. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:26, par Di Girolamo

ça progresse : il n'y pas si longtemps cette question n'était JAMAIS abordé dans les médias.... Nous aurions été étonné (positivement) de voir Étienne passer un article sur le Monde à propos de la création monétaire. Mais, après tout...qui sait ? Peut être pourrais-tu, Étienne, le proposer à la rédaction ?

Une chose réconfortante, c'est que, même si souvent nous pouvons avoir l'impression de piétiner sur le net, petit à petit les bonnes idées progressent... Qu'en soit remercié ceux qui les font progresser à travers leurs blogues et leurs écrits. Je pense par exemple à AJ Holbecq.

21. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:44, par ®om

Merci, superbe réponse à la tribune d'Alain Beitone.

Juste pour préciser, il ne s'agit pas d'un "article du Monde", Le Monde propose juste un espace où tout le monde peut poster sa tribune (un lien "proposez votre contribution" en bas).

Étienne, peut-être pourrais-tu proposer ta réponse pour qu'elle soit publiée là-bas ?

22. Le vendredi 30 décembre 2011 à 13:58, par Cédric

Désolé de jouer le nazi de la grammaire

Mais, parce que ça m'a heurté, je dois indiqué qu'il est incorrect d'écrire:

« malgré que j'aie beaucoup adouci cette réponse »

23. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:08, par Le Général De Gaulle

Cher Étienne Chouard merci de vous être mouillé à répondre à ce tas d'imbécillités au service d'intérêts privés.

Les accusations "fascistes" "antisémites" et autres joyeusetés arrivent lorsqu'on touche du doigt l'origine du problème, c'est en général fait pour que les esprits couards (et non pas chouards) se détournent de réfléchir sur le but de cette loi 1973.

Continuez votre brillant et audacieux travail.

24. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:14, par Le Général De Gaulle

Par contre j'ai sursauté sur la seule erreur fatale et dévastatrice à la fin de votre exposé lorsque vous écrivez "(malgré que j’aie beaucoup adouci...)".

On dit "bien que" et jamais "malgré que".

Mais je vous pardonne bien sur car sur le fond votre analyse est irréprochable (sauf pour "le monde" pour qui vous êtes un sympathisant du projet Hitlerien ce qui est ridicule et dont l'excès les marque de ridicule et du manque de sérieux dont cette gazette avait la réputation autrefois)

[OK, merci Général Je vais corriger. ÉC]

25. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:22, par RST

J'ai survolé très très rapidement le texte complet donné par Étienne en 16. J'ai dû me boucher le nez tellement ça pue. Ce type déshonore la profession d'enseignant. C'est grave qu'il puisse s'adresser à des élèves. Le procédé utilisé est honteux, fait d'amalgames plus indignes les uns des autres, de raccourcis faciles et d'attaques sur les personnes (à travers des remarques totalement déplacées et des jugements de valeur) qui n'ont strictement rien à voir avec le débat. Ça pue la médisance, la volonté de discréditer et de nuire. C'est tout simplement répugnant.

Il y a peut-être au fond de tout ça des arguments qui mériteraient d'être discutés mais personnellement, je n'ai pas le courage d'aller creuser la merde pour les ressortir.

26. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:44, par Joel

Bonjour, J'avais lu l'article dans Le Monde et était resté dubitatif. Néanmoins, je suis assez déçu par votre analyse. Qui manque à mon avis de connaissances, et aussi de hauteur.

Il est indéniable que banquiers, chefs d'entreprises et politiques s'entendent au quotidien depuis toujours pour la prise de décision.
Il est indéniable qu'ils agissent pour leurs propres intérêts et contre l'intérêt général.
Ces deux vérités se suffisent à elles-mêmes. Contentez-vous de les martelez et d'appeler à une nouvelle forme de démocratie. C'est ce que vous avez de plus productif à faire.

Vous égarer dans des explications de la crise par le complot, qui suppose que l'homme de pouvoir est capable de raisonner à (très) long terme — ce qui va à l'encontre de vos propos de manière générale — est une erreur stratégique dans votre démarche. Vous y perdez en crédibilité et faites ainsi s'éloigner le réveil général du peuple que vous semblez appeler, a priori avec sincérité, de vos vœux.

Cordialement.

27. Le vendredi 30 décembre 2011 à 14:47, par LECHEVALIER

Étienne,

Je suis béat d'admiration pour ton travail de démontage minutieux.

J'approuve tes propos et l'ironie qui les persille.

J'ajouterai seulement un mot, au double titre d'agrégé d'Eco et de militant gaulliste (inscrit à l'UDR en 1976 -ap. JC..-, juste APRÈS la triste défaite de Chaban :

A/ Dire qu'une idée est d'extrême droite pour la discréditer est au plus bas du cheminement intellectuel. Ce n'est pas un raisonnement, mais, au mieux, un appel au RÉFLEXE, de Pavlov ;

B/ Si Marine le Pen dit qu'il fait plus froid en hiver qu'en été, elle a raison. Point ;

C/ Si DLR, le FN, Mélenchon, dénoncent la Loi de 1973, quitte à ne pas citer son épigone de Maastricht, ils en ont le DROIT démocratique. Et, parmi ces mouvements, je crains qu'il s'en trouve qui ne soient pas de droite.

D/ Au reste : et alors, d'ailleurs ?? (Cf : point B)

Amitiés,

Ch. L.

28. Le vendredi 30 décembre 2011 à 15:02, par THR

Je suis tombé sur votre blog grâce à un lien posté en commentaire au-dessous de l'article du Monde.

Je vous remercie pour cette réponse qui allie humour et professionnalisme.

Ce Monsieur BELTONE risque de mourir de honte... à moins qu'il ne réponde point par point à votre réponse (on peut rêver non ?)

Encore bravo et merci.

29. Le vendredi 30 décembre 2011 à 15:28, par Aless

C'est n'importe quoi, cet article. Son auteur fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle évidente. Un enfant pourrait comprendre la différence entre emprunter à du 4% (et selon les prophéties auto réalisatrices des marchés de spéculation, se réveiller le lendemain avec un taux à du 6% et plusieurs milliards à rembourser en plus) et emprunter à un taux fixe quasi-nul. Ces derniers mois, on a prêté à plusieurs banques privées à des taux très avantageux (1%) alors que paradoxalement on ne veut se hasarder à prêter aux États aux mêmes taux ? Il suffit de faire preuve d'un minimum de bon sens, d'autant plus que de nombreuses banques privées sont impliquées dans la dette de certains États... Cherchez l'erreur... Tout semble rappeler le krash de 1929, les mêmes acteurs sont présents (Goldman Sachs entre autres). La loi de 1973 a piétiné la souveraineté du peuple en réduisant les différents états en "colonies". C'est tout simplement de "l'esclavage moderne de masse", ne vous y trompez pas. Et bien des hommes s'allient à cette farce pour tirer leur épingle du jeu... Les humanistes, eux, pleurent en silence devant tant de bêtise et de corruption. Mais je conserve la certitude que cela cessera un jour, c'est juste la manière dont ça va se produire qui m'inquiète... Si cette manière de penser (cohérente, j'ose croire) fait de moi un extrémiste, alors je le suis et je suis fier de l'être.

30. Le vendredi 30 décembre 2011 à 15:37, par Patrick

Excellent ! Avec beaucoup d'humour et de talent vous démolissez les pseudo-arguments de ce guignol.

Votre réponse, d'une limpidité parfaite, permet à des gens, dont je suis, ne connaissant rien à l'économie, d'appréhender des réalités qui ne sont pas divulguées par nos "élites".

Merci Monsieur de fournir aux citoyens des éléments leur permettant d'y voir plus clair pour qu'ainsi, chacun puisse prendre ses responsabilités et voter en connaissance de cause.

31. Le vendredi 30 décembre 2011 à 16:12, par Jean-Baptiste B

Merci à Nadine Bompart de m'avoir devancé (et aussi pour son commentaire très élogieux à l'égard de mon blog, un des tout premiers, et dont je ne me souviens plus sur quel blog il fut posté). Je me permets simplement d'ajouter ceci :

Mon Billet Une conspiration ? résumant pourquoi il ne s'agit pas d'une conspiration malgré tous les réseaux qui s'affairent à cet état de fait. Voir également La genèse des Shadoks.

Le contre-argument des prêts à taux zéro de la Banque de France ne représentant qu'une minorité des dettes de l'État est également facile à démonter : ce qui compte, c'est l'effet psychologique de savoir si l'État peut ou non faire faillite, les bons du Trésor sont nécessaires à la banque centrale pour influer sur les taux d'intérêts, et pour cela seulement : ni pour financer l'État, ni pour que les banques commerciales décident de prêter.

La société que nos imbéciles de technocrates incompétents et de banquiers à la déformation professionnelle monstrueuse n'a aucune chance de fonctionner parce que le Marché n'a pas la perfection nécessaire pour ne fonctionner qu'à crédit : la finance s'enferre dans une machine de Ponzi car elle ne veut pas faire faillite (faillite que son système impose fréquemment aux autres, en revanche).

Tant qu'il n'y a plus aucun actif sûr « parce que tout doit être payé jusqu'au dernier centime », alors tout n'est que montages financiers foireux à la merci des aléas de la vie réelle. Seule la souveraineté monétaire, dont les prêts à taux zéro de la banque centrale et à la demande sont une forme assez pure, peut redonner une assise à une économie monétarisée.

32. Le vendredi 30 décembre 2011 à 17:36, par Claude ROCHET

Bravo Etienne d'avoir mouché ce cuistre !

Quand on apprend qu'il est "formateur en IUFM", on comprend tout de suite d'où lui vient cette touche de commissaire politique.

Et se référer à Daniel Cohen, le salarié de la Banque Lazard, baptisé par Martine Aubry le "meilleur économiste de France"!

Passe un bon réveillon, avec la satisfaction du devoir accompli.

Bises à toute la famille.

CR

33. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:31, par Étienne

Je reviens sur un document signalé ce matin :

Je vous conseille de prendre la peine de lire aussi ce document :

"LA RUMEUR DE 73"

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=1fniGjx3a9VgtASEr9e0peOryHmgwBK9WZ0wCktKR8UH6cHYQpoLNrRd9srIO&hl=en_US

C'est un document plus complet (du même auteur A Beitone), qui a sans doute servi à produire le (mauvais) résumé dans Le Monde.

Document plus riche en mauvais procès (pour tout ce qui concerne la calomnieuse machine à salir), mais aussi plus riche en idées utiles, il faut le reconnaître : j'ai trouvé là quelques idées de réformes originalement dites et surtout une info qui va peut-être nous conduire tous (si nous sommes ouverts) à progresser : la date de mise en place de la première pince de la tenaille de la dette n'est peut-être pas 1973, mais... 1936 ? C'est à creuser ; je trouve ça intéressant.

Peut-être serait-il utile, effectivement, d'organiser un débat ? À Marseille ?
Mais seulement si on promet de ne pas s'accuser des pires pensées cachées

Bonne lecture.

Étienne.

34. Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:35, par Étienne

Merci Nadine (avec retard, pardon).

Je reproduis un extrait de votre lien :

Voici un très bon article par l’économiste Michael Hudson publié dans le prestigieux Frankfurter Allgemeine Zeitung du 6 décembre 2011 et dont voici la traduction française par Contre Info.

Il met le doigt là sur le fond du problème, c’est-à-dire la souveraineté monétaire (la pure création de monnaie), et je ne résiste pas au triomphe de vous citer le paragraphe dont Contre Info a mis la première phrase en exergue :

« Si l’euro éclate, c’est en raison de l’obligation faite aux Etats de payer les banquiers avec de l’argent qui doit être emprunté plutôt que créé par leur propres banques centrales. Contrairement aux États-Unis et à la Grande-Bretagne qui peuvent créer du crédit sur les claviers d’ordinateur de la banque centrale afin d’éviter la récession ou l’insolvabilité, la Constitution allemande et le traité de Lisbonne empêchent la banque centrale de procéder ainsi. »

35. Le vendredi 30 décembre 2011 à 20:05, par FREDDY

Mr Étienne Chouard l'a bien redit a de nombreuses reprises , cette Loi de 1973 a été prise a une autre époque , a la fin des 30 glorieuses ou a la veille du 1er choc pétrolier , donc dans une économie qui semblait promise a une croissance éternelle .

Pompidou , peut-être affaibli par la maladie, s'est laissé entrainer sur la voie de la perte de souveraineté (monétaire pour commencer !) par des groupes d'influence qui voyaient bien la leurs intérêts financiers pour les années a avenir (sous l'argument apparemment sérieux de plus grande rigueur dans la gestion des finances publiques et d'une meilleure allocation des ressources monétaires dans le pays , notamment en pénalisant l’État dans le cout de sa ressource par rapport au secteur privé)..

CDG n'aurait évidemment jamais permis cela.

PS : quant la la technique de la diabolisation politique , elle est vieille comme le communisme : "tout ce qui n'est pas communiste est fasciste " répétaient en boucle déjà les plus Staliniens de la "grande URSS " !

36. Le vendredi 30 décembre 2011 à 21:31, par Jean-Baptiste B

À noter, cher Étienne, que la Fed se recrée la souveraineté monétaire en douce (seconde partie du billet) : ce que les financiers refusent au Trésor, ils le donnent à la banque centrale, comme si sa gestion était plus légitime ou plus couronnée de succès !

Contrairement à Michael Hudson, je ne suis pas sûr que ce soit la banque centrale, Fed ou Bank of England, qui crée la monnaie chez ces pays. Je pense que c'est encore les Trésors publics. Mais les financiers, via les banquiers centraux entre autre, ont tellement obscurci le processus de création monétaire (qui était déjà triturée par cette contrainte idiote de l'étalon-or et dont nous ne nous sommes pas débarrassés de tout le superflu) que, particulièrement dans la zone euro, il n'est plus possible de distinguer clairement où la monnaie commence et où elle finit, encore moins qui décide de son montant et de son allocation, ni s'il y a encore une souveraineté monétaire quelque part dans le circuit.

37. Le samedi 31 décembre 2011 à 01:35, par Neb

Voici un documentaire réalisé par Aaron Russo qui aborde le problème par le fisc mais qui donne le départ du problème : 1913 - Création de la Fed et récupération de la monnaie. 60 ans pour arriver en France et après le Général...

http://www.dailymotion.com/video/xddb3b_america-from-freedom-to-fascism-1x7_news#rel-page-2

38. Le samedi 31 décembre 2011 à 02:36, par turandot

Bonsoir Étienne, ou bonjour,

Un lien , qui va t'intéresser , je pense :

"Pour discréditer ceux qui cherchent les vrais moyens de sortir de la crise, traitez-les d’antisémites !", par SUPERNO :
http://www.superno.com/blog/2011/12/pour-discrediter-ceux-qui-cherchent-les-vrais-moyens-de-sortir-de-la-crise-traitez-les-dantisemites/

Quand Beitone affirme que "La France est bien passée d’un financement de la dette publique très largement administré dans le cadre du “circuit du Trésor”, à un financement par le marché.", il faudrait qu'il nous démontre que la dette de 1973 a impliqué cette infamie, de combien était cette dette ? Nous faire croire qu'on est passé d'un financement public à un financement privé (" à moindre coût ") de cette " dette", ferait passer ces traitres pour des bienfaiteurs .

J'espère que "le Monde " qui a permis ces propos va publier ta réponse (excellente ).
Passe un bon réveillon... Tu as, nous avons du boulot tous ensemble...

39. Le samedi 31 décembre 2011 à 08:25, par A-J Holbecq

Comme je suis parfois cité en ce qui concerne l'origine de l'information concernant cette loi de 1973, je voudrais rendre à César...

Je n'ai pas "découvert" cette loi de 1973: j'ai cité pour la première fois cette date et ses conséquences en 2001 dans "Un regard citoyen sur l'économie" (p.196), dans un chapitre co écrit avec Janpier Dutrieux, mais je n'avais pas le texte de loi à l'époque; je savais seulement que la BdF ne pouvait plus financer l'Etat depuis 1973.

C'est en février 2007 que je crois avoir donné pour la première fois les extraits et les liens (et la photocopie du Journal Officiel) dans le site "faux monnayeurs" http://www.fauxmonnayeurs.org/articles.php?lng=fr&pg=4 . Je pense me souvenir que c'est par l'intermédiaire de "Chômage et monnaie" que je les ai obtenus et par la même occasion découvert qu'ils (Grandjean et Galand) en avaient parlé bien avant moi. Je pense que s'il faut une origine à ce débat, ils sont les mieux placés.

En 2004 / 2005 j'avais néanmoins porté dans différents articles de fortes critiques sur le risque de constitutionnalisation de l'article 104 de Maastricht et Étienne m'avait heureusement soutenu sur ce point

Bien sur ensuite (après 2007) j'ai, avec Philippe Derudder et bien d'autres, largement insisté sur son existence dont les conséquences ont été gravées dans le calcaire des traités depuis Maastricht et qui est à l'origine de la loi bancaire française actuelle (1994 et la suite) et de l'article 123 de Lisbonne.

Il ne me semble pas avoir jamais utilisé l'expression "loi Pompidou Rothschild" mais plutôt celle de " loi Pompidou Giscard" même si j'ai parfois signalé que Pompidou fut un fondé de pouvoir chez Rothchild .

Bonne année à tous

40. Le samedi 31 décembre 2011 à 09:28, par A-J Holbecq

À lire (sur le sujet), pour vous marrer un grand coup :

Mea culpa, de Jean-Paul Brighelli :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2009/03/31/mea-culpa.html

41. Le samedi 31 décembre 2011 à 10:36, par guillaume

Bonjour,

Je crois que Sheldon Wolin et sa théorie du "totalitarisme inversé" permettrait à monsieur Beitone de comprendre qui sont les véritables fachos, bien au delà de l'antisémitisme, les puristes de la misanthropie.

42. Le samedi 31 décembre 2011 à 12:30, par TOM

bonjour Étienne,

oui, une rencontre à Marseille serait une belle opportunité pour débattre et avancer tous ensemble...peut-être la deuxième quinzaine de janvier ?

Thomas

43. Le samedi 31 décembre 2011 à 12:49, par Florence

http://www.alexandreanizy.com/article-la-creation-de-monnaie-doit-redevenir-une-fonction-regalienne-95827279.html

Espérant que les convergences se poursuivent... et non que le "modèle" de la réserve fédérale américaine ne soit appliqué en Europe.

"La création de monnaie doit redevenir une fonction régalienne

L'économiste autrichien Joseph Schumpeter a écrit que le banquier est l'éphore de l'économie capitaliste, autrement dit le régulateur du système. C'est pourquoi cette fonction-clé ne peut être strictement privée, au risque de voir une caste cupide accaparer une part toujours croissante de la richesse produite. (...)"

44. Le samedi 31 décembre 2011 à 13:45, par Di Girolamo

J'ai bien peur que "la fonction régalienne" ne corresponde plus à grand chose et que le mal soit bien plus profond que la monnaie.

J'ai visionné hier un reportage sur les peuples nomades du Tchad : je me sens beaucoup plus proche d'eux que de ce que nous sommes devenus. Et là il n'est pas question de monnaie . J'ai omis de dire que le reportage était de Nicolas Hulot parce que je sais qu'une des caractéristiques du blogueur est de tirer sur tout ce qui bouge pour se rehausser en prenant appui sur le sol boueux qui nous sert de chemin ( pas trop sur ce blog il faut heureusement le reconnaître). Bonne fin d'année à tous , particulièrement au maître des lieux .

45. Le samedi 31 décembre 2011 à 13:49, par petite quenelle

Quelques ajouts :

Nous obtenons donc d’une part le cumul des intérêts « payés » (courbe en tirets mauves) pour un total d’environ 1340 milliards d’euros depuis 1980, et d’autre part, en les déduisant chaque année de la dette constatée (courbe noire), l’estimation de l’évolution de la dette calculée sans intérêts (courbe rouge), dette qui, s’il n’y avait pas eu ces intérêts à financer par de nouveaux emprunts, serait sans doute inférieure à celle de 1979, de l’ordre de 9% du PIB actuel :

extrait de cet article, à lire absolument :
"Un billet important de André-Jacques Holbecq sur la dette publique", par Jean Gadrey :
http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2010/11/28/un-billet-important-de-andre-jacques-holbecq-sur-la-dette-publique/

ou encore :

''Les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont sensiblement en équilibre moyen sur la période 1980 – 2008.

- Les déficits presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont dus aux intérêts qu’il a fallu payer et qui représentent maintenant le second poste budgétaire après l’enseignement.

- Fin 1979, la dette, déjà injustifiable, était de 243 Md€ (21% du PIB) ; Fin 2010, la dette s’établit à 1591 Md€, 82% du PIB !

- Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1348 Md€

- Nous avons, sur cette période, payé 1 408 Md€ pour les seuls intérêts : 125 millions par jour en moyenne, 5 millions par heure !''

de cet article : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/soldes-primaires-des-budgets-103444

et toujours :

''Donc, ce n’est pas la faute des gouvernements, puisqu’on les a poussés à emprunter ?

Sauf que ce sont leurs choix fiscaux qui les ont conduits à se mettre dans la main des plus riches. Dans “Les dettes illégitimes”, François Chesnais montre bien comment, en France, les ultrariches ont bénéficié d’une baisse de leurs impôts qui leur permet de prêter à l’État les ressources dont il s’est lui-même privé. Sans oublier l’auto-interdiction pour l’État de fabriquer de la monnaie, établie par la loi Pompidou dès 1973, mais rendue idéologiquement formidable par le mythe supplémentaire d’une Banque centrale européenne à Francfort, supposée être hors de portée de l’État français. Chaque année, les Français se voient ainsi ponctionner, à travers la TVA et les impôts directs, 250 milliards d’euros, dont près de 50 milliards d’intérêts, qui vont à des gens qui ont déjà trop d’argent. Les deux tiers sont d’ailleurs étrangers, parce que la fête est mondiale, les riches Français pouvant en contrepartie se gaver de la soumission des États et des peuples. Voilà ce que cache le discours alarmiste et moralisateur sur l’endettement abyssal, la faillite du pays et la nécessité de sauver le triple A. Derrière l’apparente logique libérale du système, l’État devient une machine à rançonner les populations au bénéfice des plus riches.''

extrait de cet article :
http://www.les-crises.fr/todd-1/

et puisqu'on parlait de Maurice Allais :

http://www.les-crises.fr/le-testament-de-maurice-allais/

Et enfin :

" Reprenons en détail votre réponse

Vous me prêtez des propos que je n’ai pas tenus en écrivant « vous semblez penser qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique. »

Mon propos ne porte pas sur le capital, mais sur les intérêts et je n’ai pas pensé qu'une dette du Trésor public envers la Banque de France ne serait pas – nécessairement - décomptée comme faisant partie de la dette de l'administration publique.. . mais c’est aussi, lorsque nécessaire, un moyen comme un autre d’émission monétaire au fur et à mesure des besoins induits par la croissance.

Vous écrivez également : « : il s'agissait à l'époque de constituer un véritable marché des titres à court, moyen et long terme, »

J’ai effectivement bien compris cette position. Au lieu de faire financer les besoins des collectivités publiques (le cas échéant en faisant la différence entre besoins financiers de fonctionnement et besoins d’investissements) par une augmentation de la fiscalité ou un prêt de la Banque Centrale, on s’adresse au privé et la collectivité paye donc des intérêts à ces prêteurs. Et tant pis si le payement par l’Etat des intérêts, s’il avait été au bénéfice de la Banque Centrale, aurait permis de bénéficier in fine de prêts sans intérêt : comme je le disais dans la réponse précédente, c’est plus de 1100 milliards d’euros en 25 ans que la collectivité aurait économisé si ces intérêts lui avaient été restitués.

Vous me répondez d’autre part « Ce que vous supposez consiste à dire qu'on aurait pu remplacer un endettement visible et structuré par une simple émission monétaire. »

Que le prêt au Trésor Public soit direct par la Banque Centrale ou non, car issu de crédits (demande de monnaie ) par les banques commerciales, il y a bien une émission monétaire équivalente correspondante à l’origine.

On aurait pu (plus précisément, « vous auriez pu »), pour économiser le payement d’intérêts, remplacer un « endettement visible et structuré » auprès des détenteurs de capitaux, par un « endettement visible et structuré » auprès de la banque de France, quitte à encadrer les règles d’émission, par exemple au seuls besoins de financement des investissements, en conservant le financement du fonctionnement de l’Etat et des collectivités (y compris, si on veut, les amortissements) par les recettes fiscales.

Vous auriez pu aussi, lorsque vous avez pris les habits de Président, faire modifier cet article 25 de la loi du 3 janvier 1973 que vous aviez signée et qui interdisait au Trésor public d’être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France. Un calcul simple montre bien que, sans le poids des intérêts sur la dette publique, les soldes des budgets seraient restés positifs pendant toute la période 1980-2005, sauf pour les années 1992 à 1996 et 2002 à 2005, au lieu d’être négatifs.

Quand à l’inflation des années 50, je déduis des données de « déflation par l'indice général des prix à la consommation » de l’INSEE que :

- l’inflation entre 1950 et 1959 à suivi annuellement les taux suivants 9,4 / 16,4 / 12,3 / -1,7 / 0,0 / 0,9 / 4,5 / 2,8 / 15,1 / 6,9

- l’inflation entre 1960 et 1972 à suivi annuellement les taux suivants, très « raisonnables » 3,2 / 3,3 / 4,8 / 4,8 / 3,4 / 2,5 / 2,7 / 2,7 / 4,5 / 6,4 / 5,2 / 5,7 / 6,2 /

Je remarque également qu’à partir de 1973, ces taux augmentent rapidement (près de 14% en 1974) et restent au dessus de 8% jusqu’en 1984 … oh, je sais, la «première crise pétrolière… » … Je ne crois donc pas que votre justification « Mais ce serait ouvrir les bras au retour à l'inflation des années 1950 » soit la bonne.

Avec mes salutations distinguées''

Réponse de A-J Holbecq à Pompidou directement.
Une bonne petite quenelle à ce jour sans réponse.
Tiré du blog de Pompidou :
http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/07/25/Reponse-de-VGE#comments
(commentaire numéro 2)

De quoi argumenter un chouïa contre le pauvre article du journal Le Monde ...

46. Le samedi 31 décembre 2011 à 14:00, par petite quenelle

AH mais je n'avais pas fait attention, mon idole de mon post précédent c'est justement exprimé au dessus.

Spéciale dédicace donc Mr Holbecq;) (effectivement je vous ai un peu beaucoup cité ^^ )

47. Le samedi 31 décembre 2011 à 18:44, par Anonyme

D'accord d'accord, le vilain traité de Maastricht ( qui a remplacé la loi de 1973 ) est donc responsable des énormes dettes européennes. Pourquoi alors certains pays également signataires de ce traité s'en sortent mieux que la France ? Pourquoi certains pays, comme la Suède, arrivent à faire diminuer leur dette publique alors qu'il leur est interdit à eux aussi d'emprunter auprès de banques publiques, et qu'ils continuent donc à payer des intérêts ?

Comment expliquez-vous également que le taux des intérêts que doit payer un pays soit proportionnel à son déficit public ? Je croyais qu'ils étaient proportionnels à la méchanceté des banques privées, d'après vous ?

48. Le samedi 31 décembre 2011 à 18:47, par santsan

http://alainsantino.unblog.fr/

49. Le samedi 31 décembre 2011 à 20:10, par Étienne

Bonsoir.

Pour info, j'ai laissé un long commentaire (plutôt gentil) sur le blog de Danielle Bleitrach (plutôt pas gentil, pour moi) :

http://histoireetsociete.wordpress.com/2011/12/29/la-rumeur-et-lextreme-droite-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-letat-de-battre-monnaie-par-alain-beitone/

Bonne année à tous (sans guerre ni ruine, quoi).

Étienne.

50. Le dimanche 1 janvier 2012 à 09:12, par Claude Bourrinet

Cédric (22) : la conjonction "malgré que" suivie du subjonctif, est certes peu fréquente, mais on ne peut pas dire qu'elle soit incorrecte. Elle est archaïsante, peut-être, de ce fait, un peu affectée, et était usitée fréquemment au XVIIe siècle.

51. Le dimanche 1 janvier 2012 à 09:43, par Étienne

Merci, Claude

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/malgr%E9?

II.− Malgré que, loc.

A.− Vx et littér. Malgré que + pron. pers. suj. + avoir (au subj.). Contre (mon/ton. etc.) gré; à contre-cœur.
Une verve et une causticité qui faisaient rire ma grand'mère elle-même, malgré qu'elle en eût (Sand, Hist. vie, t. 2, 1855, p. 254).
Laudon devinait, malgré qu'il en eût, une nature efficace s'agitant dans ce personnage si différent de lui (Gobineau, Pléiades, 1874, p. 126) :

Il faut bien que je vous aime, malgré que j'en aie, car, depuis que vous m'avez quittée, je ne sais ce que j'ai.
Mérimée, Carmen, 1847, p. 48.

B.− Malgré que, loc. conj. [Marque la concession; loc. considérée comme incertaine par les puristes, même suivie du subj.; se rencontre except. avec l'ind. dans l'usage oral] Synon. de bien que, encore que, quoique.

1. [Avec le subj.] Tu m'as fait sentir que, malgré que l'homme n'ait pas conservé dans son cœur la pureté et le courage, les anges eux-mêmes recherchent encore son alliance (Saint-Martin, Homme désir, 1790, p. 114). Et je pense à la ville (...) Malgré que la bêtise et l'intrigue hâtive N'y souffrent pas non plus qu'on rêve et qu'on Écrive (Cros, Coffret santal, 1873, p. 73) :

Il a fait beau et clair, même il faisait déjà presque chaud, malgré qu'à ces hauteurs les matinées ordinairement soient assez fraîches.
Ramuz, Gde peur, 1926, p. 49.

2. [Avec l'ind.] Parler des jeunes gens qui t'ont suivi en 1830 et porté en triomphe, malgré que tu répondais à leurs cris de « Vive la Charte » par ceux de « Vive le Roi » (Mme de Chateaubr., Mém. et lettres, 1847, p. 186).
Quand j'les ai vus attigés, je me suis levé − malgré qu'on m'gueulait : « Couche-toi! » (Barbusse, Feu, 1916, p. 38) :

... quand elle était partie, malgré que je lui promettais toujours d'être raisonnable, je tombais dans un si morne désespoir que, chaque fois, on craignait pour ma santé.
G. Leroux, Parfum, 1908, p. 16.

Rem.
1. Ac. 1835-1935, Littré et les grammairiens puristes n'acceptent malgré que que dans l'emploi II A, qui n'est pas un emploi conj. mais où malgré est un subst. compl. de j'en aie et que le pron. rel. La graphie correspondant à cet emploi serait d'ailleurs plutôt mal gré. Cf. sur ce point la rem. de Le Gal 1932 : ,,Certains font remarquer qu'on devrait écrire mal gré que et non malgré que, puisque malgré est composé de l'ancien adjectif mal, mauvais, et de gré. Cette graphie retiendrait dans la bonne voie beaucoup de personnes qui, à cause de la soudure, prennent malgré que pour synonyme de quoique. Entendu! Haro sur la soudure!``
2. La confusion entre cette loc. où que est le pron. rel. ayant pour antécédent malgré et la loc. conj. est parfois telle que l'on rencontre, forgées sur le même modèle, les loc. bien que j'en aie, en dépit* que j'en aie, quoique j'en aie, et aussi quoi que j'en aie. Cf. p. ex. Grev. 1969 § 978 N.B. 2 : Bien qu'il en eût. Quoi qu'elle en ait, elle grommelle mais s'incline (Le Monde, 18 oct. 1977, p. 12).
3. La confusion graphique observée entre malgré et mal gré que en emploi non conj. s'observe également au niveau de la loc. adv. bon gré mal gré parfois orthographiée bon gré malgré. À Chatelleraud le voyageur est contraint, bon gré malgré, de payer son tribut aux ardents couteliers dont cette ville est remplie (Dusaulx, Voy. Barège, t. 1, 1796, p. 31). Pour détruire la contemplation, il faut, bon gré malgré, s'en prendre à la vertu de religion elle-même (Bremond, Hist. sent. relig., t. 4, 1920, p. 548).

Pour ma part, j'ai parfois lu (et remarqué) un usage de la forme "malgré que" sous la plume d'auteurs précis et érudits, et cet usage m'a paru chaque fois assez recherché, assez soigné, pour être utilisé sans complexe ; c'est parfois le temps du verbe associé qui pousse à réfléchir un peu. Mais pour être agréable à notre Général, j'ai corrigé ma forme pour un usage plus courant.

Bonne année à tous ! Qu'un gentil virus démocratique se répande vite et bien, et que les prochaines chenilles-chefs accédant au pouvoir nous surprennent et se métamorphosent enfin en beaux papillons capables de convoquer la première Assemblée constituante désintéressée de l'histoire des hommes. Je nous souhaite à tous une année 2012 sans catastrophe ni escalade de haines, et des projets de domination qui déraillent.

Étienne.

52. Le dimanche 1 janvier 2012 à 11:48, par TOM

Je vous souhaite une belle année 2012 à vous tous...Une année d'action, de combats pour amener le premier million de nos citoyens à comprendre la nécessité du "tirage au sort" à se réveiller enfin et rejoindre cette vrai démocratie "made in chouard"... Au boulot !

Amicalement Thomas

53. Le dimanche 1 janvier 2012 à 13:53, par Étienne

Encore un (long) commentaire chez Danielle :

http://histoireetsociete.wordpress.com/2011/12/29/la-rumeur-et-lextreme-droite-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-letat-de-battre-monnaie-par-alain-beitone/#comment-411

Au plaisir de vous lire.

Étienne.

54. Le dimanche 1 janvier 2012 à 18:56, par wismer

Un truc quand même, si l'état bat sa propre monnaie, elle finit par perdre de sa valeur, non ? et du coup, avoir la dévaluation ou payer des intérêts, on y perd dans les deux cas, non ? Sinon, pourquoi les états ne créent pas des montagnes d'argent pour régler tous les problèmes ? A l'époque où les états faisaient ce qu'ils voulaient, ils faisaient faillite et/ou dévaluaient très souvent (cf les rois de France).

(j'aimerais vraiment bien votre point de vue là-dessus)

Et un autre point : il y a crise de la dette car il y a dettes. On ne dépend de son banquier que quand on gère son argent comme un guignol.

55. Le dimanche 1 janvier 2012 à 20:02, par Thomas

Bravo et merci Monsieur Chouard d'avoir pris le temps de répondre à cette attaque calomnieuse.
Le terrorisme intellectuel doit être combattu.

Quant au monde, cela fait longtemps que je ne le lis plus. Je lui préfère le Monde Diplomatique, qui, tout en appartenant au même groupe de presse, propose des analyses de bien meilleure qualité.

56. Le dimanche 1 janvier 2012 à 21:22, par sandy

Je trouve qu’Étienne Chouard aurait du reconnaître qu'il y a actuellement une tentative de la part de l'extrême droite, en particulier de Soral et du FN, de récupérer cette dénonciation de la loi de 1973 et qu'appeler cette loi "Pompidou-Rothschild" comme ils le font n'est effectivement pas innocent. Tout le monde sait très bien qu'ils défendent la thèse d'un complot sioniste, et mettre en avant le nom de Rothschild leur sert clairement à appuyer leur thèse.

Et malheureusement il y a beaucoup de gens qui font le jeu de l'extrême droite en reprenant ce terme de "Pompidou-Rothschild" ou "Rothschild" tout court.

57. Le dimanche 1 janvier 2012 à 23:59, par TOM

Je me souviens d'un livre de Francis Mer, ancien Ministre et patron de Solac "vous les Politiques". Il traitait les politiques de "guignol" de la dépense... incapables de gérer un budget où une entreprise, le cas échéant... Les membres de la société civile ont toujours été utilisés par les politiciens mais toujours écartés du pouvoir à cause de leur lucidité ou intégrité et leur pragmatisme.

L'état, comme le particulier doit uniquement emprunter pour des investissements permettant de relancer son économie, mais certainement pas pour son fonctionnement qui, là aussi et comme pour un particulier, doit équilibrer son budget et pour commencer, dépenser l'argent dont il dispose et faire en sorte d'augmenter ses recettes où du moins ne pas les diminuer comme c'est le cas en France aujourd'hui.. euh, les niches fiscales je crois...

La vidéo sur "comprendre la dette publique" est très bien faire et nous permet de trouver des réponses à nos interrogations.

bonne nuit

Tom

58. Le lundi 2 janvier 2012 à 02:31, par leila

Bonsoir,

Tout d'abord, je vous félicite car vous êtes en train de tenir tête aux hommes les plus puissants du monde.

Ensuite, pour ceux qui veulent en savoir plus sur Rothschild, j'ai édité un billet : http://www.lepetitmondecozillon.fr/2012/01/rotshild-rockfeller-des-amis-qui-nous-veulent-du-bien/

À bientôt et bonne continuation

59. Le lundi 2 janvier 2012 à 16:18, par Franz

Merci pour ce travail de fond qui permet de mettre au clair ce que je pensais de ce monsieur.

Je note à ce propos un malentendu rencontré dans d'autres forum. La confusion (volontaire) entre la création monétaire liée au crédit et le droit de battre monnaie qui reste, encore, prérogative de l'Etat.

Ce serait peut-être bien de tordre le cou un jour à cette confusion.

Amicalement Franz

60. Le lundi 2 janvier 2012 à 21:25, par Étienne

La controverse sur la loi de 1973 se déroule également :

• sur le blog de Superno :

Pour discréditer ceux qui cherchent les vrais moyens de sortir de la crise, traitez-les d’antisémites !
http://www.superno.com/blog/2011/12/pour-discrediter-ceux-qui-cherchent-les-vrais-moyens-de-sortir-de-la-crise-traitez-les-dantisemites/

J'y croise le fer avec Elie Arie.

• sur le blog de Danielle Bleitrach

La rumeur et l’extrême droite: La “loi Pompidou, Giscard, Rothschild” votée en 1973 empêcherait l’Etat de battre monnaie par Alain Beitone
http://histoireetsociete.wordpress.com/2011/12/29/la-rumeur-et-lextreme-droite-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-letat-de-battre-monnaie-par-alain-beitone/

Et Danielle m'a répondu (sans me répondre) là :

réponse à Etienne chouard : le positionnement de l’intellectuel “indépendant” n’est pas le même si c’est le PCF ou le Front national qui est à 20%.
http://histoireetsociete.wordpress.com/2012/01/02/reponse-tres-partielle-a-etienne-chouard-a-partir-dalain-beiton-les-dupes-errent/

Je n'ai pas le temps de répondre ce soir (demain, c'est la rentrée), mais je le ferai lundi ou mardi (il y a beaucoup à dire...).

Étienne.

61. Le lundi 2 janvier 2012 à 21:40, par RST

Je pense que Danielle Bleitrach (qui pratique la censure sur son blog: mon commentaire sur Beitone n'a pas été publié) a surtout besoin de voir un bon psychiatre, elle qui écrit en parlant du Parti Communiste :

"Voici des années que je suis censurée, interdite, humiliée, frappée même par les gens de ce parti mais je continue à penser que la France et les intellectuels ont un besoin urgent autant que les classes populaires de ce parti."

Et donc ça c'est mieux que le FN ?

62. Le lundi 2 janvier 2012 à 23:24, par SnoiD

Bonjour,

Un autre article du Monde.fr (qui a une rédaction séparée du Monde le journal il me semble) :

Michel ROCARD et Pierre LARROUTUROU :
"Pourquoi faut-il que les États payent 600 fois plus que les banques ?"
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/01/02/pourquoi-faut-il-que-les-etats-payent-600-fois-plus-que-les-banques_1624815_3232.html

Grâce aux explication d'Étienne je comprends mieux les petites lignes de ce billet mais pas assez pour être sûr que cette "nouvelle" solution soit crédible.

En espérant une analyse de cette solution de financement des états par la BCE via la BEI/Caisse des dépôts.

Cordialement.

63. Le mardi 3 janvier 2012 à 00:33, par Étienne

À votre avis, Rocard (après s'être posé la même question que tous ceux qui dénoncent la loi de 1973, l'article 104 et l'article 123 TL), Rocard va-t-il, lui aussi, être injurié et calomnié, traité de fasciste et d'antisémite ?

Je parierais que non.

[L'expérience toute récente de facebook m'incite à éviter l'ironie et le second degré ; donc, je dis clairement que Rocard va probablement avoir le droit de dire là, sans être traité de facho, ce que tous ceux qui pensent la même chose, en France, ne peuvent pas dire sous peine de subir les calomnies des prétendus "antifas".]

Bonne nuit.

Étienne.

64. Le mardi 3 janvier 2012 à 07:04, par petit_poney

"À votre avis, Rocard (après s'être posé la même question que tous ceux qui dénoncent la loi de 1973, l'article 104 et l'article 123 TL), Rocard va-t-il, lui aussi, être injurié et calomnié, traité de fasciste et d'antisémite ?"

Non, parce que Rocard ne dénonce pas la loi de 1973, ni l'article 104 de Maastricht, ni l'article 123 du traité de Lisbonne. Quand on fait cela, on montre du doigt des responsables, c'est très différent.

C'est ce qui nous est reproché dans cet article du monde, et certainement pas de dénoncer les profits injustifiés des banques privées puisque tout le monde le reconnait aujourd'hui.

Je pense que si il l'avait fait, il n'aurait pas eu de traitement de faveur, tout comme Roland Dumas n'a pas échappé aux accusations d'antisémitisme parce qu'il s'appelle Roland Dumas, lorsqu'il a remis en cause la version officielle des attentats du 11 septembre.

J'attire votre attention sur le dernier paragraphe de l'article. Rocard s'adresse-t-il ici au peuple ou aux élites ?

Il me semble que ses objectifs sont d'éviter les défauts de paiement ; et surtout d'éviter que les peuples prennent conscience de leur perte totale de souveraineté : qu'ils croient encore à l'UE (qu'il appelle par erreur l'Europe). Ce n'est pas tout à fait notre ligne. Donc Rocard est bien un "démocrate".

65. Le mardi 3 janvier 2012 à 09:02, par Grégory

Je commence, après avoir lu l'article original (en version longue ici) à étudier la réponse, qui s'annonce excellente, mais...

... vraiment...

... et je suis bien sûr que ce n'est pas la première fois qu'on vous le dit, Etienne...

... le jour où vous renoncerez à l'emploi des majuscules, du surligneur, du gras, etc, de tout ces équivalents typographiques du type qui se lève de sa chaise et se met à crier (pas votre genre pourtant), je sabrerai le champagne : votre crédibilité prendra instantanément un "bonus" vigoureux.

Pourquoi vous persistez là dedans, ça me dépasse, mais si je peux vous donner une bonne réponse d'arrêter ces satanés majuscules, en voilà une : ce n'est pas poli.

http://www.ebsi.umontreal.ca/jetrouve/internet/netiquet.htm

Majuscules - Les phrases ou mots en lettres majuscules sont exclus de la culture Internet et donnent l'impression que tu CRIES. Utilise une majuscule au début des phrases et au début des noms propres seulement.

66. Le mardi 3 janvier 2012 à 09:20, par Grégory

Je lis : effectivement c'est très bien (il n'y a même pas trop de majuscules, et je peux vivre avec le stabylo...).

Un argument de plus : quand AJH avait interpellé VGE sur son blog sur le sujet, la ligne de VGE n'avait rien à voir, et était même franchement incompatible avec cet article du Monde. Pour lui ce pourcent donné aux banques se retrouvait dans les intérêts des épargnants - après tout un argument pas entièrement débile dans un pays alors particulièrement tourné vers l'épargne des ménages. (mais tout de même un peu débile, ou machiavélique : une mesure qui profite mécaniquement plus à celui qui a beaucoup de capital qu'à celui qui en a peu, et aux banques dans tous les cas)

Par contre une remarque sur cette phrase :

Non : ON EXIGE UNE TOTALE INDÉPENDANCE de la puissance publique par rapport aux marchés financiers.

Non, pas "ON". Vous et d'autres (dont moi même), mais pas tout le monde. Dans la vision libérale, le mauvais jugement c'est l'état, le bon lémarché. Donc le but est précisément d'exercer un contre pouvoir des mandarins en place par une forme de réalité : les marchés. Dans cette logique, c'est très bien cette crise de la dette : les gouvernances sont mises face à leur crime (évidemment, le fait d'estimer que ce qui devrait faire loi mette la quasi intégralité de la population cible (les états) dans l'illégalité n'est pas de nature à faire frémir un bon facho hayekien, j'imagine). Reste que pour ma part je reconnais qu'on sait bien, historiquement, que des états qui ne sont pas responsabilisés sur les conséquences directes de leurs incuries ont leur propres problèmes - parfois pire que ceux auxquels nous exposent le cerveau fou du financiarisme mondialisé.

Bref, mon intuition est que couper complètement l'État de l'influence du réel, à l'heure d'établir les budgets, peut au moins se discuter. Je ne crois personne qui m'affirme détenir à coup sûr une vérité définitive sur le sujet

67. Le mardi 3 janvier 2012 à 13:03, par Incognitototo

Il faut se calmer sur cette loi de 1973, extrait de cet article : Les dettes publiques : dans la série « on ne vous dit pas tout »… et c’est quoi la pensée virtuelle ?

Allez lire directement ce chapitre sur l'article en question, si vous voulez les liens explicatifs...

- La Loi de 1973 puis le statut de la BCE, sont la cause de tout…

Voilà encore une demi-vérité qui a la vie dure… diffusée, principalement, aussi bien par le FN que par la gauche dite « radicale »…

Bien évidemment, on peut toujours gloser et même être d’accord sur les problèmes que constitue cette perte d’indépendance par rapport aux besoins de financement des États, aux contraintes que cela implique et au surcoût que cela représente…

Cependant, cette affaire du « sur-paiement » des dettes est à double tranchant… Certains affirment que notre dette serait aujourd’hui minime, si depuis 40 ans nous n’avions pas eu à régler les intérêts versés aux Banques ; soit, on peut même leur faire confiance s’ils maîtrisent les opérations arithmétiques de base. Néanmoins, je n’ai jamais pu le vérifier parce que tous ceux qui affirment cela, ne donnent ni les chiffres, ni les méthodes qu’ils ont utilisées pour le calcul ; si c’est une simple addition des intérêts payés, par exemple, c’est forcément faux, parce que seul le différentiel avec le taux de financement auprès de la banque centrale est à prendre en compte, et de plus, les impôts sur le surcoût sont à déduire…

Mais, il y a une autre raison plus fondamentale : cet argent a aussi permis aux banques de financer l’activité économique… Personne ne sait jusqu’à quel point cette décision - qui a également, permis de créer un circuit de subventionnement de l’activité économique qui échappe à toute accusation de dumping étatique - a rapporté en impôts à l‘État et soutenu l’économie. De même par rapport aux « mécanismes » de création monétaire, il est probable que les concepteurs de ce système pensaient que les banques étaient les mieux à même, « d’autoréguler » et d’ajuster la masse monétaire en fonction de l’augmentation réelle de richesses, conformément à la Théorie quantitative de la monnaie (TQM)…

En fait, il est peu probable que nous sachions distinguer un jour quelle est la part du surcoût réel qui a été perdue juste pour engraisser quelques rentiers, et celle qui a permis de soutenir l’économie, en rapportant également des impôts à l’État… N’oublions pas également que de 1981 à 1986, suite aux nationalisations bancaires, l’État français payait d’une main ce qu’il reprenait de l’autre, sans que cela n’ait changé significativement les résultats économiques et les problèmes liés aux dettes…

De même, nous ne saurons jamais, si nous aurions pu faire mieux sans cette Loi de 1973 ; personne n’en sait rien, même pas moi ;o)), et ceux qui vous disent qu’ils savent sont des « vrais devins », en réalité à fuir d’urgence. Parce qu’enfin, parmi les pourfendeurs de notre système, d’aucuns oublient juste de rappeler que les USA (et bien d’autres pays) qui continuent à financer leurs déficits publics par la « planche à billets » et l’émission de bonds du trésor (comme nous avant 1973) sont encore en plus mauvaise posture que nous (pour vous en convaincre, les faillites bancaires aux USA depuis 2008, stupéfiant parce que presque personne n’en parle), sans que ça ne change quoi que ce soit… Pire, ils ne doivent leur relatif salut qu’à la demande permanente de billets verts pour les échanges internationaux, ce qui les pousse à une fuite en avant, dont on voit mal comment elle pourrait se terminer autrement que par une « implosion systémique », où, à poids équivalent, le billet vert deviendra bientôt moins cher pour faire du feu, que du bois brut…

En fait, on ne résout jamais aucun problème en le déplaçant, ailleurs, si on n’a pas traité ce qui le génère… C’est toujours ainsi quand on confond cause et effet.

Parmi les causes premières, je continue à préférer celle qui date de 1971 quand les USA ont décidé unilatéralement de mettre fin à la convertibilité or (ce qui n’était pas une mauvaise chose en soi, si on avait adopté le Bancor, par exemple, plutôt que ce qui a suivi). De mon point de vue ce changement paradigmatique est central et tout le reste en découle, y inclus le diktat libéral de libre échange pour tout et à tout prix, mais aussi collatéralement d’autres faits sociétaux, comme, par exemple, le mépris pour la valeur travail et le savoir… En réponse, à l’époque, notre course à la dévaluation compétitive pour le Franc était la pire bêtise que nous pouvions faire dans un environnement spéculatif, où, en plus, les USA laissaient filer leur inflation… Et dire qu’il y en a, qui veulent remettre ça…

Si nous revenions à quelques fondamentaux économiques de base, notamment ceux qui permettent de booster la compétitivité (sans même tripatouiller la monnaie), de relocaliser les économies et de défaire notre dépendance aux financeurs internationaux, on ne se poserait même pas la question des dettes... Bien évidemment, si pour se défaire de la dépendance aux financiers internationaux, il faut en passer, entre autres, par un financement direct auprès de la BCE, pour les dettes publiques, pourquoi pas… Arrêtons de faire de l’idéologie sur des sujets qui n’en méritent pas et concentrons-nous sur ce qui est important, « est-ce que ça fonctionne ou pas ? », déjà, ça ira beaucoup mieux…

Non accessoirement, je ne comprends pas cet acharnement à nous faire peur avec les dettes (n’oubliez pas : « à qui profite le crime ? »). Après tout, n’importe quel ménage, par exemple, est en capacité de s’endetter de plusieurs années de revenus pour acheter un bien immobilier sans que ça ne gêne personne. Les Japonais endettés à plus de 220 %, ne suscitent aucun émoi de la part des marchés financiers (sauf pour attaquer le Yen), mais bien évidemment, il y a une raison à cela, c’est qu’ils sont détenteurs nationalement, de 90 % de leur dette publique.

C’est donc bien, sur notre capacité de remboursement avec notre croissance atone, que le doute s’est installé ; et à cause de notre dépendance aux marchés financiers internationaux que l’odieux chantage a pu prendre corps pour toute l’Europe…

Force est de se demander pourquoi tout le monde (ou presque) cherche des solutions macro-économiques, notamment monétaires, alors que les vraies questions sont : - comment, on réindustrialise ? - comment, on relocalise les productions de ce que nous achetons ailleurs ? - comment, on fait pour rendre nos productions plus compétitives que celles des autres ? - et comment, on fait pour couper notre dépendance aux marchés financiers internationaux ?…

Sûrement pas en bridant les yeux des salariés, en les faisant travailler jusqu’à 70 ans et en espérant qu’ils accepteront un jour, pour tout paiement, un bol de riz, ce qui semble être les seules perspectives que nous proposent les dirigeants actuels de l’Europe…

68. Le mardi 3 janvier 2012 à 13:05, par TOM

C'est peut être un mieux...sur le taux bien sûr...
Qu'en pensez vous ?

La BCE prête 489 milliards d'euros aux banques européennes, les marchés restent sceptiques

LEMONDE.FR

Le siège de la Banque centrale européenne, à Francfort.

Le succès dépasse les espérances et sonne déjà comme un cadeau pour l'Europe en cette fin d'année tourmentée. La Banque centrale européenne (BCE) a lancé ce mercredi une opération inédite : un prêt sur trois ans, d'un montant illimité, et très bon marché à un taux d'intérêt de 1 %. Les banques ont ainsi emprunté 489 milliards d'euros, un résultat largement supérieur aux attentes : les analystes estimaient qu'au-delà de 200 milliards, l'opération constituerait un succès.

Reste à savoir maintenant si les banques vont en profiter pour aider les États de la zone euro en difficulté. C'est en tout cas l'objectif de ses dirigeants – Nicolas Sarkozy et Angela Merkel en tête –, qui espèrent que, par ce biais, les banques rachèteront des obligations souveraines.

69. Le mardi 3 janvier 2012 à 14:39, par Grégory

si c’est une simple addition des intérêts payés, par exemple, c’est forcément faux, parce que seul le différentiel avec le taux de financement auprès de la banque centrale est à prendre en compte, et de plus, les impôts sur le surcoût sont à déduire…

De ce que je comprends, le taux d'emprunt à la banque centrale doit être considéré comme nul : quel qu'il soit, il retourne de toute façon à l'état. Donc la différence avec le taux privé, c'est le taux privé. Non ?

Les impots sur le surcout : vous voulez dire l'impôt des banques sur les profits qu'elles tirent de cet intérêt ? Certes mais si vous allez par là, vous pouvez même supposer qu'une partie des taux versés par l'état vont dans des salaires et reviennent par la même via la fiscalité de l'économie nationale. Un tel raisonnement est sans fin, et surtout, produit un résultat inchiffrable (peut être est ce au fond le but, à poser des questions de ce type ?). Pour ma part, il me semble que si les banques font une opération positive dans l'affaire là où elles n'en faisaient pas (voire une négative : la planche a billet fait de l'inflation, qui pénalise notamment le capital), la loi leur est favorable, au détriment de l'État, c'est-à-dire un payeur financé sur 45% des revenus de 90% des Français, et 14% des 0.5% les plus riches. Il me semble donc bien qu'il y a là un avantage flagrant à ceux qui possèdent (le capital fructifie mieux, au détriment de ceux qui en ont le moins).

70. Le mardi 3 janvier 2012 à 16:51, par turandot

L'article de SuperNo a été repris là :
http://www.marianne2.fr/Dette-oui-on-a-le-droit-de-s-interroger-sur-la-loi-de-1973-_a214068.html

et déjà une centaine de commentaires .
Je ne vois toujours pas de réponse de Danielle ?!

Essentiels aussi :

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2340

et

http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2341

À bientôt !

71. Le mardi 3 janvier 2012 à 20:50, par Pole

« Document plus riche en mauvais procès (pour tout ce qui concerne la calomnieuse machine à salir), mais aussi plus riche en idées utiles, il faut le reconnaître : j'ai trouvé là quelques idées de réformes originalement dites et surtout une info qui va peut-être nous conduire tous (si nous sommes ouverts) à progresser : la date de mise en place de la première pince de la tenaille de la dette n'est peut-être pas 1973, mais... 1936 ? C'est à creuser ; je trouve ça intéressant. »

Vous devriez écouter Annie Lacroix-Riz un peu plus souvent

D'une part, d'après elle, le réforme de la Banque de France n'a pas changé grand chose.

D'autre part, la Banque de France était privée jusqu'en 45 avant d'être nationalisée. Faire comme si la Seconde Guerre Mondiale n'avait pas eu lieu est un procédé plus que douteux.

Plus de détails sur la politique de la BdF ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_de_France#Une_fonction_historique_importante_.28aujourd.27hui_r.C3.A9volue.29_:_les_concours_.C3.A0_l.27.C3.89tat

72. Le mardi 3 janvier 2012 à 21:33, par Étienne

Viviane,

La "réponse" de Danielle est là :

"Réponse à Étienne chouard : le positionnement de l’intellectuel “indépendant” n’est pas le même si c’est le PCF ou le Front national qui est à 20%."
http://histoireetsociete.wordpress.com/2012/01/02/reponse-tres-partielle-a-etienne-chouard-a-partir-dalain-beiton-les-dupes-errent/

Pour l'instant, il n'y a pas un seul commentaire.
Pour ma part, je ne pourrai pas commenter avant demain soir.

Mais, apparemment, Danielle n'a répondu à aucune de mes objections ou suggestions.

Amitiés.

Étienne.

73. Le mardi 3 janvier 2012 à 21:58, par Étienne

ROCARD EFFRAYANT

Michel Rocard Veut La Suprématie Des... par la-matrice_org

ROCARD VALET DES PATRONS,
ENNEMI DES NATIONS : LA PREUVE

C'est consternant

74. Le mardi 3 janvier 2012 à 22:15, par Pole

J'ajoute que, quand il parle des bons du Trésor à 3 mois à 0.545 %, c'est évidemment une blague intéressante de sa part (je reste poli) puisque : « Au 31 octobre 2009, la dette de l’État s'est considérablement accrue depuis 2005, atteignant un total de 1 141 Md€, répartis en:

708 Md€ en OAT (dont le terme moyen est de 10 ans 18 jours)
212 Md€ en BTAN (dont le terme moyen est de 2 ans 47 jours)
221 Md€ en BTF (dont le terme moyen est de 115 jours)

» (Wikipédia)

Et que les emprunts à 10 ans sont un tantinet plus chers que ceux à 3 mois (cf. son graphique : ~ 3 % soit à peine 6 fois plus !). Et oui, ces taux d'intérêts sont élevés puisqu'ils coûtent plusieurs dizaines de milliards d'euros par an.

75. Le mardi 3 janvier 2012 à 23:10, par catherine

1936, vous dites Pole, ben oui que c'est intéressant cette affaire là et que ça nécessite d'aller y mettre le nez car c'est plutôt grinçant comme accointance 36 avec ce que vous dites!

76. Le mardi 3 janvier 2012 à 23:56, par chris06

Cher Étienne,

Changez juste un peu votre fusil d'épaule :

La loi de 73 ne fut pas une des causes majeures de la crise des dettes souveraines actuelle, puisque la France n'avait pas le choix de la passer ou pas.

La véritable cause fut l'abandon en 1971 d'un système de changes contrôlé par les gouvernements au profit d'un contrôlé par les marchés...

La loi de 73 n'en fut que la conséquence inéluctable !

Tous les grands pays occidentaux ayant abandonné le financement direct du trésor par leur banque centrale depuis 1949 (USA, D, J, B, NL et même l'Italie !) la France n'avait qu'à s'y résoudre pour pouvoir "donner confiance aux marchés" (à partir du moment où Nixon et le reste des pays occidentaux décidèrent d'abdiquer le contrôle des changes au profit des marchés, dit changes flottants, cela devenait une nécessité...).

La loi de 73 n'a rien de spécifique à la France ni à la zone Euro puisque toutes les autres monnaies du système international des changes flottants ont l'équivalent.

Abandonner la loi de 73 (ou son équivalent pour l'euro l'art. 123) sans abandonner le système des changes flottants, contrôlés par les marchés, est impossible.

77. Le mercredi 4 janvier 2012 à 01:17, par chris06

Petites remarques:

"• L'affirmation que ce Président (d'abord d'une grande banque privée,
puis de la République) a signé en 1973, au nom du peuple français, une
mesure qui consiste à obliger l'État à emprunter (principalement) aux
banques privées l'agent dont il a besoin (quand il en manque) moyennant
un INTÉRÊT RUINEUX, et surtout à un TAUX VARIABLE AU GRÉ DES
HUMEURS DES MÊMES BANQUES (via des "agences" complices),
cette affirmation est aussi UN FAIT, parfaitement incontestable."

OUI, mais il parfaitement contestable de sous entendre qu'il l'a fait par conflit d'intérêt ! Il y était obligé par la décision de Nixon de 1971.

"• L'affirmation que cette mesure est contraire à l'intérêt général (puisque
tous les emprunts d'État sont devenus mécaniquement coûteux) ET
favorable à l'intérêt des banques privées (qui perçoivent précisément ces
intérêts, et dont fait partie, à plus d'un titre, la banque Rothschild elle-même) est encore UN FAIT, parfaitement incontestable."

Il ne s'agit pas d'un FAIT et c'est une conclusion parfaitement contestable. Il faudrait d'abord démontrer que ne pas signer cette loi aurait été meilleur pour l'intérêt général. Donc, se poser la question de quelles auraient été les conséquences dans le cadre d'un système de changes flottants si la France avait été le seul pays à continuer à financer directement son trésor public par sa banque centrale?

Or le calcul qui a été fait par André Jacques Holbecq suppose que cela n'aurait eu aucune conséquences sur le cours du Franc par rapport aux principales monnaies.
Notamment il suppose que l'inflation aurait été la même avec ou sans cette loi.
Ces hypothèses ne sont absolument pas justifiées.

"• La constatation que la dette publique française s'est progressivement
envolée depuis cette année 1973, et que la charge de cette dette s'est
envolée dans le même mouvement, cette constatation est encore UN
FAIT, parfaitement incontestable."

C'est uniquement vrai après guerre (la France a connu des périodes ou ses dettes publiques étaient très élevées dans son histoire avant 1945). Or comparer la période 1945-1971 qui fut dans un système monétaire international différent (changes fixes, Bretton Woods), de surcroît de forte croissance, et sans l'impact des chocs pétroliers, avec la période suivante, et constater que la dette publique s'est envolée après la loi 73, en sous entendant qu'il y a lien de cause à effet, est parfaitement contestable.

Il faut bien comprendre que les 30 dernières années de croissance dans les pays occidentaux ne furent obtenues que grâce à un endettement public et privé massif !
Et on veut nous faire croire qu'on peut continuer indéfiniment comme cela ?

78. Le mercredi 4 janvier 2012 à 06:04, par Étienne

Merci beaucoup, Chris06,

Ces objections sont vraiment très intéressantes : on progresse vers la cause des causes, apparemment.
La pièce centrale et décisive du piège daterait de 1971.
C'est très intéressant.

Pourtant, si cette justification était vraiment imparable, il est surprenant qu'aucun acteur ou analyste ne l'ait mise en avant jusqu'ici (je n'ai jamais lue, même sur le blog de Giscard lui-même, cette causalité-là, il me semble). C'est pourtant facile : "je ne pouvais pas faire autrement. Point barre."

Pourriez-vous développer le lien de cause à effet, s'il vous plaît ?

Étions-nous vraiment obligés de passer, nous aussi, aux changes flottants (qui livrent effectivement la valeur de la monnaie aux marchés financiers) ?

Comment la décision française a-t-elle été justifiée à l'époque ; est-ce qu'on a des débats parlementaires là-dessus ?

Est-ce que ce pourrait-être ça (le passage aux changes flottants), la décision première contraire à l'intérêt général (d'ailleurs bien dans l'esprit de l'idéologie du libre-échange, utile selon moi aux seuls cartels) ?

Il me semble qu'il y a encore des pays qui sont aujourd'hui sous le régime d'un contrôle des changes et qui survivent à ça malgré l'abandon du cadre de Bretton Woods, non ?

Je dois aller travailler et je ne peux développer tout de suite. Mais auriez-vous réfléchi vous-même aux éventuels moyens de faire autrement quand même ? N'y a-t-il donc aucun pays qui ait échappé à l'absolue nécessité d'un hara-kiri budgétaire de type 1973 ? Aucun exemple de pays qui reste souverain en dehors du piège de 1971 ?

Connaissez-vous un document qui dresserait la liste des "Législations-Équivalent-1973-104-123" partout dans le monde ?

---

Sur la question centrale des CONFLITS D'INTÉRÊTS : ceux-ci ne sont PAS une corruption ou un décision malhonnête ; ils sont une situation de RISQUE important de corruption ou de corruption ou un décision malhonnête.

Or les situations des chefs de gouvernement (grands banquiers devenu Présidents ou Premier ministres — ou l'inverse !), des parlementaires (élus et réélus grâce à l'argent ou aux médias de ceux dont ils servent ensuite les intérêts), ou des députés constituants élus parmi les professionnels de la politique (écrivant eux-mêmes les règles censées ensuite les contrôler quotidiennement, les intimider et les tenir en respect sous contrôle du peuple) sont bel et bien des situations de conflits d'intérêts, à mon sens.

Bien cordialement.

Étienne.

79. Le mercredi 4 janvier 2012 à 08:06, par sitouaillain

salut Étienne,

sur le conflit d'intérêt, Martin Hirsh a récemment écrit un bon pamphlet "pour en finir avec les conflits d'intérêts",

tu écris "La pièce centrale et décisive du piège daterait de 1971.
C'est très intéressant.

Pourtant, si cette justification était vraiment imparable, il est surprenant qu'aucun acteur ou analyste ne l'ait mise en avant jusqu'ici"

Tous les manuels d'économie parlent du "choc de 1971-73", c'est-à-dire l'abandon par les USA de l'étalon-or et la mise en place d'un système de changes flottants (et les accords du GATT qui deviendront l'OMC, la nouvelle orientation du FMI et le rôle de la Banque Mondiale, ils sont là les documents que tu cherches !),

La justification théorique de ce système a été essentiellement portée par les monétaristes, avec à leur tête Milton Friedman. Mais l'action de Nixon était plutôt dictée par la nécessité économique: le volume des échanges globaux ne pouvait plus permettre à quiconque prétendant y participer activement d'assumer l'accumulation d'or pour étalonner sa monnaie. d'ailleurs Keynes avait déjà en son temps plaidé pour la fin de l'étalon-or, la fameuse "relique barbare".

mais un petit tour sur l'article wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Changes_flottants peut suffire,

ensuite, tes questions doivent être reformulées pour pouvoir bien y répondre, (mais je vais être en retard au boulot) car les européens ont justement fait autrement que laisser complètement flotter leur monnaie avec le serpent monétaire, l'ECU, puis l'Euro, notamment parce qu'individuellement, aucun pays n'avait suffisamment de marges de manoeuvre pour monétariser ses dettes ou simplement appliquer une politique monétaire contra-cyclique sans affecter sa compétitivité-prix,

c'est là en france qu'est le tournant, 1983, la rigueur, les socialistes ont fait leur choix, fallait avoir des couilles et un peuple prêt à assumer les attaques du reste du monde, pour faire un autre choix... Maastricht est la conséquence de ce quasi non-choix de la France, mais il n'est pas sûr que les rapports de forces à l'époque permettaient d'en faire un autre, aujourd'hui, la crise aidant, une refonte de l'Euro semble possible...en sortir, serait revenir au dilemne de 1983 dans une situation de faiblesse (dépendance au reste du Monde) bien pire encore...

80. Le mercredi 4 janvier 2012 à 08:07, par catherine

Réflexion réflexivante!

Je lisais dans un livre la semaine dernière, un livre sur les think tanks, une chose que l'on oublie bien trop souvent et qui fabrique la réalité que nous réprouvons.

C'est que nous avons la mémoire courte et du coup c'est ce qui fait que les plats peuvent nous être resservis sans qu'on se rappelle ou qu'on se rappelle si vaguement qu'on reprend de ce brouet saumâtre, alors qu'un travail de mémoire suffirait à nous en dégoûter à jamais!

Il s'agit d'un chapitre qui a trait au logement. A ce propos, l'auteur nous dit:" l'une des mesures les plus structurantes à ce propos,, le propos du logement, reste la désindexation des salaires sur l'inflation décidée en 1982 et qualifiée par l"économiste Alain Cotta de "cadeau le plus considérable fait à l'entreprise privée" le ministre de l'économie Jacques Delors, se félicitait alors d'imposer " ce que la droite n'a jamais osé faire" en demandant de mettre fin aux augmentations de salaires généralisées...

Nous avons le devoir de reprendre toutes les mesures qu'ont prises ces soi-disant haumes de gôches et de droite qui s'appliquent surtout à protéger leurs intérêts au détriment de la communauté tout en disant le contraire, ça ce serait du concret je trouve.

81. Le mercredi 4 janvier 2012 à 10:59, par A-J Holbecq

@ 79. sitouaillain

Sortir "sec" de l'euro serait surement difficile, sortir à plusieurs avec nos monnaies nationales non convertibles et une monnaie commune serait sans doute plus facile.

Il faut tenir compte que nos seuls besoins de devises (monnaie "étrangère", en particulier dollars ou euro commun) seraient d'environ 50 milliards par an (solde de notre balance des échanges)... à mon avis nous devrions sans problème trouver à les emprunter en attendant qu'une dévaluation salutaire mais surtout la re-régionalisation des productions nous permette cet équilibre.

Pour répondre à Chris06, peut être a t-il raison, mais si je me souviens bien le franc fluctuait également avant 1971... Je crois plus que c'est votre explication qui est la bonne (dogme monétariste)et mondialisation forcenée

82. Le mercredi 4 janvier 2012 à 13:56, par Di Girolamo

Si je comprends bien , parce que j'avoue ne pas toujours tout bien comprendre , on est sacrément coincé : dans l'impossibilité de mener une politique nationale dans aucun domaine ?

Rerégionaliser les productions ne tombera pas du ciel , ne peut se concevoir que dans le cadre d'une planification avec les moyens financiers qui vont avec .....Et qu'on aura du mal à emprunter sur les marchés.De plus il faut que la population, producteurs et consommateurs soient d'accord et s'impliquent dans ce processus. Ce qui est hautement improbable , sauf nescessité absolue si chaos absolu ; et puis les orientations européennes ne vont pas trop dans ce sens non plus. Bref votons Hollande et attendons la fin ?

83. Le mercredi 4 janvier 2012 à 16:45, par Christian Gomez

Les connaissant bien et ayant discuté avec eux de ce sujet autour d'une bonne table en face de la mer, Étienne et AJ savent bien mon complet désaccord sur cette question. C'est pour cela que j'avance à visage découvert.

1) Fondamentalement, l'internaute avec lequel je me sens le plus en harmonie est Chris06, mais je diffère de lui quand il relie cette question à celle des taux de changes flottants. En effet, avant 1971, pour les pays habitués à "financer" leurs déficits par des "avances au Trésor", la séquence était toujours la même: impasse budgétaire, appel à la Banque Centrale, accroissement de la masse monétaire, dérapage inflationniste, déséquilibre extérieur ==> crise des changes et DÉVALUATION

2) Il vient de là que la raison fondamentale à la mise en œuvre de cette loi est LA VOLONTÉ DE LUTTER CONTRE L'INFLATION, particulièrement après le premier choc pétrolier et en plein dérapage des salaires : IL N'Y AUCUN BESOIN D'ALLER CHERCHER MIDI à 14 HEURES, en vitupérant sur les "affreux financiers" et ces banquiers suceurs du sang des braves travailleurs. D'ailleurs, cela n'a eu aucun impact sur les banques à cette époque et la dette publique était dans l'ensemble à des niveaux très faibles.

3) La grande épopée de la dette publique, nous la devons, messieurs , aux socialistes et aux réformes post-83 (Beregovoy, Jaffre, cela vous dit quelque chose?)qui, pour financer une dette publique en explosion, ont vraiment mis en œuvre LA DÉRÉGULATION FINANCIÈRE et les réformes pour rendre la dette facilement "tradable" (liquide) et L'INTERNATIONALISER, avec le lancement de la technique de l'assimilation (OAT) et BTAN.

4) le but des banques n'a jamais été de garder sur le "porte-bagages" (bilan) les OAT et autres BTAN à l'émission. Au contraire. Et là, je parle d'expérience (ancien responsable de la vente/trading des instruments de taux à la SG). A chaque adjudication d'OAT/BTAN ou au lancement des grands emprunts ( je me souviens avec émotion de la première OAT-ECU en 1989 dont je dirigeais la vente pour la SG en liaison avec la CDC), notre seul but était de vider les "soutes" de toutes les obligations souscrites (underwriting), en gardant les commissions si possibles ou "au pied des commissions" si nécessaire. Nos clients: les assureurs, les fonds de pension, les sicav obligataires... Bref des institutionnels, les banques n'étant que des intermédiaires.

En fait, les banques ne détenaient que des portefeuilles techniques pour le trading (market making cash/dérivés) ou l'arbitrage (cash/matif). IL ÉTAIT TRÈS DIFFICILE DE RENDRE NOTRE MÉTIER DE SVT (Spécialistes en Valeurs du Trésor) PROFITABLE. Plus tard, comme le ratio cooke (capital/actifs pondérés) les incitait à le faire (pondération: 0%), elles ont pu détenir plus d'obligations publiques que dans les années 90, mais ce fut toujours un pourcentage très faible de bilans en forte expansion.

5) En fait, derrière toutes ces discussions, il y a l'idée qu'il aurait été possible de financer le Trésor à coût nul sur des ressources créées ex nihilo par la banque centrale. CETTE IDÉE N'A AUCUNE JUSTIFICATION ÉCONOMIQUE. Il suffit de réfléchir à l'équilibre emplois-ressources de la nation. En situation de plein emploi, un déséquilibre budgétaire financé par émission monétaire se traduira soit par une épargne forcée (inflation) du secteur privé, soit par un endettement extérieur, sans compter l'impact ultérieur sur la création monétaire du fait d'une perte de contrôle de l'émission de monnaie de base. En situation de sous-emploi, autre que structurel, l'ajustement se fera différemment par augmentation du revenu et génération d'une épargne ex post et/ou un déficit extérieur à financer. IL N'Y A PAS DE FREE LUNCH EN ÉCONOMIE. Si des ressources sont déplacées au profit du secteur public, le secteur privé (consommation, investissement) devra céder la place ou l'extérieur devra y pourvoir. IL FAUT EN ÊTRE CONSCIENT.

6) Bien entendu, une telle position ne signifie en rien pour moi une approbation de l'article du dénommé Beitone, article dérisoire et d'une totale inintelligence.

Critiquant les positions des fameux "fascistes" partisans de l'abolition de la loi de 73, avec des arguments inappropriés d'ailleurs, il les endosse en fait pourvu que ce soit la BCE qui le fasse en rachetant toute la dette publique offerte en deçà d'un certain prix. Même défendue par des économistes plus brillants que lui,cette proposition est irresponsable et peut conduire à un "debasement" de la monnaie comme disent les anglo-saxons. Compte tenu des lacunes que je décèle dans son article, je ne pense pas qu'il soit en mesure de distinguer les différences entre "open market", "quantitative easing" et soutien à des dettes publiques en perdition et, surtout, de comprendre leurs conséquences respectives.

NB: une intervenante parle de son "manque" de PCF. C'est pour moi renversant que des gens puissent encore parler comme cela d'un parti stipendié (comme le confirment toutes les archives maintenant mises à jour en Russie) et qui n'a eu de cesse que de trahir son pays en se mettant au service exclusif d'une puissance étrangère et d'une idéologie criminogène dont la faillite est sans exemple dans l'histoire.

84. Le mercredi 4 janvier 2012 à 17:32, par Kévin

Une vidéo de Rocard (encore lui) qui date de novembre dernier et qui est très intéressante, surtout à partir de la 10ème minute. Il y déclare que l'endettement des Etats fut "un choix du système" correspondant à la fin de la création monétaire publique. C'est à partir de la 10ème minute. Précurseur de l'article écrit avec Larrouturou.

Michel Rocard par franceinter

85. Le mercredi 4 janvier 2012 à 18:09, par Morpheus

Note préalable : je n'ai pas (encore) lu l'ensemble des répliques ci-dessus au moment d'écrire celle-ci.

« La dialectique éristique est l'art de disputer, et ce de telle sorte que l'on ait toujours raison, donc per fas et nefas (c'est-à-dire par tous les moyens possibles).

En effet, quand mon adversaire réfute ma preuve et que cela équivaut à réfuter mon affirmation elle-même, qui peut cependant être étayée par d'autres preuves — auquel cas, bien entendu, le rapport est inversé en ce qui concerne mon adversaire : il a raison bien qu'il ait objectivement tort. Donc, la vérité objective d'une proposition et la validité de celle-ci au plan de l'approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C'est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)

D'où cela vient-il ? De la médiocrité naturelle de l'espèce humaine. »

Citation tirée des premières lignes de l'introduction à L'Art d'avoir toujours raison - La dialectique éristique, de A. Schopenhauer.

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« Si l'on s'aperçoit que l'adversaire est supérieur et que l'on ne va pas gagner, il faut tenir des propos désobligeants, blessants et grossiers. Être désobligeant, cela consiste à quitter l'objet de la querelle (puisqu'on a perdu la partie) pour passer à l'adversaire, et à l'attaquer d'une manière ou d'une autre dans ce qu'il est : on pourrait appeler cela argumentum ad personam pour faire la différence avec l'argumentum ad hominem. Quand on passe aux attaques personnelles, on délaisse complètement l'objet et on dirige ses attaques sur la personne de l'adversaire. On devient donc vexant, méchant, blessant, grossier. C'est un appel des facultés de l'esprit à celles du corps ou à l'animalité. »

Citation tirée de l'Ultime Stratagème (nb. le 38ème et dernier) du même ouvrage.

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Ainsi, on observe de la part des tenants de la pensée unique un recours de plus en plus prononcé et régulier à l'ultime stratagème de la dialectique éristique, ce qui est la démonstration flagrante qu'ils savent qu'ils ont perdu la partie, qu'ils sont à cours d'argument, incapables de convaincre leur auditoire, et que leur seule carte reste l'attaque à la personne et la volonté de jeter l'anathème, comme les inquisiteurs faisaient pour mener les sorcières au bûcher.

À lire, ça vaut le coup :

- L'Art d'avoir toujours raison (la dialectique éristique), Arthur Schopenhauer (éd. Mille et une nuit)

- Les intellectuels faussaires (le triomphe médiatique des experts en mensonge), de Pascal Boniface (éd. Pocket)

86. Le mercredi 4 janvier 2012 à 18:45, par Étienne

Merci Kevin.

Merci Morphéus.

Merci à tous : vous pétillez de plus en plus, en ce moment, non ?

Étienne.

87. Le mercredi 4 janvier 2012 à 19:02, par Étienne

Je suis content de voir Christian (Gomez) apparaître ici (nous avons en commun l'amitié de Maurice Allais) : je ne connais pas de meilleur moyen pour progresser que d'aiguiser mes arguments à la meule de sa conversation

Je rentre à peine du boulot, j'ai les 150 mails du jour à traiter, l'activité facebook et du forum qui explose, une réponse à faire à Danielle Bleitrach... Ce soir, je suis full up.
Mais je vais cogiter sur les messages passionnants de Chris06 et de Christian, et préparer une réponse constructive.

À tout bientôt.

Étienne.

88. Le mercredi 4 janvier 2012 à 19:33, par Étienne

Henri Guillemin parle de la Banque de France.
CAPTIVANT

La Banque de France Vidéo Mondereel sélectionnée dans Actualité

C'est une petite dédicace pour l'ami Christian

Étienne.

89. Le mercredi 4 janvier 2012 à 19:49, par chris06

Petites précisions:

1. l'abandon de Bretton Woods en 1971 fut rendu inéluctable par le dilemme de Triffin (du nom de l'économiste Belge qui l'avait expliqué plus de 10 ans avant sa réalisation : wikipedia a un petit article pour ceux qui veulent une introduction).

Grosso modo, Triffin avait montré qu'aucune monnaie ne pouvait servir de base centrale de calcul comme le dollar l'était pour Bretton Woods si elle ne representait pas la majeure partie du pib mondial. En 1945 la part du pib mondial des USA était très importante mais n'a cessé de diminuer durant les décennies suivantes et le dilemme de Triffin a fini par se réaliser en 1971...

Mais ni Triffin, ni Keynes n'avait jamais imaginé que la solution serait de passer aux changes flottants, qui comme l'a précisé plus haut sitouallain, fut une idée des monétaristes de l'école de Chicago poussée par Milton Friedman (qui était alors conseiller du Président Nixon). En 1971 (et en 2012 la même chose), ce qu'il aurait fallu faire c'est remplacer le dollar dans le système de Bretton Woods par un panier de monnaies pondéré par les pib respectifs, genre DTS de l'IMF. Mais les américains n'en voulaient pas, il ne voulaient pas que le SMI abandonne le dollar comme monnaie de référence mondiale... donc ils ont forcé les changes flottants et ce n'est pas la France qui avait alors les moyens de s'y opposer.

Keynes avait déjà prévenu 30 ans plus tôt (je retrouverais la référence car elle était vraiment prémonitoire) que libéraliser à la fois 1. les changes 2. les échanges commerciaux 3. les mouvements de capitaux engendrerait plus tard une catastrophe économique et enlèverait tout contrôle possible de l'économie aux gouvernements et aux banques centrales au profit des marchés. Il ne faut pas s'étonner si aujourd'hui les politiques ne peuvent plus rien résoudre, quand je pense qu'il y a tant de Français qui croient encore que l'élection du président de la république peut changer quelque chose...

2. La crise que nous vivons fut théorisée dans les années 90 par Minsky (dans son article sur l'hypotèse de l'instabilité financière), Minsky était élève de Keynes et certains disent un des seuls économistes qui avait vraiment compris sa pensée et un des seuls à avoir prévu ce qui nous arriverait plus de 15 ans avant la crise. Mais alors, personne ne l'écouta ni le pris au sérieux, surtout pas Greenspan ni Bernanke ni Trichet...

3. Paradoxalement, le seul banquier central qui semble avoir compris que le problème fondamental (celui qu'il s'agit de régler au plus vite si on ne veut pas un prochain collapse de l'économie mondiale qui n'engendrera que le chaos et la misère des peuples) est celui de l'architecture du système monétaire international en vigueur depuis 1971... le gouverneur de la Banque Populaire de Chine Zhou Xiaochan. Le SMI des changes flottants est la fondation sur laquelle le château de cartes néolibéral mondialisé est bâti. C'est lui, vraiment, qui ôte tout contrôle de leurs monnaies aux représentants des peuples et le donne aux marchés.

4. Sarkozy a bien essayé de mettre à l'agenda du G20 en novembre dernier un nouveau SMI, poussé aussi par la Chine, mais Obama lui a répondu qu'il ne voulait pas en entendre parler!

Que faire ?

a) sortir la France de l'euro et sortir le Franc du système des changes flottants (ce qu'on a pas fait en 1971) ? C'est-à-dire faire la même chose que la Chine, contrôler les changes et fixer le cours de la monnaie au dollar et à l'euro (ou au Mark nouveau) ? Croyons-nous vraiment que la France a les moyens de cette ambition ? La France n'est pas la Chine avec un énorme excédent commercial.

b) convaincre les Allemands de sortir l'euro de ce système, ce qui suffirait (l'euro représente 27% des réserves mondiales), sans doute, à forcer la main des américains et à négocier un nouveau SMI. La zone euro aurait un allié de poids, la Chine. Pour le moment cela semble impossible, mais qu'en sera-t-il dans 6 ou 9 mois quand l'euro sera au bord de l'explosion ? L'Allemagne étant le pays qui a le moins intérêt à cette explosion, je pense que la réaction des Allemands sera très différente quand ils seront au pied du mur... un peu de patience et je pense que cette stratégie peut marcher.

D'autant plus que la zone euro, dans son ensemble, a un solde positif pour sa balance commerciale.

La loi de 73 dans tout cela est à mon avis, vraiment, un mauvais cheval de bataille. Et le peuple français n'élira pas plus un président en 2012 qui propose d'isoler la France du SMI et du reste du monde qu'il ne l'a fait en 1971...

La France n'est pas un pays qui s'isole du reste du monde, ce n'est pas sa tradition, sa vision de l'avenir. Mais c'est un pays qui peut créer une révolution dans les esprits et faire avancer le monde!

PS : pour les références législatives des autres monnaies qui leur interdit de financer directement le trésor par leur banque centrale (dollar, livre, couronne suédoise, ...) j'y ai répondu sur un billet sur postjorion : cf perseveare diabolicum

90. Le mercredi 4 janvier 2012 à 21:32, par chris06

@A.J.Holbecq,

« Pour répondre à Chris06, peut-être a-t-il raison, mais si je me souviens bien le franc fluctuait également avant 1971... »

Non, les taux de changes sous Bretton Woods étaient fixés par rapport au dollar par révisions périodiques entre les gouvernements participants au système. Ils ne fluctuaient pas entre ces révisions. Quand un gouvernement procédait suivant le procédé évoqué par Christian Gomez:
"En effet, avant 1971, pour les pays habitués à "financer" leurs déficits par des "avances au Trésor", la séquence était toujours la même: impasse budgétaire, appel à la Banque Centrale, accroissement de la masse monétaire, dérapage inflationniste, déséquilibre extérieur ==> crise des changes et DÉVALUATION"
le cours de sa monnaie était révisé à la baisse par rapport au dollar.

Après le 20 Sept 1949 il s'agissait en fait d'une spécialité française, même l'Italie l'ayant abandonné après 1949.

La France procéda à 3 dévaluations après cette date, celle de 57, de 58 et de 69 : le seul pays du système de Bretton Woods à l'avoir fait.

Cours du Franc par rapport au dollar durant Bretton Woods :
http://en.wikipedia.org/wiki/Bretton_Woods_system#French_franc

C'est pour cela que la loi de 1973 fut rendue inéluctable après le passage aux changes flottants. À partir du moment où les changes étaient déterminés par les marchés, c'est-à-dire par les montants échangés par les investisseurs internationaux en créances libellées dans ces monnaies, il fallait donner confiance à ces mêmes investisseurs internationaux pour qu'ils placent en Francs et en bons du trésor français... mais comme la France avait particulièrement mauvaise réputation car c'était le seul grand pays qui pratiquait des avances au trésor et des dévaluations depuis 1949, Pompidou n'avait pas le choix que de transposer en France ce qui était déjà en vigueur dans les principaux pays (USA, GB, D, J, I, NL, B, CH, ...) depuis 1949.

---

@Christian Gomez,

« Fondamentalement, l'internaute avec lequel je me sens le plus en harmonie est Chris06, mais je diffère de lui quand il relie cette question à celle des taux de changes flottants. »

La loi de 73 fut rendue inéluctable par le passage aux changes flottants, c'est-à-dire où les changes sont déterminés par les marchés, c'est à dire les investisseurs internationaux suivant les montants des échanges de monnaies des placements qu'ils font. C'était une question de crédibilité. Voir mon explication plus détaillée plus haut à André Jacques.

« Il vient de là que la raison fondamentale à la mise en œuvre de cette loi est LA VOLONTÉ DE LUTTER CONTRE L'INFLATION »

La même chose, aucun investisseur ne veut placer de l'argent dans une monnaie dont le cours peut être facilement dévalué par le procédé décrit ci-dessus. D'où l'interdiction dudit procédé dans le cadre d'un système de changes déterminé par les investisseurs internationaux, c'est-à-dire les marchés, par opposition à un système de changes fixés par les gouvernements.

91. Le mercredi 4 janvier 2012 à 22:08, par Étienne

MÉMOIRE DES LUTTES :
Henri Guillemin raconte de façon haletante
les trahisons abjectes de THIERS
et l'importance des manigances et des mensonges bancaires :

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448488-qui-est-thiers.html.html

« L'organisation et l'acceptation de la défaite a été l’œuvre, en 1870-1871, des notables inquiets pour leurs privilèges et prêts à tout pour préserver la sécurité de leur profit. »

Je ne sais pas ce que cette mémoire des luttes évoque pour vous, mais moi, je lui trouve une actualité brûlante, à un siècle d'intervalle.

---

Le même passionnant Henri Guillemin raconte
les grandes lignes de la révolution

http://www.rts.ch/archives/tv/culture/dossiers-de-l-histoire/3448487-la-revolution-francaise.html.html

C'est littéralement DÉLICIEUX : ne ratez pas ça

Ça recoupe tellement les travaux d'Annie (Lacroix-Riz)...
C'est vraiment passionnant.

Et pas du tout hors-sujet, puisqu'il s'agit de se souvenir — et donc de connaître — les classiques et scélérats modes opératoires des privilégiés, pour trahir et voler le bien public, organiser la misère générale et éviter les révolutions par le mensonge et par la guerre.

Étienne.

92. Le mercredi 4 janvier 2012 à 23:07, par Mehdi L

Guillemin est un orateur et un conteur extraordinaire, doublé d'un historien minutieux malgré tout ce que "ces gens-là" disent. Je recommande à tous de visionner ses vidéos sur le site de la tsr ,(qui contrairement à l'Ina met tout en ligne GRATUITEMENT, l'accès aux archives, c'est pas un droit de l'homme ? Je dis ça, je dis rien...).

Si vous souhaitez avoir une preuve que vouloir le pouvoir est une maladie de gens antipathique, je vous recommande de commencer par Napoléon...

93. Le mercredi 4 janvier 2012 à 23:23, par Étienne

Encore une couche, c'est vraiment un merveilleux raconteur :

Kill BanK p1 par WybaK

C'est à partir de la minute 11 qu'on retrouve l'histoire de la création de la Banque de France, mais un extrait plus long.

Cyrille m'a signalé ça sur cette page : http://wybak.blogspot.com/2011/09/kill-bank-v2.html, avec d'autres documents.

Étienne.

94. Le mercredi 4 janvier 2012 à 23:42, par Mehdi L

Et pour répondre à ses contradicteurs... qui de mieux que lui-même...

http://www.rts.ch/archives/radio/divers/lettres-ouvertes/3584260-lettres-ouvertes-02-12-1973.html

Le site de la tsr est extraordinaire...

95. Le mercredi 4 janvier 2012 à 23:50, par chris06

@Kevin,

"Une vidéo de Rocard (encore lui) qui date de novembre dernier et qui est très intéressante, surtout à partir de la 10ème minute. Il y déclare que l'endettement des Etats fut "un choix du système" correspondant à la fin de la création monétaire publique."

Merci pour cette vidéo, qui vient fort à propos...

Rocard y confirme ce que j'ai essayé d'expliquer...

"un choix du système" poussé par Milton Friedman : le néolibéralisme de l'école de Chicago (Milton Friedman) qui s'imposa dans la pensée économique dominante comme une religion à partir des années 70 à la place du Keynésianisme et dont la première et plus grande victoire fut d'imposer les changes flottants après Bretton Woods (qui était l’œuvre de Keynes et de White). À partir de là, tout le reste a suivi pierre par pierre, la dérégulation des marchés, la libéralisation des échanges commerciaux, des mouvements de capitaux, l'abandon de glass steagall ... et le politique qui ne peut plus rien faire car le dogme Friedmanien voulait justement que toute intervention gouvernementale dans l'économie capitaliste pour essayer de la contrôler (qui avait été la clef de voûte de la pensée de Keynes de montrer qu'elles pouvaient avoir leur importance car elle se devaient d'être anticycliques pour pouvoir résorber les crises) soit inefficace et contre l'intérêt général.

Ce fut une catastrophe. Mais beaucoup ne l'ont compris qu'après 2008.. et comme le dit Rocard, aux USA, en GB et au Japon, c'est malheureusement encore ce dogme Friedmanien qui domine parmi les gens qui ont de l'autorité.

Voilà le fond du problème. Ce n'est pas simplement la loi de 73, c'est beaucoup plus fondamental.

Keynes avait raison, il nous avait prévenu mais le système a voulu l'oublier.

Quand je pense que les pires extrémistes du néolibéralisme, les libertariens américains pro Ron Paul et pro tea party qui dominent notamment le blog zerohedge n'arrêtent pas de dire que c'est la fin du Keynésianisme ! C'est vraiment le comble de l'ironie...

Ceci dit, en France c'est pas mieux avec les discours anti-capitalistes de Jorion et des convertis de l'ex PCF.

Entre ceux qui annoncent la fin du capitalisme (Jorion et les marxistes) et ceux qui en veulent encore plus (les libertariens) personne ne semble vouloir écouter les véritables keynésiens, lire Minsky, et trouver des solutions à cette crise.

96. Le jeudi 5 janvier 2012 à 00:52, par sitouaillain

juste un grand merci à Chris (messages 89 et 90) qui explique les choses avec une clarté savoureuse, dont je ne me sens pas capable, et qui dit exactement ce que j'avais envie de répondre.

par contre je rajouterais à la proposition de ce qui aurait du être fait en 71 (du moins en 1981...année que les français croyaient être celle de l'alternative...enfin je n'étais pas né...) et qui devrait être fait dès maintenant:

créer un étalon qui soit un panier de monnaies ça me paraît essentiel,

mais 1° une possibilité de financement direct des Etats auprès de la BCE par la voie de l'emprunt (donc rien à voir avec le "miracle" de la création monétaire "ex-nihilo", il faut rembourser) me parait essentielle, et cela n'exclut pas un certain nombre de critères restrictifs ou de conditions aux possibilités d'emprunts pour ne pas mettre à mal la stabilité d'économies de facto interdépendantes

2° pour tenir compte de ce que disent AJ Holbecq et Di Girolamo, l'impératif écologique et social de relocalisation des production, permet a) de s'arroger le droit à l'échelle européenne de préférence mais pourquoi pas unilatéralement (stratégie du coup de pied dans la fourmilière) de poser des barrières douanières aux produits ne respectant pas des normes environnementales et sociales qui auraient cours chez nous b) d'introduire des monnaies locales qui visent précisément à instituer des circuits de production et d'échanges de proximité dans une perspective de développement endogène le tout étant de parvenir à légitimer ces pratiques dans une perspective très française qui est celle de l'universalisme et non pas du nationalisme ni d'une recherche déloyale de compétitivité ou de "marché réservé", dans une perspective universaliste le respect de l'environnement ici ou ailleurs, le respect de l'homme où qu'il se trouve, nous impose de le faire et de s'interdire de cautionner telle ou telle forme de production ou d'échange.

par ailleurs, je rejoins Lordon sur ses conceptions de la banque centrale indépendante, démocratique et la forme décentralisée et démocratique qu'il prône pour un système bancaire efficace et sans prédation;

et tout cela est possible en engageant les bons rapports de force, pas en votant hollande c'est sûr et surtout pas en sortant de l'euro et de l'ue, on se priverait d'un puissant levier...et j'espère qu'on n'en arrivera jamais à ce genre d'extrêmités, heureusement, on peut toujours émigrer la France, tu l'aimes ou tu la quittes, j'ai pratiqué suite à l'arrivée du petit pétain en 2007, je suis revenu mais j'aime trop ce pays pour le voir à ce point sombrer et s'abrutir...RESISTANCE!

97. Le jeudi 5 janvier 2012 à 01:08, par sitouaillain

en réponse au dernier message de chris:

quand on fera le décompte des souffrances infligées par le monétarisme/néolibéralisme, on trouvera presque staline sympatique..

Keynes a raison...pour réguler le capitalisme, mais sa pensée ne résoud pas toutes les contradictions d'un certain de propriété qui en est l'essence, ni même les problèmes de pilotage et d'institutions,

cela dit, ses théories s'appliquent assez bien à une économie socialiste (c'est à dire une économie libre et non étatisée formée essentiellement d'entreprises coopératives), j'ai fait des tests économétrique à une époque sur un certain nombre d'hypothèses et ça colle plutôt pas mal...

Sinon, à relire P. Krugman "pourquoi les crises reviennent toujours" (Minsky-compatible?)

98. Le jeudi 5 janvier 2012 à 14:44, par gilles

Il y a plusieurs crises qui se sont suivies et se sont téléscopées, celles des subprimes dues aux banques et au gouvernement états-uniens, la crise financière qui s'en est suivie, ensuite le renflouement des banques par les États, stupide et laxiste car sans aucune contrepartie de régulation, puis la crise d'une monnaie stupide car inadaptée à chaque économie et impossible à dévaluer ou à réévaluer. L'euro était en effet un pari économique et politique dont tout le monde savait dès le début qu'il comportait des risques. Ma conviction est que les avantages attendus de l'euro n'étaient aucunement économiques mais politiques : forcer l'achèvement de l'état européen dont les différents peuples européens ne voulaient pas. La crise dont nous parlons est celle des dettes publiques des pays de la zone, comme expliquées dans cette animation vidéo :

http://ellynn.fr/dessousdebruxelles/spip.php?article170

dues pour une part par les conséquences de l'article 123 qui oblige les États-membres de ce qui s'appelle encore l'Union Européenne à emprunter pour leurs dettes aux banques privées avec intérêt au lieu d'emprunter à leur Banque Centrale sans intérêts. Pour une autre part, ce sont le manque de recettes budgétaires des États qui créent le déficit. Manque de recettes dues à l'évaporation des emplois industriels et agricoles à cause d'une monnaie surévaluée pour certains pays de ce que l'on appelle encore pour combien de temps, l'Union européenne.

Voir le taux de couverture des exportations par rapport aux exportations en France :

http://files.getwebb.org/files/34/07/bd/01dd8c3980f3790a516156b2ee4c866c08/source.png

Merci Étienne pour la vidéo de Guillemin archivée par la Télévision Suisse Romande sur Thiers.

Thiers et son livre « De la propriété » écrit en faveur des privilégiés, Thiers et Bismarck collaborant à l'européenne contre les classes populaires, contre la Commune de Paris. Déjà la falsification de l'argument de la paix avancé pour justifier la trahison, plutôt Bismarck que la Commune, ensuite cela sera plutôt Hitler que le Front Populaire et cela continue avec la « construction » européenne. Ces gens étaient décidés pour maintenir leurs privilèges à sacrifier leur pays. Leurs descendants politiques continuent la même oeuvre. Toujours s'allier avec les dirigeants européens conservateurs réactionnaires contre les classes populaires de leur pays.

Marx s'est surtout occupé de la domination sociale, mais attention il n'a pas totalement négligé la souveraineté des peuples puisqu'il s'est prononcé pour l'indépendance de la Pologne et de la Hongrie lors du printemps des peuples de 1848. Il reprend cette position sur l'indépendance de la Pologne dans le Manifeste Communiste : http://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000d.htm#sdfootnote42anc

En 1915, la Conférence des sections du Parti Ouvrier Social-Démocrate de Russie présidé par Lénine conclue que les États-Unis d'Europe sont, en régime capitaliste, ou bien impossibles, ou bien réactionnaires. http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1915/08/vil19150823.htm

Ni Marx, ni Engels, ni Lénine ne se sont prononcés pour les États-Unis d'Europe, mais toujours clairement contre. L'internationalisme véritable, qui découle de l'acceptation des nations est le contraire de l'européisme, symptôme de l'abandon du combat pour le socialisme. Ci-devant, Sitouaillain, affreux pseudonyme qui sonne très mal et qui semble révéler le mépris pour la citoyenneté et l'autonomie des peuples, l'européisme est un puissant levier que pour ceux qui ont les moyens financiers de voyager beaucoup et de pouvoir se payer des interprètes, en gros le patronat et les dirigeants politiques coupés des peuples. Ce même européisme est une chiourme qui entrave les mouvements de libération des peuples et indique la soumission à la Sainte Alliance des dirigeants conservateurs aujourd'hui le PPE-PSE.

99. Le jeudi 5 janvier 2012 à 17:43, par Voxien2011

Bonjour

@Etienne Vous avez posté cette adresse:

http://histoireetsociete.wordpress.com/2011/12/29/la-rumeur-et-lextreme-droite-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-letat-de-battre-monnaie-par-alain-beitone/#comment-422

J'ai déposé un commentaire le 3/01 vers 17h, il a été censuré ! j'en ai gardé une copie.

Et pourtant rien de bien méchant, en voici le contenu :

//--DÉBUT

Ceux qui insistent sur la lutte des classes souhaitent imposer la dictature du prolétariat à terme.

Ils sont naturellement contre la démocratie. Ils expliquent tout sous l’angle de l’économie darwinienne.

Les lois, càd la culture, càd l’organisation consciente de la cité est une chose qui ne leur parlent pas.

Leur pensée fait partie des conceptions élitistes contre lesquelles les peuples qui aspirent aux respect, à la paix et à la dignité sont amenés à lutter.

La lutte des classes, c’est les lois “naturelles” (elles ne le sont pas puisque c’est un produit humain périssable comme l’ensemble de ses idées) de la jungle humaine, la jungle animales, elle, étant respectueuse d’un ordre établit et non humain.

//--FIN

Les marxistes veulent à tout prix imposer un moule de pensée. Tout ce qui sort des lois de la jungle humaine qu'est la lutte des classes (qui n'est qu'un concept humain, un produit de la pensée), est invalide. Ils veulent le pouvoir et ils croient que le pouvoir c'est les machines et les instruments de production.

Comme si faire société n’existait pas dans leur dictionnaire !!

100. Le jeudi 5 janvier 2012 à 19:52, par Morpheus

@ Voxien2011

C'est qui, encore, qui disait il n'y a pas longtemps " Oui, c'est une lutte des classes, et c'est la mienne qui a gagné. " ?

101. Le jeudi 5 janvier 2012 à 19:57, par Christian Gomez

@chris06

Pour ceux qui avaient l'âge (hélas) de suivre les évolutions économiques dans ces années là (je faisais mon DES/DEA à l'époque avec M.Allais), il était clair que cette mesure n'avait rien à voir avec les changes flottants qui d'ailleurs commençaient juste après la faillite de l'accord du Smithsonian Institute (Decembre 1971) à la mi-1973. Elle était liée à deux facteurs essentiels:

- La volonté de G. Pompidou de faire de la France une grande puissance industrielle et de dépasser la RFA (à l'époque)en suivant en fait la politique de cette dernière faite de discipline et de rigueur; - la prégnance de plus en plus grande du "Monétarisme" qui faisait du contrôle des agrégats monétaires la pierre angulaire de toute politqiue économique et impliquait donc de contrôler les sources de la monnaie de base.

A cet égard, je voudrais m'insurger contre tous ces poncifs sur Keynes / Fiedman et les autres.

Le système de Friedman est un système parfaitement cohérent qui comportait une mesure clef: la nécessité de contrôler l'offre de monnaie dans une économie de marché ( A Program for monetary stability)par un système dit de "100% money" impliquant la couverture intégrale des dépôts. Malheureusement, probablement pour éviter l'opposition des banquiers et de WStreet, Friedman a cru qu'il serait possible d'obtenir des résultats analogues par une politique monétaire appropriée de contrôle de la base monétaire, en supposant la stabilité du multiplicateur de crédit. Ce fut une tragique erreur comme l'ont montrée les échecs des expériences des années 80. Il ne put en tirer les conséquences lui-même vu son âge.

C'est alors que se développa une "approche par la liberté des marchés" (Free market Approach) qui fut, elle, une véritable catastrophe. Elle se résume en une formule d'addition de trois théories:

CAPM (Capital Asset Pricing Model)
+EMH (Efficient market Hypothesis)
+REH (Tational market hypothesis)

--

= Chaos/crise de l'intelligence

En peu de temps, ces théories SANS AUCUNE BASE EMPIRIQUE, faut-il le préciser, envahirent tout: les universités, les écoles de commerce, les media, et contrôlèrent toute la recherche et donc toutes les revues et les dispensateurs de subsides.

La reconstruction, à mon sens, ne passe certainement par une réhabilitation béate et bornée du rôle de l'Etat, dont la faillite est elle aussi consommée. L’ÉCONOMIE DE MARCHÉ est irremplaçable et il nous faudra toujours des Jobs, Ellison, Gates... pour ne pas sombrer dans la médiocrité la plus absolue qui est l'apanage des sociétés socialistes. Mais, il y a un point nodal de nos économies qu'il faut réformer: le fonctionnement de leur système financier.

C'est un point sur lequel beaucoup des plus grands économistes se sont rejoints : des plus libéraux (au sens européen) comme Mises et son élève Hayek, Simons et les économistes de Chicago, Fisher, Friedman, Allais, aux keynesiens comme Tobin et Minsky : La mise en place d'un système de 100% Money (narrow banking pour Tobin).

Le talon d'Achille des économies de marché est son système bancaire à couverture fractionnaire. C'est lui le cancer qu'il faut extirper.

102. Le jeudi 5 janvier 2012 à 20:03, par sitouaillain

Gilles me traite d'"européeiste" et de "mépriser la citoyenneté et l'autonomie des peuples"

donc je répond gentiment (ce qui veut dire sans citer Marx, ni Lénine...face à des disciples de Soral, ça n'en vaut pas la peine...)

le nationalisme est une idéologie historiquement située et socialement construite, profondément bourgeoise d'ailleurs, et cette idée de nation, surtout en France est une construction sociale. je veux dire par là que l'idée de "France" et de "peuple français" ne pèse pas grand chose dans l'histoire de l'humanité, ne recouvre aucune réalité ethnique, et personne ne niera qu'à part la langue commune inculquée à coup de forceps jacobin, l'alsacien et le provençal n'ont pas vraiment la même façon d'être français.

donc ce qui relie les français, plus que partout en Europe, c'est précisément la citoyenneté et je suis donc fier d'être français pour cela, et logiquement, cet universalisme à la française fait de moi un inconditionnel de l'Europe en tant qu'espace d'une citoyenneté commune qui organise la solidarité à l'intérieur de cet espace culturel, politique et économique où vivent des humains qui se ressemblent sur bien des points et qui partagent un destin commun.

et c'est précisément parce que l'UE représente à l'heure actuelle ce que les bolchevik ont imposés aux russes et aux autres peuples que je combat le visage actuel de la nécessaire coopération entre les pays d'Europe.

et mon vécu de l'Europe des peuples n'est pas celle du microcosme bruxellois, puisque j'ai pu partager les luttes de camarades d'autres pays, ou tout simplement vivre leur quotidien, de ces gens modestes qui partagent mes valeurs, et sans traducteur car j'ai appris leurs langues ou parce que nous utilisons une langue parlée en commun, et sans être riche, parce que j'ai fait des économies pour pouvoir partir ou parce que j'ai fait du stop ou fraudé des trains ou pris des covoiturages et que j'ai pas acheté de canapé ni d'écran plat. et encore à l'époque de la renaissance, certains traversaient l'Europe à pied...j'ai même rencontré à Nantes un allemand de 40 ans qui marchait depuis des mois, il en a eu marre de sa vie étriquée, il est parti, sans rien, et il était heureux, en pleine forme, une aura de saint homme, il marchait et ramassait ce qu'il trouvait...

Et je me sens plus proche des mes amis d’Europe que de certains français à l'esprit étriqué et manipulé qui disent pouvoir s'en sortir tout seul dans leur coin et qui réclame que sitouaillain s'écrive citoyen alors même qu'ils ne se mettent pas en capacité de devenir citoyen, de regarder quels sont les rapports de force en France et dans le monde, de comprendre la structuration actuelle de l'économie pour savoir si leur petite fierté de coq suffirait à contenir une attaque monétaire ou un embargo...n'est pas cubain qui veut..

et j'ai même un peu vécu là-bas en amérique, celle du sud, et figurez-vous que la première chose qu'ont fait les pays en chemin vers le socialisme, c'est de s'associer entre-eux dans l'ALBA...comme quoi les Lumières continuent d'éclairer là-bas...c'est vrai que la Bolivie ou l’Équateur pèsent pas lourd face à l'impérialisme yankee, s'associer avec les autres pays du sous-contient est une nécessité, et ça ne les empêche pas de reconnaitre le droit à l'autonomie des peuples (des centaines de nations indigènes) qui vivent dans ces pays,

mais si l'on veut être conséquent, cher camarade, défendre l'autonomie des tchèques ou des français et leur droit à la citoyenneté pleine et entière, on réfléchit à deux fois avant de bazarder l'idée d'Europe...comme dit l'hymne Venezuelien: "Si el despotismo levanta la voz, seguid el ejemplo que Caracas dio" (traduction gratuite "si le despotisme élève la voix, suivez l'exemple que donna Caracas")....

et au moins là-bas, tout le monde d'à peu près intéressé à la politique (soit bien plus de monde qu'ici)sait ce qu'est le néolibéralisme et milton friedman et sait qu'à côte de l'ALBA il y a l'ALENA et l'OMC et le FMI,

mais ça ne viendrait à l'idée de personne de confondre les deux options en traitant "d'américaniste" celui qui défend l'union des peuples des Amériques, ou d'appeler traitre à sa patrie celui qui parle de coopération entre les peuples du monde!

103. Le jeudi 5 janvier 2012 à 20:11, par Morpheus

En parlant de "crise", je voudrais faire part d'un début de réflexion avec prise de recul, sur le phénomène de "crise".

Né en 1968, je peux vous affirmer qu'aussi loin que remonte ma mémoire, j'ai toujours entendu dire que nous étions "en train de traverser une crise". Depuis environ quarante ans - peut-être même plus ! -, il semble en effet qu'une crise chasse l'autre, plongeant de facto notre société dans une crise constante, permanente, lancinante, obsédante. Les oraisons sur "la crise" sont les antiennes quasi quotidiennes entendues et lues dans nos médias depuis que je suis en âge de les comprendre (au point que j'en viens parfois à me demander s'il n'y aurait pas comme une sorte de lien métapsychique de cause à effet entre ces crises systémiques et les crises de rhinite chronique qui m'handicapent depuis bientôt trente ans).

Or, qu'est-ce qu'une crise ? Le mot crise est issu étymologiquement du grec krisis "choix" et "action de séparer", d'où "dissentiment", "contestation". Il provient, par le mot crible, d'une racine indo-européenne *krei- "cribler", attestée en grec dans krinein "séparer", "choisir", "décider", "juger".

Selon le dictionnaire , une crise est un accident qui détériore la bonne santé apparente d'un sujet (ex. crise cardiaque), ou une aggravation brusque d'un état chronique (ex. crise de rhinite) ; une manifestation soudaine et violente d'émotions (ex. crise de nerf, crise d'hystérie) ou une phase grave dans une évolution (ex. crise sociale, crise politique, crise économique, etc.).

En 1954, commence la crise d'indépendance dans l'Algérie française. La guerre qui en résultera durera jusqu'en 1962. Cette même année 62, le monde tremble devant la crise des missiles, période de vive tension internationale impliquant le bloc soviétique et le bloc transatlantique.

En 1963, le président étasunien John F. Kennedy est assassiné.

En 1964, les USA entrent en guerre contre le Vietnam, guerre qui durera onze longues années.

En 1968, le Printemps de Prague marque la fin brutale du projet de démocratisation du régime communiste de Tchécoslovaquie par l'arrivée des chars russes dans la capitale.

En 1968, toujours, des révolutions étudiantes fleurissent dans les universités françaises, et s'étendent en une lutte ouvrière débouchant sur une importante crise politique marquant le début d'une véritable crise de société.

En 1973, alors que la présidence étasunienne est plongée dans la crise du Watergate, survient la guerre du Kippour entre Israël et une coalition entre l'Egypte et la Syrie, ce qui entraînera la crise du pétrole, lorsque l'O.P.E.P. décidera l'année suivante de quadrupler le prix de l'or noir, plongeant le monde dans une récession économique durable (la même année, le groupe anglais Pink Floyd sortira son album The Dark Side of the Moon, aux relents prophétiques, notamment à travers sa sixième plage intitulée Money). Le 11 septembre 1973, au Chili, le gouvernement socialiste du Président Salvatore Allende est violemment renversé par un putsch militaire dirigé par le Général Pinochet, et soutenu par la C.I.A. et les "Chicago boys", des disciples de l'économiste étasunien Milton Friedman, qui en profitent pour inaugurer le premier laboratoire grandeur nature de leur projet "libéral" ultra capitaliste (que la novlangue a appelé pudiquement "ultra libéral").

En 1979, c'est la révolution iranienne, qui débouchera sur le second choc pétrolier, et incidemment sur la guerre entre l'Iran et l'Irak qui durera près de dix ans.

En 1989, chute du Mur de Berlin et effondrement des régimes communistes en Europe de l'Est. Le capitalisme triomphant s'impose partout et lâche ses chiens sur l'économie mondiale. Suite à cela, crises monétaires et financières à répétition : Junk Bonds (1989), bulle spéculative japonaise (1989), invasion du Koweït et bulle sur le pétrole (1990), crise du système monétaire européen suite au référendum français sur le traité de Maastricht (1992 - 1993), brusque correction du marché obligataire (1994), crise économique mexicaine (1994), crise asiatique (1997), crise économique au Brésil (1997 - 1998), quasi-faillite du Hedge fund "Long Term Capital Management" (1998), crise des taux d'intérêts en Turquie (2000), bulle d'internet (2000), attentats du 11 septembre (2001), Junk bonds, encore (2001), crise économique en Argentine, agrémenté d'une course aux guichets (2001), crise sur les marchés obligataires au Brésil (2001), crise des Subprimes (2007), entraînant une crise systémique mondiale majeure (2008 à ?), crise de l'Euro (2010), crise de la dette souveraine (2011).

On pourrait allonger la liste ad nauseam, alors je ne cite que les plus importantes ou les plus connues, mais on le voit, les crises se succèdent, se multiplient, s'additionnent, se répètent, ne cessant de balayer le monde dans une sorte de valse effrénée qui ne semble pas devoir s'arrêter, et qui fait penser à La Valse à Mille Temps de Jacques Brel. A en perdre le souffle.

Qu'est-ce qui peut expliquer cela ? Qu'est-ce qui peut justifier cela ? Y a-t-il une cause, un socle commun qui relie ces crises les unes aux autres ? On est en droit de se poser la question. Plus qu'un droit, n'est-ce pas même un devoir ?

104. Le jeudi 5 janvier 2012 à 20:22, par sitouaillain

@ Christian Gomez

quand tu nous dit :

"pour ne pas sombrer dans la médiocrité la plus absolue qui est l'apanage des sociétés socialistes"

où est ta justification empirique ?

à moins que tu ne confondes socialisme et planification centralisée, sinon, pour moi le socialisme, c'est une économie de socialisation des moyens de production, soit une économie où les entreprises sont possédées et dirigées par ceux qui y travaillent...économie d'entrepreneurs collectifs que les schumpeteriens ne peuvent pas renier sans mauvaise foi et que les libéraux n'acceptent pas par non prise en compte du caractère asocial du droit de propriété romain...enfin c'est mon avis...et c'est pas le sujet

105. Le jeudi 5 janvier 2012 à 23:10, par Morpheus

@ Christian Gomez

En effet, l'idéologie de l'école autrichienne est "cohérente" avec le principe de l'économie basée sur la monnaie (je dirais presque que c'est indéniable).

Dans une économie basée sur la monnaie, ce qui donne de la valeur aux produits et aux services, c'est leur rareté : plus un produit, une ressource, une compétence, ... est rare, plus elle aura de valeur marchande ; plus elle est abondante, moins elle aura de valeur marchande.

Donc, il est logique, dans pareil système, de rendre également rare ... la quantité de monnaie disponible.

Par conséquent, en effet, l'école autrichienne est logique lorsqu'elle préconise de rendre rare la quantité d'argent disponible, afin de lui conserver sa valeur.

Cela ne signifie toutefois nullement que c'est un bon système. Par "bon système", j'entends un système qui sert l'intérêt des peuples.

Si l'on analyse le système sur cette base (l'intérêt supérieur des peuples et des citoyens), on ne peut qu'en arriver à la conclusion que ce système est le plus mauvais des système !

Pourquoi ? Parce que le système d'économie monétaire consiste, in fine (c'est-à-dire dans la logique absolue prônée par l'école autrichienne) à créer (artificiellement) la pénurie et à gérer celle-ci, au seul bénéfice d'une très petite minorité de privilégiés de voleurs qui se sont approprié qui ont pillé la majeure partie des ressources disponibles sur la planète à leur seul profit.

Ce système d'économie fondée sur la monnaie entraîne inévitablement la compétition, la concurrence et la pénurie, puisqu'il DOIT ne jamais y en avoir assez pour tous (s'il y a assez pour tous, alors les choses n'ont plus de valeur et l'argent n'a plus d'intérêt).

Ce système a sans doute eu sa raison d'être, il y a encore un, voir deux siècles, mais à présent que le monde est "fini", que les connaissances scientifiques et techniques permettent de gérer l'ensemble des ressources de la planète, ce système est devenu non seulement inefficace et obsolète, mais au contraire, la cause fondamentale de tout ce qui merde cloche dans ce monde.

Il serait plus que temps de songer à un tout autre système, un système encore jamais vu par le passé.

Une économie basée sur le partage équitable des ressources de la planète, celles-ci étant préalablement reconnue héritage et patrimoine commun de TOUS les êtres vivant sur la Terre.

106. Le vendredi 6 janvier 2012 à 00:19, par gilles

À la personne qui veut déshonorer le beau nom de citoyen.

Laisse Alain Soral au néant dont il n'aurait jamais dû sortir et pour ne pas y aller toi-même, ne te sens pas dispensé de citations de Bakounine, Trostky, Bordigha, Boukarhine, Élisée Reclus, Marat, Robespierre, Rousseau, Babeuf, Michelet ou tout autre qui pourrait appuyer tes arguments. Je n'ai pas les moyens de me payer un billet pour l'Amérique du sud, ni même pour l'autre bout de la France et tu me parles comme ceux qui nous faisaient la leçon lors du référendum du TCE. (Le pire est peut-être que tu ne t'en rends même pas compte. Tu n'as pas conscience du nombre de gens que tu détournes du vote pour le front de gauche par ton boboïsme)

Tu peux venir chez moi, il n'y a pas d'écran plat, ni de canapé, et il me semble que je devrais m'offusquer de ton mépris de classe de bourgeois bohème qui ne subit pas les délocalisations et le chômage. Mais n'étant pas croyant, je puis quand même dire de manière métaphorique : « Mon Dieu pardonnez-lui, car il ne sait pas ce qu'il fait. » Et cela ne veut pas dire que je considère les Français supérieurs aux autres comme ta compréhension hâtive te le fait croire. Jaurès disait : « La nation, c’est le seul bien des pauvres », il était internationaliste, il considérait que la nation des autres pays était sacrée, que c'était le bien des pauvres des gens d'ailleurs. La « construction » européenne est un mythe qui n'est vivable qu'à l'échelle où tu l'as vécu, celle des simples gens. Dès que le pouvoir s'en empare, les effets d'échelle territoriale en font un Empire et ceci quelle que soit la meilleure volonté dont on puisse être animé.

Il serait temps après (2012 - 1957) soit 55 ans de s'en apercevoir !

Les prédécesseurs dans cette Volonté d'Union Impériale de l'Europe étant quand même Napoléon et Hitler, les personnes comme toi auraient pu remarquer que les susdits n'étaient pas ce que l'on peut appeler des personnalités progressistes dont nous pouvions nous inspirer et que nous devions tout faire pour ne pas les suivre dans leurs funestes projets. Ceci au cas où cela t'aurais échappé jusqu'à aujourd'hui.

Et je me sentirais toujours plus proche de mes voisins HLM, Congolais, Rwandais, Algériens, Vietnamiens et Marocains avec lesquels je suis solidaire que de certains Français qui ont abandonné l'idée collective et progressiste de nation, celle de Robespierre, de Marat, du Conseil National de la Résistance … …

107. Le vendredi 6 janvier 2012 à 02:47, par sitouaillain

@ Gilles,

je ne sais pas qui fait la leçon a qui, et je me fiche bien de ce que tu peux penser de moi, et je n'ai pas de carte au front de gauche, tu ne sais ni d'où je viens, ni comment je vis, et tu crois déduire des choses,
alors tu peux me traiter de bobo si ça te chante, tant que tu montres bien que tu n'as rien compris à ce que j'ai écris puisque tu crois que j'abandonne l'idée de Nation de Robespierre etc., ça me rassure mais en même temps ça me désole,

et si t'as pas les moyens de te payer un billet pour le Venezuela, cesse de pleurnicher, fais-toi le offrir, économise sous à sous, organise une tombola, vends des brioches, je sais pas mais il doit y avoir un moyen, j'avais pas non plus les moyens à l'époque, et j'ai pas plus d'argent aujourd'hui qu'à l'époque et j'en ai jamais eu ni personne dans ma famille et j'ai pas l'impression d'être à l'abri du chômage et des crises, mais j'ai un écran plat et un beau canapé, c'est fou ce que les gens peuvent jeter!

salutation boboïstes

108. Le vendredi 6 janvier 2012 à 19:03, par zouski

BRAVO, moi je dis simplement BRAVO !!!!!!

Enfin une référence intellectuelle en collaboration avec un journal de référence qui fait l'apologie et la démonstration de la nécessité du procès d'intention !!!!!!!

Comment me direz-vous ? ou y a-t-il un procès d'intention ?

Mais bien sûr, ce "fasciste" de Chouard qui avance masqué sous prétexte de défendre les pauvres et le "peuple qui se lève tôt" mais qui en définitive n'est qu'un agent des forces obscures qui tentent d'imposer une vision antiparlementaire de notre sacrosainte société démocratique, et qui , crime de lèse majesté, émet des doutes sur la représentativité réelle de nos parlementaires.

Bravo !! vive les procès d'intention, il sont une obligation citoyenne, notre démocratie actuelle ne peut vivre que si dans chaque décision prise, chacun d'entre nous cherche à connaître les tenants et les aboutissants qui les ont contraintes.

Mais alors, par quel mystère nos chers représentants et autres ministres seraient-ils à l'abri de cette logique ?

Oui, il est sain de s'interroger sur les motivations des imminents personnages qui ont imaginés et votés cette loi de 1973 (comme toute les autres d'ailleurs), oui il est inconcevable de donner un blanc seing à des personnes qui, pauvres humains que nous sommes, sont sensibles à toutes sortes de pressions, oui le système représentatif fait la part belle à ces professionnels de la politique qui tirent exclusivement leur revenu de leur pratique politique (intérêt personnel) au détriment de l'intérêt général.

À bas les condamnations d'intention (ie: sans preuve) et vive les procès d'intention ; grâce à Internet exerçons ce réel contre pouvoir délaissé par la quasi totalité des médias !!!!!

Prenez garde au procès en diffamation (une idée pour CHOUARD) qui ne sont souvent qu'un moyen d'échapper au vrai débat et de fuir le contrôle du peuple, paraît-il, souverain. !!!

109. Le vendredi 6 janvier 2012 à 21:41, par chris06

@Christian Gomez,

cette discussion est intéressante.

Nous ne sommes pas de la même génération. J'ai fait mes études d'économie et finance dans les années 90 (un MBA et un PhD en finance à l'INSEAD).

À l'époque où j'étudiais, le dogme disait que TOUTE intervention des administrations publiques dans l'économie privée, capitaliste, était inefficace.

Ce dogme néolibéral était celui qui dominait totalement l'économie politique et la finance.

Ce dogme néolibéral est ce qui était enseigné dans TOUTES les plus grandes écoles d'administration des affaires mondiales, les grandes écoles de commerce, à l'ENA etc...

C'est avec cet enseignement (cette religion ?) que la plupart des décideurs d'aujourd'hui, les CEO, les banquiers, les dirigeants de hedge funds, ceux qui conseillent les politiciens, les lobbyistes ont été formatés.

Ce dogme néolibéral nous a donné des notions comme le consensus de Washington.

Ce dogme néolibéral est né dans l'université Northwestern de Chicago dans les années 60 et n'avait qu'un et un seul objectif : convaincre les décideurs politiques qu'il fallait privatiser le contrôle de l'économie et de la finance mondiale de manière à redonner la part "perdue" de la valeur ajoutée que les détenteurs du capital avaient dû laisser aux salariés durant les années d'après guerre (le compromis du fordisme).

Ce dogme néolibéral était peut être "cohérent" (quel joli mot, cohérent !), mais il n'avait strictement aucun intérêt pour les peuples, qui consistent en très grande majorité de salariés, non de propriétaires des moyens de production.

Entendre ici une apologie de Friedman et de l'école de Chicago, je trouve cela formidable.

Et je ne parle pas de la version encore plus extrémiste, l'école autrichienne. Pourquoi pas l'apologie de Rothbard tant qu'on y est ? Murray Rothbard allait jusqu'à proposer la privatisation de la justice, de la police, de l'armée... et même des phares qui signalent les côtes !

Ah oui, c'est "cohérent". Quand on part du principe que le gouvernement, les administrations publiques, les banques centrales, sont des inepties, qu'il s'agit de tout privatiser, c'est cohérent. Cet anarchisme capitaliste, le système idéal selon les autrichiens, est peut-être ce qu'on essaie de mettre en place aujourd'hui...

Mais est ce dans l'intérêt des peuples ?

Qu'en pensez vous?

Ce que Keynes avait compris, il y a déjà pas mal d'années, car il avait derrière lui Mises et Marx, c'est que les deux systèmes s'opposent : le socialisme prôné par Marx (qui avait montré quel était la faille fondamentale qui conduirait un jour le capitalisme à sa fin car il est incompatible avec la démocratie) et le capitalisme prôné par Mises (qui avait montré quelle était la faille fondamentale qui conduirait le socialisme à sa fin car il est incompatible avec la démocratie). C'est pour cela qu'il a essayé de bâtir un modèle économique qui laisse place aux deux.

L'école de Chicago fut sa négation, basée sur l'idée que seul le capitalisme survivrait à long terme et qu'il fallait tout privatiser. Le capitalisme pouvait tout régler.

Ah, c'est "cohérent". Mais est ce dans l'intérêt des peuples ?

Cette question a-t-elle de l'importance ?

PS: quand j'étudiais, je me rappelle des discussions avec mes professeurs. Parce que je refusais d'accepter que les interventions des gouvernements était toujours inefficaces, on me traitait de "socialiste". Je ne l'était pas, j'étais keynésien. Et le suis toujours.

Et à mon avis ce sont les post keynésiens (comme Minsky) qui ont vraiment compris ce qu'il faut faire pour ne pas reproduire les mêmes erreurs du passé.

Seuls les post keynésiens ont compris comment fonctionne réellement le système monétaire des changes flottants (création monétaire privatisée) et en quoi il est fondamentalement différent d'un système de changes fixes (création monétaire publique).

Il est absolument clair que les changes flottants et la privatisation de la création monétaire furent le fondement sur lequel le néolibéralisme commença son entreprise de privatisation de l'ensemble de l'économie politique.

Le résultat est connu : les salariés perdirent plus de 10% de valeur ajoutée au profit des capitalistes en 30 ans.

C'est-à-dire un système "concentrationnaire de richesse" qui, si on le laisse continuer comme cela, l'amènera forcément à sa perte dans quelques décennies, pour les mêmes raisons que par le passé : 1% de "riches" et 99% de "pauvres".

Ah, c'est "cohérent" ? Mais est-ce démocratique ?

110. Le vendredi 6 janvier 2012 à 21:56, par chris06

@Morpheus,

il y a une petite différence entre cette crise et toutes celles que vous citez entre 54 et 2008 : cette crise est mondiale. Et elle aura des conséquences mondiales.

La dernière fois qu'on a connu une crise mondiale, elle a duré de 1929 à 1945.

Si je fais un calcul rapide et sans aucune justification ça nous donne la crise des années 2008 - 2024.

On verra comment sera le monde d'ici 12 ans... si on est encore là pour en parler?

111. Le vendredi 6 janvier 2012 à 22:08, par chris06

@Gilles,

de quand date ce concept de nation ? Oh, il a bien quelque chose comme 300 ou 400 ans ?

Croyez-vous vraiment que le monde en 2012 est le même qu'il ne l'était il y a 300 ou 400 ans ?

On est juste 10 fois plus peuplé, nous sommes par dessus la tête de problèmes environnementaux, sociaux, économiques, politiques MONDIAUX, et vous croyez, franchement, que ce concept de nation vieux de 300 ou 400 ans est encore adapté à résoudre les problèmes des peuples du monde entier ?

Pouvons nous avancer, un peu ? Pour le bien de l'humanité ?

À moins que votre proposition soit de revenir à une population mondiale de 700 millions répartis en majorité entre quelques "nations" coloniales européennes ?

112. Le vendredi 6 janvier 2012 à 22:29, par chris06

@Gilles,

"Les prédécesseurs dans cette Volonté d'Union Impériale de l'Europe étant quand même Napoléon et Hitler"

À la différence qu'au temps de Napoléon et Hitler, les "nations" européennes avaient réellement des empires qui représentaient environ 80% de la population mondiale.

Aujourd'hui, il n'est plus question de bâtir un "empire européen", mais de faire en sorte que la région "Europe" qui représentera bientôt non pas 80% de la population mondiale mais moins de 10% ait encore son mot à dire pour le bien de ses peuples au sein de l'humanité.

113. Le vendredi 6 janvier 2012 à 22:38, par chris06

@Gilles,

PS : population de la France et du Royaume Uni en 2012 = 2% de la population mondiale

population de l'empire britannique et français il y a à peine 60 ans : + de 30% de la population mondiale.

Croyez vous vraiment que l'objectif actuel c'est de bâtir un "empire européen"?

Je n'ai pas l'impression que vous vous rendez compte de ce que représente l'Europe toute entière aujourd'hui dans le concert des nations : moins que ne l'était la France et le Royaume Uni il y a 60 ans.

Alors parler d'empire européen de ceux qui veulent construire une Europe et une solidarité européenne, c'est le comble de l'ironie!

114. Le vendredi 6 janvier 2012 à 23:26, par chris06

@Gilles,

"Jaurès disait : « La nation, c’est le seul bien des pauvres », il était internationaliste, il considérait que la nation des autres pays était sacrée, que c'était le bien des pauvres des gens d'ailleurs."

Il est fort dommage que Jaurès soit mort en 1914. Il se serait rendu compte comment ce concept de "nation" a été le "bien des pauvres" au cours du XXème siècle.

Surtout entre 1914 et 1945. Ah, les pauvres ont vachement apprécié les "nations" en Europe à cette époque.

Et les pauvres africains ont vachement apprécié le découpage au couteau en "nations" copié sur le modèle 'progressiste" européen, par des européens.

Parler de "nation" en 2012 après tout ce que ces 'nations' ont causées comme horreurs au cours du siècle dernier et y associer le mot de "progressiste", de "bien des pauvres", c'est le comble de l'ironie !

115. Le samedi 7 janvier 2012 à 01:15, par sitouaillain

@ Chris,

je suis désolé de faire un aparté, mais ça me tient à cœur.

la novlangue néolibérale utilise les mots de liberté, libre-échange, etc. et les pervertit, et Hannah Arendt ou Orwell ont bien montré que c'est le propre du totalitarisme que d'organiser la confusion des termes et des valeurs,

c'est ce qu'a fait la Russie Soviétique avec le mot démocratie et le mot socialisme (qui n'est pas un mot copyright Marx, il existait avant lui),

le socialisme ne peut pas être réduit à une économie planifiée, centralisée, bureaucratique,
quand on lit des Proudhon, Bakounine et même le jeune Aristide Briand (dont la virée à droite n'est pas étrangère à nos problèmes actuels avec l'UE actuelle et dont le projet (funeste au demeurant) n'avait rien à voir avec Hitler ou Napoléon ou Charlemagne),

bref quand on lit des gens qui appartient aussi au courant socialiste à la fin du 19eme, début 20ème, dans leur esprit, le socialisme, c'est la démocratie.

Mais chez d'autres il prend un sens différent.

Par exemple au sein de la première internationale socialiste, on assiste à des débats virulents entre grosso modo les partisans de la ligne de Marx et celle de Bakounine sur ce qu'il convenait de faire face à la concentration des entreprises, c'est-à-dire la tendance monopolistique du capitalisme. Les communistes "autoritaires" derrière Marx n'entendaient pas s'y opposer car ils y voyaient un moyen d’accélérer leur projet de prise de contrôle de l'appareil d'État et des moyens de production pour organiser une économie administrée ; leurs adversaires anarchistes y voyaient un danger à combattre car ils pensaient que les travailleurs devaient s'organiser dans de petites unités pour produire et satisfaire les besoins, etc. et il faut aussi lire les critiques de Rosa Luxembourg accusant vers 1903 Lénine d'être autoritaire et de favoriser les chefs plutôt que les masses...

Bref, ces gens alertaient déjà sur les dangers d'une "bureaucratie rouge", prophétisant les dérives du marxisme-léninisme, que Castoriadis, dans la revue "socialisme ou barbarie", définira plus tard (fin 50's début 60's) comme un Capitalisme d'État.

je veux dire par là qu'il y a un socialisme qui entend créer les conditions de la véritable démocratie et des libertés politiques et économiques, et ce socialisme libertaire me semble, du point de vue de l'intérêt des peuples et dans son acception démocratique, bien plus "cohérent" que le keynésianisme tel qu'appliqué pendant les trente glorieuses.

D'ailleurs, tes professeurs avaient également raison, puisque, ou l'idée d'État Providence chez les socialiste parlementaristes français, ou de WohlfahrtStaat chez leurs homologues allemands en 1870, ou le welfarisme au début du 20ème aux USA, et dont Keynes pourrait être considéré comme le "théoricien malgré lui", est également un socialisme, mais à nouveau comme dans la ligne de Marx, un socialisme incompatible avec la démocratie, car reposant sur l'idée qu'une élite éclairée doit prendre les mesures nécessaires pour constituer l’État Providence et le gérer, de façon à satisfaire les besoins.

Voilà pour l'aparté n°1.

Je suis de la même génération que toi,et je me lance (au risque de subir toujours plus d'attaques ad hominem) j'ai un bac ES, une prépa HEC, un diplôme de science po, etc. (ce qui n'empêche pas de finir régulièrement devant des conseillères pôle emploi dépitée devant mon cas... mais bon je suis inadapté au néolibéralisme !)
et je n'ai pas eu le même sentiment que toi au cours de mes études : je ne nie pas la forte influence du dogme néolibéral-monétariste, et sa prédominance dans les formations des élites, le prêt-à-penser ressassé à longueur d'émissions politiques et d'articles de journaux, les petits recueils de Bourdieu (contre-feux 1 et et 2) sont bien faits pour en comprendre les mécanismes.

Je veux simplement dire qu'à chaque fois que dans mes études il était question des thèses d'Hayek (qui ne dit pas que des bêtises), Friedman, et consorts, il était toujours bien précisé sur quels présupposés et croyances cela reposait et quelles en était la genèse et les conséquences. L'effet NAIRU était enseigné en terminale ES, et à science Po, on étudie aussi les thèses de Marx, de Stieglitz, de l'école des choix publics et de Jacques Généreux, et des économistes du développement, etc. Maintenant, on était trois enfants d'ouvriers et il y avait deux noirs dans l'amphi et bizarrement, on ne retenait pas la même chose que nos petits camarades un tant soit peu bourgeois... si séduisantes thèses néolibérales qui justifient l'injustice de classe par la vertu du soit disant "preneur de risque" et la sélection darwinienne par le marché...

Mais tous ces gens de mauvaise foi avaient accès à des enseignements équilibrés (sauf côté décroissance et anarchie) et objectifs qui précisaient bien que les conditions d'efficacité du marché (la concurrence pure et parfaite etc.) étaient irréalisables dans la réalité (si tant est que ça existe la réalité en économie ;)).

Ils avaient même à côté autant de cours d'histoire et de sociologie, etc., pour comprendre qu'au-delà des théories divergentes, le premier danger c'est l'économisme comme seul horizon de la pensée politique (pour ce qui est des énarques "old school", c'est plutôt le positivisme, le fétichisme du droit, leur problème...), et pour leur montrer que l'homo œconomicus du dogme libéral n'existe pas et que les rapports de force sociaux et internationaux existent, contrairement à ce que le lénifiant Ricardo racontait... Ces raisonnements simplistes sont si facile à absorber et à ressasser... C'est si "neutre" en apparence et si joliment habillé...

Par contre, sur ce que Keynes tait ou ne regarde pas, je n'ai pas vraiment eu accès à un enseignement où on remonte à la cause des cause, à part des trop courts passages sur Wallerstein et Braudel, la théorie de la monnaie de Marx et sa théorie de la valeur travail, les choses qui fâchent vraiment ont été soigneusement évitées, même en droit et en histoire des idées démocratiques, un problème fondamental en économie a toujours été passé sous silence : la notion de propriété.

En fait, pas tout à fait, puisqu'au lycée, l'initiation à la sociologie en seconde et l'option économie de la terminale ES permettait d'aborder ces questions, soit par l'anthropologie, soit sur des textes de Marx ou de Thiers...

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur les néo-keynésiens, tu n'as pas parlé de Stieglitz aussi, mais j'imagine que tu t'y réfères bien volontiers, et moi aussi d'ailleurs, pour expliquer les désordres du capitalisme, il y a pas mieux que ces gens-là.

En revanche, le souci c'est qu'en opposant système soviétique au système néolibéral et en faisant du keynésianisme une sorte de juste milieu, on oublie que si effectivement le capitalisme a besoin d'une régulation de type keynésienne pour faire en sorte que tout le monde mange à peu près à sa faim, on ne fournit là aucune réponse au problème démocratique.

Parce que, fondamentalement, s'il faut réguler démocratiquement le capitalisme et non pas le réguler par un État nounou (je provoque à dessein ) dirigé par une oligarchie tenant son pouvoir en partie des mécanisme de légitimation électorale et en partie de la méritocratie scolaire (les "experts" et les hauts fonctionnaires), oligarchie qui applique les préceptes de Keynes, pour faire le bien du "peuple" malgré lui, alors oui on se trouve effectivement face à un problème de cohérence.

Certes la "cohérence" libérale de la compétition et de la dérégulation totale implique une loi du plus fort dans un capitalisme déterritorialisé et a-centré (état de fait face auquel notre syndicalisme moribond ne vaut pas tripette) et il est clairement démontrable que ce système est incompatible avec la démocratie.

Mais la régulation keynésienne ne fait qu'aider le capitalisme à tenir debout, elle ne menace pas les intérêts des bénéficiaires du vol, elle est un moyen d'apporter aux êtres exploités des avantages dérisoires au regard de ce qui leur est dû, tout en anesthésiant chez eux l'envie de renverser le système,
et elle ne laisse aucune place à une démocratie qui soit plus qu'une "balance des intérêts" et une "euthanasie des luttes sociales" dans des procédures de résolution des conflits dont les classes possédantes fixent les limites (cf Gramsci), mais bien un chemin vers la société des égaux, car une société démocratique est une société où l'on est collectivement et individuellement responsable de son destin social et politique.

Je veux dire par là qu'on ne résoudra pas le problème de l'égalité des "capabilités" (capacité du citoyen à faire usage d'un droit) et des chances si l'on laisse à l'héritier, au profiteur, à l'accapareur, à l'usurier le loisir d'exister légalement et socialement.

Dit comme cela, il faut voir le keynésianisme comme une intervention humanitaire, ça ne résout pas ce qui fait que les gens ont faim, et ça n'aide pas les gens à se nourrir eux-mêmes.
Ou bien disons, même si bien sûr Keynes est un brillantissime économiste, du point de vue démocratique, l'application politique de ses théorie, le keynésianisme, est un paternalisme qui statistiquement réserve aux classes populaires le droit d'être salariées, et être salarié, c'est un état relativement incompatible avec la pleine et entière citoyenneté démocratique, l'abolition du salariat est une condition sine qua non de la démocratie.

Quand on pense qu'on peut mettre de l'argent dans une boîte, par exemple acheter des actions, ne jamais travailler dans cette boite, toucher des jetons de présence au CA, toucher des dividendes, ne jamais perdre une once de son droit de propriété sur la boîte, payer des managers qui font autoritairement bosser des salariés qui eux n'auront que des miettes et surtout, quasi aucune prise sur leurs conditions de travail, leur soumission à des rythmes et des logiques machiniques et leur rémunération... Comment au 21ème siècle peut-on encore trouver compatible avec la démocratie et l'égalité des citoyens une telle entourloupe, soit l'institutionnalisation du vol et du semi-esclavage (surtout quand certains naissent avec de quoi acheter beaucoup de vies de travail à ceux qui ne naissent avec rien !) et comment peut on vouloir encore que cette dépossession de l'autonomie collective et de la dignité des citoyens soit assurée, pérennisée par un état "providence", qui pilote une "économie ikea" pour que le système perdure,

sans oublier la méritocratie scolaire (cf Bourdieu)et sa reproduction des classes sociales et le potlach de consommation béate d'objets-signes (cf Baudrillard ou Illich)? comment on sort de là ?!

116. Le samedi 7 janvier 2012 à 01:35, par SnoiD

Un simple commentaire d'encouragement et de remerciement à tous pour vos interventions : elles sont pour la plupart très intéressantes de par la quantité d'arguments.

Je retourne de ce pas dans l'ombre du lecteur.

117. Le samedi 7 janvier 2012 à 11:01, par chris06

@sitouaillain,

"le socialisme ne peut pas être réduit à une économie planifiée, centralisée, bureaucratique"

Non, bien sûr, mais il a eu le malin plaisir d'à chaque fois qu'on a essayé de l'implémenter de se dégrader très rapidement en économie planifiée , en féodalisme d'état. Les plans quinquennaux ne sont pas arrivés par hasard, une conséquence non intentionnée!

Tout système basé sur la valeur travail est voué à cela. J'ai déjà dit plus haut ce que je pensais de l'école autrichienne, mais le seul mérite que je reconnais à Mises c'est d'avoir démontré l'impossibilité du calcul économique en économie socialiste et l'inéluctabilité de sa dégradation anti-démocratique en économie planifiée. Ce n'est pas arrivé par hasard partout où c'est arrivé, c'est arrivé parce que cela devait arriver. Le socialisme est incompatible à long terme avec la démocratie, de même avec le capitalisme à cause de la baisse tendancielle du taux de profit comme montré par Marx.

À lire notamment les débats entre Ludwig v. Mises et Oskar Lange dans les années 20, tout y est.

"le keynésianisme, est un paternalisme qui statistiquement réserve aux classes populaires le droit d'être salariées"

Absolument pas : jamais dans l'histoire la mobilité sociale ne fut aussi élevée que durant les trente glorieuses, jamais dans l'histoire a-t-on vu une décroissance tant rapide du facteur de GINI, jamais dans l'histoire a-t-on vu un accroissement tant rapide de la part de la valeur ajoutée revenant aux salariés.

Mais il est évident que durant les trente années qui ont suivi, où toutes les valeurs du capital (dettes publiques et privées, valeurs mobilières et immobilières) ont cru à un rythme trois fois supérieur au niveau des revenus, il n'y a plus eu aucune mobilité sociale possible, plus aucune chance d'entreprendre si on a pas des parents fortunés, plus aucune chance de pouvoir être propriétaire d'un logement et que les classes populaires sont réduites, dans le meilleur des cas à un salariat de merde et le pire au chômage de longue durée.

Mais ce n'est pas Keynes qui avait conseillé les gouvernements durant ces trente dernières années, ce n'est pas lui qui conseillait les banquiers centraux de stimuler l'endettement en période de croissance (le comble de l'anti-keynésianisme : lui qui voulait que les gouvernements et les banquiers centraux stimulent les économies en période de vaches grasses pour pouvoir stimuler l'économie en période de vaches maigres : on a stimulé l'économie pendant 30 ans avec un endettement public et privé croissant à plus de 10% par an alors que la valeur ajoutée ne croissait pas de 3,5% : une ineptie selon Keynes, mais pas selon les néolibéraux).

118. Le samedi 7 janvier 2012 à 11:12, par chris06

Pardon, mal expliqué:

"le comble de l'anti-keynesianisme : lui qui voulait que les gouvernements et les banquiers centraux stimulent les économies (au sens de "savings") en période de vaches grasses pour pouvoir stimuler avec ces économies en période de vaches maigres" ie une politique anti-cyclique alors que le néolibéralisme a nié tout bénéfice à l'interventionisme.

119. Le samedi 7 janvier 2012 à 11:19, par fred91

Bonjour,

Meilleurs vœux à tous.

J'ai découvert ce site il a peu, je trouve ce travail de chercher la cause des causes formidables. Je lis assidument et avec attention le blog et les commentaires, un seul qualificatif passionnant. Merci M. Chouard pour votre travail.

Les crises s'enchaînent, elles sont voulues, elles profitent à quelques-uns, elles sont dirigées contre l'intérêt général, contre les peuples. Les crises et chocs économiques garantie une oppression du plus grand nombre par une minorité.

Sur l'enchaînement de toutes ces crises je me permets de vous conseiller le livre de Naomi Klein La Stratégie du choc, qui est très éclairant sur la situation.

Merci à tous pour vous commentaires, ils sont très intéressants.

La masse des citoyens de l'ombre s'agrandit et le virus se propage.

120. Le samedi 7 janvier 2012 à 12:29, par Christian Gomez

@chris06 et aux autres

Je vois que nos chemins divergent du tout au tout et il y a trop de généralisations outrancières, de théories/lectures mal assimilées, de faits mal interprétés pour que l'on puisse espérer trouver un terrain d'entente en quelques lignes. Après l'effondrement de tous les régimes socialistes dans le monde (hors Corée du Nord et Cuba), il me parait aberrant que l'on puisse croire que tous les problèmes seraient résolus par ..... mais quoi au juste ?... des appels incantatoires à un État Providence, protecteur, régulateur... La France, un état libéral ? alors que la part des dépenses publiques dans le PIB doit être l'ordre de 52/53%. C'est une galéjade. Tous les discours sont pleins d'épouvantails (le capitalisme, l'ultra(néo)libéralisme, les banques centrales, les affreux banquiers, les traders, les agences de notation...), mais il n'y a pas l'ombre d'une approche rationnelle et articulée sur les effets combinés de la mondialisation et du progrès technique, sur les causes de la crise financière et économique, sur le chômage structurel.... Il n'y a que des "indignés"... c'est-à-dire des gens qui souffrent, certes, mais qui sont incapables d'articuler quoi que ce soit de crédible tant leurs cerveaux sont encombrés de chimères et d'interdits. La confusion idéologique est à son comble.

Un exemple: Dans Chris06, tout le monde est mis dans le même sac : les "autrichiens" (Mises, Rothbard) et ceux qu'on appellera, par "ultra" commodité, les néo-ultralibéraux (les Fama, Lucas, Sargent et consorts): il est vrai que tous croient qu'une économie de marché est la seule organisation possible qui peut être efficace sur le plan économique et...humain, MAIS ILS DIFFÈRENT SUR UN POINT CLEF: LA MONNAIE ET LE CONTRÔLE DE LA CRÉATION MONÉTAIRE. Et, cela change tout dans l'approche car la création monétaire (création ex nihilo d'un pouvoir d'achat) n'est JAMAIS NEUTRE, comme l'avaient vu déjà à l'origine de la science économique les Ricardo, les économistes de la Currency school, Walras (eh oui...)...

Laisser la création monétaire entre des mains privés, c'est faire d'une économie de marché une économie de spoliation. Cela veut dire qu'il faut NATIONALISER LA MONNAIE(Fisher, Friedman, Allais) MAIS PAS LES BANQUES (qui doivent retrouver dans la liberté de la concurrence leur fonction d'intermédiation financière). Sur ce point, les "libertariens", comme vous dites, prône un système de 100% Money-gold (voir l'admirable ouvrage par sa clarté de Murray Rothbard) qui me fascine mais dont je ne suis pas partisan pour des raisons théoriques (je ne peux m'étendre sur cette question du 100%M auquel j'ai consacré un article disponible sur Internet et publié dans un ouvrage sur la crise).

Pour moi, les auteurs que vous citez ont pu poser de vrais problèmes :

KEYNES : Comment contrôler les fluctuations de la propensions à thésauriser (Préférence pour la liquidité) et les court-circuits périodiques que cela entraine ?

MINSKY : Comment contrôler la tendance du système financier à prendre toujours plus de risques au fur et à mesure du déroulement du cycle économique et ce... jusqu'à l'effondrement et à la crise financière ?

Vous ne retenez que leur appel à l'intervention étatique pour contrebalancer les déficiences périodiques de la demande ou les crises financières. C'est insuffisant. En effet, Keynes était très intéressé par tous les systèmes permettant de réguler les encaisses désirées par les agents économiques (dans une ligne "à la Gesell") pour maitriser les fluctuations économiques. Quant à Minsky, il était un chaud partisan du système de 100%Money proposé par les économistes de Chicago (notamment son maitre Henry Simons), plan repris et popularisé ensuite par Fisher (voir son introduction au livre de Phillips: The Chicago Plan and the new Deal Banking Reform).

EN CONCLUSION, CE N'EST PAS L'ÉTAT QU'IL FAUT RÉHABILITER CAR IL NE PEUT QU'ÉTOUFFER LES INDIVIDUS et LA LIBERTÉ, MAIS C'EST LE FONCTIONNEMENT DES ÉCONOMIES DE MARCHÉ QU'IL FAUT RÉFORMER EN RÉVOLUTIONNANT LE FONCTIONNEMENT DE LEUR SYSTÈME FINANCIER. Nous avons besoin d' ENTREPRENEURS, pas de bureaucrates supplémentaires. Il y a plus à prendre dans Mises, Rothbard, Friedman et Allais (qui fut mon maître incomparable dans mes études et recherches pour la thèse d'État et demeure mon maître à penser)que dans les élucubrations de marxistes, qu'ils soient archo-néo ou ultra....

Ceci marquera ma dernière intervention ici. Je suis arrivé dans vos discussions un peu par hasard, par amitié pour Étienne et AJ. Je sens que je suis un peu comme un "vilain petit canard" et que j'utilise plein de mots "grossiers" (marché, entrepreneurs...). J'espère seulement que certaines de mes vues permettront à certains d'entrevoir que les critiques de la situation actuelle peuvent reposer sur autre chose que des vitupérations parfaitement inoffensives et finalement utiles pour le "système" par leur vacuité même. Je m'éclipse donc.

121. Le samedi 7 janvier 2012 à 13:20, par chris06

@Christian Gomez,

s'il vous plait, ne vous éclipsez pas, c'est justement par la mise en commun de nos vues contradictoires que nous pourrons progresser. Je ne trouve pas vos mots "grossiers" mais au contraire très intéressants.

Commençons par un point d'accord : il faut nationaliser la monnaie.

Comment peut-on dire que Friedman et les autrichiens (dont tout particulièrement Rothbard) y sont favorables alors qu'ils sont adeptes du free banking qui prend sa source dans sa version moderne dans l'ouvrage d'Hayek, "la dénationalisation de la monnaie" (publié en 1977) ?

Nous avons visiblement là une contradiction essentielle...

122. Le samedi 7 janvier 2012 à 14:21, par chris06

@Christian Gomez,

je tiens à vous dire que je me sens beaucoup plus proche de ce que vous avez écrit que vous ne le semblez croire.

Moi aussi je trouve cette polarisation du débat sur les affreux banquiers et spéculateurs ridicule.

Moi aussi je pense que nous avons plus besoin d'entrepreneurs que de bureaucrates.

Moi aussi je suis convaincu qu'il faut "réformer le fonctionnement de l'économie de marché en révolutionnant le fonctionnement de leur système financier" et non pas s'en défaire en succombant aux sirènes des néo-marxistes.

Moi aussi je suis convaincu que "laisser la création monétaire entre des mains privées c'est faire d'une économie de marché une économie de spoliation."

Nous différons en fait sur l'influence de l'école de Chicago et de l'école autrichienne... que je mets dans le même sac et qualifie de néfaste alors que vous non. C'est pas grand chose par rapport à nos points d'accord !

Alors, s'il vous plait, ne vous éclipsez pas.

123. Le samedi 7 janvier 2012 à 14:50, par chris06

" Il y a plus à prendre dans Mises, Rothbard, Friedman et Allais (qui fut mon maître incomparable dans mes études et recherches pour la thèse d'État et demeure mon maître à penser)que dans les élucubrations de marxistes, qu'ils soient archo-néo ou ultra...."

Je pense qu'il y a plus à prendre dans Keynes, Minsky, P. Davidson et tous les post keynésiens actuels (eg Steve Keen, Nouriel Roubini, Michael Hudson) que chez les autrichiens et ceux de l'école de Chicago. Je ne parle même pas des élucubrations des néo-marxistes!

Nous n'avons donc pas les mêmes références mais sommes plus en accord sur l'essentiel que vous ne semblez le croire.

124. Le samedi 7 janvier 2012 à 16:13, par A-J Holbecq

Cher Christian

Comme toi je pense que la monnaie doit être émise uniquement par une Banque Centrale au bénéfice du Trésor Public (donc de l'Etat, donc de la collectivité si on peut admettre le lien), et non par des instances privées.

Comme toi je pense que "l'administration" est tout à fait liberticide car elle étouffe les individus et la liberté. On peut y rajouter le système juridique qui en est issu, et certains syndicats qui sont la cause de dégâts considérables au tissus économique et découragent toutes les tentatives de "faire" (j'ai vécu en Guadeloupe un certain nombre d'années...)

Néanmoins je considère que nous sommes au fond d'un trou (et que nous continuons à creuser)... comment faire pour revenir à la surface? C'est là peut être où nos propositions immédiates peuvent diverger.

Par exemple: "la dette" (sauf passage au 100 M) est incontrôlable.. l'effet boule de neige est trop important. Faut-il monétiser ou faire défaut et tant pis pour nombre de petits épargnants ? Y a t-il des solutions intermédiaires ?

Par exemple: comment résorber plusieurs millions de chômeurs et, en attendant, les aider à survivre sans de forts prélèvements obligatoires ?

Par exemple: comment faire la transition énergétique et écologique qui s'impose sans trouver quelques dizaines de milliards par an utilisés par un État fort qui aura planifié des investissements de long terme dont la rentabilité économique et budgétaire est nulle mais dont à l'évidence la rentabilité sociétale est importante ?

J'en passe, mais voilà déjà quelques raisons pour lesquelles ton expérience théorique et pratique "impose" que tu restes parmi nous à nous aider au moins à synthétiser (et à défendre) tes propres propositions, et à nous donner ton avis sur les erreurs qu'induiraient certaines des propositions que nous pourrions faire.

Ne t'éclipse pas (d'ici et/ou de "postjorion")...

AJ

125. Le samedi 7 janvier 2012 à 17:03, par Christian GOMEZ

@chris06

Merci de vos remarques mais, c'est vrai que, quelquefois, les discussions internet me donnent la fâcheuse impression de "ne pas allouer mon temps" de façon optimale.

Alors, juste encore quelques remarques:

1) Free Banking : C'est un exercice purement "intellectuel" propre à Hayek (et à quelques uns de ses fans bien sûr). Mais, Murray Rothbard a fait un exposé critique de l'expérience américaine (1830-1860) dite de "Free banking" qui est souvent idéalisée par ses thuriféraires. C'est un peu lointain dans mon esprit car je ne m'y suis jamais intéressé vraiment, tant ce système m'a toujours frappé par son irréalisme. Dans la perspective d'un bouquin sur les systèmes monétaires, j'ai tout un dossier sur le sujet, mais ça ne me passionne pas vraiment.

2)100% Money-gold (qui n'est pas le gold standart qui combinait étalon or et système bancaire à réserves fractionnaires) : C'est un merveilleux système où tout coulisse superbement.... justement ! Je ne pense pas que l'économie soit une vaste machinerie bien huilée dans laquelle prix et salaires s'ajustent sans problèmes, tant au plan domestique qu'au plan international. Et l'ajustement du prix de l'or qui s'opérerait avec toutes ses conséquences induites me parait difficilement concevable...

3) Sur l'évolution de la répartition salaires/profits : l'élément le plus frappant au cours du temps a été la stabilité de ce rapport que devaient nécessairement générer (vous avez sans doute appris cela) les modèles de croissance équilibrée (keynésiens ou néo-classiques). Puis, il y a eu : (1) d'abord, les dérapages des années 70 avec des progressions de salaires supérieures aux gains de productivité et les effets induits : Chute des profits, chute de l'investissement, inflation, chômage), (2) la contre-révolution (dont Margaret Thatcher fut l'illustration) et le rééquilibrage avec le lancement des processus de libéralisation des marchés du travail, des biens et services, des capitaux (3)enfin, l'entrée dans la mondialisation avec l'effondrement des régimes communistes et l'émergence de la Chine sur le marché mondial au moment où se produisait une formidable révolution technologique (informatique/numérique/ internet) et que se développaient les phénomènes migratoires. Je crois que l'on ne comprend rien aux phénomènes d'enrichissement/appauvrissement des populations si l'on ne prend pas en compte tous ces facteurs.

4) Le libéralisme n'est pas le "laisser-fairisme" comme disait mon bon maître (Maurice Allais) : par exemple : on a le droit aujourd'hui de se révolter contre des constructions insensées (euro) ou l'application aveugle de théories, comme le libre-échangisme, dont on a oublié les prémisses (les hypothèses de la théorie des coûts comparés) pour mieux détruire nos pays et nos populations les plus vulnérables (ce que l'on appelle aujourd'hui les classes populaires et les classes moyennes).

5) Sur les néo-keynésiens: je connais bien Minsky que j'apprécie beaucoup (vous connaissez sans doute le Levy Institute de Bard College qui popularise et actualise les thèses de Minsky et dont je suis un fidèle lecteur), Davidson qui est un excellent commentateur de Keynes et Krugman que je déteste (trop "liberal"-american meaning-). Je ne connais pas du tout les autres.

Bon, je ne vais pas m'éclipser totalement mais mes interventions seront plus à éclipses désormais. En tout cas, je suis persuadé que nous avons la possibilité de trouver une base commune de discussions dans la recherche d'une certaine vérité BASÉE SUR DES FAITS. Quand j'exprimais mon sentiment d'isolement, ce n'était vis à vis de vous, mais plutôt de tous ceux qui se disent "en mal de PCF" (!!!!) et, plus largement, qui n'ont rien appris du caractère monstrueux du communisme et de tous ses avatars.

126. Le samedi 7 janvier 2012 à 17:16, par zouski

Super, vous êtes en train de transformer cette discussion intéressante et constructive en bataille de clocher !!!!

Continuez votre aliénation aux écoles et courants de pensée, vous irez loin dans la recherche de solutions alternatives !!!!!!

Notre société est faite d'aliénation de toutes sortes, donc pouvez-vous nous éviter cela sur cette espace de libre expression PERSONNELLE.

Autre question doit-on obligatoirement détailler son CV sur ce blog ? Cela a-t-il pour objectif de rendre plus crédible vos propos ?

je fais comme l'un d'entre-vous, je m'en retourne à mon statut de lecteur anonyme, rien ne sera possible tant que nos idées seront enchaînées.

127. Le samedi 7 janvier 2012 à 17:48, par Voxien2011

Bonjour,

C'est l'économisme qui va mener l'humanité à sa perte.

Penser tout par et pour l'économie, voilà qui qui ignore les diverses facettes de l'homme et de la Vie.

Je reprend une formulation de Paul Ariès :
Einstein aimait dire que tant qu’on a la tête sous forme d’un marteau, on voit tous les problèmes sous forme de clous. Tant que nous aurons la tête formaté par l’économisme nous irons chercher la solution à tous les problèmes sociaux dans le « toujours plus » (toujours plus de production et de consommation, toujours plus grand, toujours plus loin, toujours plus vite, etc)

Dans le monde actuel où les économistes et les politiciens sont les architectes du système, on a trop tendance à chercher les solutions à tous les problèmes humains (sociaux, culturels, politique, environnementaux, ...etc.) dans l'économie (les modèle mathématiques, les chiffres, les statistiques, le capital,...etc.)

Et la crise actuelle n'atténue guère cet acharnement, au contraire, les économistes sont toujours aux commandes, toujours avec leurs certitudes et leur orgueil.

Les économistes, armés de leurs certitudes et de leur convictions héritées de leurs maitres penseurs (Allais, Keynes, Friedman, Marx, ...etc.), sont prêts encore une fois à mettre en place des nouvelles mécaniques qui vont engager l'humanité vers une nouvelle destinée. Destination imaginée et souhaitée par les élites penseuses, auto-proclamées prophètes des temps modernes.

Battez-vous plutôt pour mettre en place une véritable démocratie, comme le propose Mr Chouard et d'autres. De cette réelle démocratie, par l'intelligence collective et la participation émergera certainement un système dans le sens du bien commun, en tout cas loin des prophéties élitistes.

128. Le samedi 7 janvier 2012 à 17:48, par Aro

Bonjour, je pense avoir assez bien compris les arguments en défaveur de la loi 3 janvier 1973 sur la Banque de France (et des dispositions qui sont venu la remplacer ensuite).

Toutefois je voudrai également prendre connaissance des arguments en faveur pour pouvoir me faire librement une opinion. J'ai essayé de trouver une argumentation simple et claire mais je n’y suis pas parvenu. À chaque fois, ses défenseurs que j’ai pu trouver affirment sans démonstration (ou alors se n’est pas suffisamment limpide ?) que sans cela on connaîtrait de l’inflation. Ensuite, pour les plus mal inspirés d’entre eux, le reste de leur "argumentation" consiste à tourner en dérision les détracteurs de la loi, voir à les insulter (d’ignorants, d’incultes, de fascistes…) : en somme on parvient à un point de Godwin.

Je sais bien ce que l’on peut me répondre : "il n’y a pas d’argument en faveur et c’est pour ça que tu n’en trouves pas". Mais j’insiste. Il doit bien y avoir une argumentation en faveur de cette loi. Donc, pourrait-on me donner les arguments en faveur de la loi de 1973 ? À la limite, un détracteur de la loi pourrait me l’expliquer tout en me montrant pourquoi elle ne tient pas la route. Merci d’avance !

PS : s’il vous plaît, ne me renvoyez pas à ces articles :

- http://www.contrepoints.org/2011/05/15/25078-la-theorie-du-complot-de-dupont-aignan

- http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/29/la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-l-etat-de-battre-monnaie_1623299_3232.html

- http://vge-europe.eu/index.php?post/2008/07/25/Reponse-de-VGE

129. Le samedi 7 janvier 2012 à 18:35, par Voxien2011

@Aro

Il y a un très bel article dans le monde diplomatique de ce mois ci : http://www.monde-diplomatique.fr/2012/01/STREECK/47162

Il expose les trois étapes du capitalisme démocratique qui sont intervenues à partir de la fin des années 60, càd après la fin de deux décennies ininterrompues de la croissance économique d'après guerre (année 50 et 60).

Ces trois étapes sont : l'inflation, la dette publique et enfin la dette privée. Ces artifices ont été inventés pour maintenir sous perfusion la croissance économique.

130. Le samedi 7 janvier 2012 à 18:41, par Aro

@ Voxien2011

Merci pour ta réponse !

131. Le samedi 7 janvier 2012 à 19:05, par chris06

@Voxien2011,

"Dans le monde actuel où les économistes et les politiciens sont les architectes du système, on a trop tendance à chercher les solutions à tous les problèmes humains (sociaux, culturels, politique, environnementaux, ...etc.) dans l'économie"

C'est qui "on" ?

Je ne connais pas d'économiste (peut être pouvez vous en citer un) qui ait jamais soutenu la thèse que tous les problèmes humains se réduiraient à des phénomènes économiques.

De même qu'étudier les phénomènes économiques n'implique pas que les autres phénomènes humains n'existent pas, étudier les phénomènes météorologiques n'implique pas que les autres phénomènes terrestres n'existent pas.

Cet "économisme" m'a tout l'air d'un faux procès fait aux économistes par ceux qui n'ont jamais pris la peine d'étudier les phénomènes économiques (eg Paul Ariès).

132. Le samedi 7 janvier 2012 à 20:17, par Di Girolamo

Décidément, le mérite de M Beitone, c'est d'avoir donné à réfléchir !

Toujours dans la même rubrique de "comment nous en sortir", je suis tombé sur cette conférence que je n'avais pas vue et dont je vous donne le lien ci dessous à copier et coller. 2H 30 et on ne s'ennuie pas.

Pour éviter le krach ultime, une conférence de Pierre Larrouturou :

À la fin, pendant le débat, Pierre Larrouturou explique bien la difficulté des élus à comprendre et se poser les bonnes questions du fait même de l'organisation du pouvoir, par exemple le cumul des mandats qui les empêchent de penser par eux mêmes....

Cela dit, il me semble que Pierre Larrouturou, s'il a bien insisté sur le rôle clé de la justice sociale, n'a pas assez insisté sur le problème écologique, notamment la fin des ressources et le dérèglement du climat qui doivent rentrer bien plus activement dans la réflexion globale de "peut-être sortie par le haut".

133. Le samedi 7 janvier 2012 à 20:53, par Di Girolamo

Puisque nous sommes sur le blog qui recherche "la cause des causes", je pense vraiment que le problème majeur à résoudre n'est ni économique, ni social, ni écologique...

Il est : "il faut changer en profondeur l'outil politique" afin de pouvoir enfin traiter en profondeur l'économique le social l'écologique...

C'est vraiment là-dessus qu'il faut travailler et mobiliser.

L'oligarchie des incapables :

134. Le samedi 7 janvier 2012 à 21:09, par Stouf

@chris06,

J'ai trouvé tes remarques vraiment intéressantes.

Tu sembles croire en une solution à cette crise:

"Entre ceux qui annoncent la fin du capitalisme (Jorion et les marxistes) et ceux qui en veulent encore plus (les libertariens) personne ne semble vouloir écouter les véritables keynesiens, lire Minsky, et trouver des solutions à cette crise."

D'un autre côté, tu sembles assez pessimiste sur notre avenir proche:

"La dernière fois qu'on a connu une crise mondiale, elle a duré de 1929 à 1945.
Si je fais un calcul rapide et sans aucune justification ça nous donne la crise des années 2008 - 2024.
On verra comment sera le monde d'ici 12 ans... si on est encore là pour en parler ?"

Je me souviens d'une réunion d'entreprise où l'orateur nous faisait la démonstration que le capitalisme était le moteur du progrès, source inépuisable de créations et de destructions, ne gardant que ce que les solutions optimales, et anéantissant le reste. Il termina son exposé avec l'image d'une boite de coca-cola avec pour slogan: Enjoy capitalism...

Dans cette logique, le modèle économique mondial actuel qui n'est plus adapté, devrait être anéanti par son fondement capitaliste.

C'est juste une constatation, sans jugement de valeurs sur le capitalisme.

Mais dans toutes ces théories économiques, on pourrait se demander où est la part d'humanité.

N'existe t-il pas un modèle où l'intelligence humaine est plus efficace que la simple auto-régulation sur base de profits ? Avec les moyens de communication actuels, n'est-il pas possible de créer une société plus humaine et plus efficace face aux défis qui nous attendent ?

Que les 99% deviennent 100%

135. Le samedi 7 janvier 2012 à 21:45, par Voxien2011

@Aro

Pourtant c'est très rudimentaire.

Économie = la croissance + les modèles mathématiques + les chiffres + les statistiques + le capital + ...etc.

Problème sociaux ? Il nous faut de la croissance Problème environnementaux ? Il nous faut de la croissance Problème culturels ? Il nous faut de la croissance Problème dans l'éducation ? Il nous faut de la croissance Problème dans enseignement supérieur et la recherche ? Il nous faut de la croissance Problème de chômage ? Il nous faut de la croissance .....

136. Le samedi 7 janvier 2012 à 21:48, par Voxien2011

@Aro

Pourtant c'est très rudimentaire.

Économie = la croissance + les modèles mathématiques + les chiffres + les statistiques + le capital + ...etc.

Problème sociaux ? Il nous faut de la croissance

Problème environnementaux ? Il nous faut de la croissance

Problème culturels ? Il nous faut de la croissance

Problème dans l'éducation ? Il nous faut de la croissance

Problème dans enseignement supérieur et la recherche ? Il nous faut de la croissance

Problème de chômage ? Il nous faut de la croissance .....

137. Le dimanche 8 janvier 2012 à 11:03, par simone

Cher Mr Gomez et tous les autres,

même en me donnant beaucoup de mal d'assimiler correctement (?) mes lectures, notamment quand je vous lis… je crains de rester une simple indignée, incapable d'articuler quoique ce soit de crédible (désolée pour le raccourcis

Je peux vous assurer, que c'est une position très inconfortable, que la mienne, si je suis contrainte à répéter bêtement ce que j'entends des experts…

Mais je suis d'accord avec Étienne, qu'une vraie démocratie devrait nous donner le droit d'avancer d'abord et de reculer ensuite, pour ajuster et corriger nos erreurs. La force des amateurs étant de garder à l'esprit le but à poursuivre, en vous taraudant encore et encore avec des questions : "Les banques, n'ont ils pas été créées dans le but pur et simple de garantir des profits à quelques uns ? Oui ou non ?"

Ce système ingénieux a été inventé par des gens très malins, mais, nous avons d'aussi des intelligents, ici et aujourd'hui (la preuve sur ce forum !) pour inventer autre chose…

C'est l'idée de passer d'une économie de monnaie à une économie basé sur les ressources, qui m'intéresse spécialement. Je suis preneuse pour toute information concernant des personnes qui ont réfléchi à ça.

Oui, moi aussi je vais de ce pas retourner dans l'ombre des lecteurs, comme l'a dit si joliment SnoiD…

Juste encore ceci (damned ! je ne peux pas tenir ma langue:-D) : Les simples indignés, malgré leur incompétence, ont peut-être le mérite de pouvoir intéresser par la suite leur entourage et de faire partager un certain enthousiasme sur le fait que nous avons de quoi (justement, des gens compétents) pour avancer dans la bonne direction.

Merci de ne pas vous éclipser ! On a besoin de vous.

138. Le dimanche 8 janvier 2012 à 11:25, par Di Girolamo

Stouf :

"N'existe t-il pas un modèle où l'intelligence humaine est plus efficace que la simple autorégulation sur base de profits ? Avec les moyens de communication actuels, n'est-il pas possible de créer une société plus humaine et plus efficace face aux défis qui nous attendent ?"

Sans doute que si, sinon nous ne serions pas là à en discuter.

Ce type de régulation est sans doute plus compliqué que de la simple plomberie ou science du flux automobile afin d'éviter les bouchons . ... Une évidence c'est que laisser les choses aller à veau l’eau, c'est aller vers une régulation par la crise avec coincés au milieu des plaques tectoniques, nos doigts nos mains, le corps tout entier.

L’évidence voudrait qu’on cherche à mettre en place des outils de régulation permanents afin d’éviter les à-coups et des nœuds qui avec le temps amènent à des situations inextricables. Par exemple celui de la dette publique. Le piège fatal est de raisonner par secteur et de croire que réguler ici va réguler là ; la politique est bien affaire de vision globale et de plan d’ensemble ; c’est la raison pour laquelle pour parvenir à cette chose rare , c’est par tous les bouts qu’il faut penser , c'est-à-dire en tenant compte de l’ensemble et en prenant donc en compte cet ensemble vivant ,but et moyen de tout le reste : nous l’ensemble des citoyens dans leur diversité.

On arrive donc à cette évidence que le meilleur outil de régulation est la démocratie appliquée.

Le nœud essentiel à dénouer est celui de redonner de l’intérêt pour le pouvoir aux citoyens ; redonner confiance dans le fait qu’ils peuvent décider ; et que c’est là que se situe le pouvoir de changer les choses.

Ce qui nuit gravement à la démocratie, à la confiance en cette possibilité de choix citoyen des politiques publiques, c’est le contre pouvoir actuel : celui de « nos représentants », des médias, des riches ; il faut prendre conscience que le contre pouvoir c’est la classe dirigeante. Et que toute leur habileté consiste à faire croire l’inverse.

139. Le dimanche 8 janvier 2012 à 11:39, par Di Girolamo

Simone

Un amateur à un autre amateur:

"La force des amateurs étant de garder à l'esprit le but à poursuivre"

Il faut laisser et confier le court terme technique aux experts mais il faut que ces experts (qui sont des amateurs dans les secteurs où ils ne sont pas experts) soient guidés dans leurs expertise par "le but " que nous tous , amateurs et amateurs/ experts, décidons ensemble démocratiquement.

En d'autres termes c'est le long terme ,le but , le projet de société qui compte et cela est affaire d'amateurs et non d'experts ; là encore le contre pouvoir qui occupe le place veut nous faire croire le contraire et joue sur le manque de confiance en eux mêmes de la plupart des citoyens.Sur le fait aussi qu'il n'y a pas de lieu public d'expression citoyenne.

140. Le dimanche 8 janvier 2012 à 14:55, par chris06

@Simone, Di Girolamo,

inventer autre chose ?

un but décidé démocratiquement ?

Je ne voudrais pas vous préoccuper inutilement mais j'ai quand même l'impression qu'il s'agit avant tout de comprendre quelles sont les contraintes qui pèsent sur la civilisation humaine...

Le but c'est que tous les humains puissent vivre heureux et réaliser leurs rêves, non?

Malheureusement, ce n'est pas si simple, notre civilisation est addicte aux dettes, je ne parle pas que des dettes financières, mais aussi environnementales, énergétiques.

Je ne sais pas si je m'exprime suffisamment clairement, il ne suffit pas de vouloir réaliser un but déterminé démocratiquement, encore faut-il comprendre quelles sont les contraintes qui pèsent sur nous, les humains.

capiche ?

141. Le dimanche 8 janvier 2012 à 15:03, par Morpheus

@ simone

Concernant l'économie basée sur les ressources, son inventeur est Jacque Fresco, qui est le directeur du Venus Project (Projet Venus en français).

Pour faire simple, le Projet Venus est une façon de repenser la structure sociale - autrement-dit la civilisation - entièrement nouvelle et différente de tout ce que nous connaissons (il convient donc de ranger nos idées préconçues et nos a priori afin de pouvoir en faire une étude correcte et documentée (autant que faire se peut) et poser un jugement honnête).

Si l'économie basée sur les ressources est le cœur de ce système d'organisation de la cité, son cerveau repose sur la cybernétique. La technologie et la science sont directement appliquées dans le but de résoudre les problèmes rencontrés par l'organisation sociale.

De façon générale, on peut dire que le raisonnement de Jacque Fresco est le même que le nôtre, à savoir qu'il a cherché "la cause des causes", ou plutôt un ensemble de causes structurelles à l'origine des dysfonctionnements de nos sociétés.

Mais si une seule de ces causes avancées devait assez clairement ressortir en tant que "La cause des causes" de son analyse critique, ce serait incontestablement l'économie fondée sur la monnaie, et c'est la raison la plus évidente qui fait que l'économie basée sur les ressources soit au cœur de son système. Là où nous déployons encore notre énergie dans des débats passionnés sur la manière de réformer le système monétaire et les institutions bancaires (les présents débats en sont l'illustration), Jacque Fresco sort son balais et sa serpillère et envoie le tout directement au bac à ordures : pour lui, le système monétaire est structurellement dysfonctionnel et constitue en lui-même la cause fondamentale de toutes les dérives du système actuel. Bien que cette thèse puisse paraître choquante (en particulier, j'imagine, pour toutes les personnes ayant une formation en économie, ce que je comprends), elle vaut tout de même la peine d'être étudiée, car elle repose sur un raisonnement à la fois simple et robuste.

1. La monnaie est un instrument inventé par les humains pour échanger des marchandises et des services. Au moment où la monnaie a été inventée, elle a sans doute répondu à un besoin dans la façon dont les hommes voulaient s'organiser, et a donc sans doute rendu service pendant un temps déterminé. Le monde actuel, globalisé, avec la quantité de connaissances et de découvertes acquises depuis des générations, a changé, et ce système ne remplit plus la fonction pour laquelle il a été inventé : il est donc obsolète.

2. La monnaie, qu'elle soit matérielle (billets, pièces, or, etc.) ou virtuelle (données informatiques) n'a en elle-même aucune valeur réelle : on ne peut pas se nourrir avec des billets, ni produire de l'énergie, ni fabriquer une maison ou quoi que ce soit ; ce n'est pas la monnaie qui produit des richesses, ce sont les ressources qui constituent la véritable richesse.

3. La valeur que l'on attribue à la monnaie est subjective et dépend de la confiance qu'on accorde à ces signes (nb. les lois contraignantes qui imposent l'utilisation de la monnaie ne doivent pas être négligées dans l'appréciation de la "confiance" que les peuples accordent à la valeur de la monnaie ...), mais également de la quantité de signes en circulation (inflation / déflation).

4. Par contre, la valeur des biens et des services va dépendre essentiellement de leur rareté : un produit, un bien ou un service abondant aura un faible prix ; un produit, un service ou une ressource quelconque se trouvant en faible quantité ou en pénurie aura un prix élevé (principe de la "loi de l'offre et de la demande").

5. Par conséquent, l'ensemble du système économique basé sur la monnaie est fondé sur la (gestion de la) pénurie : pour qu'un produit, une ressource ou un service ait une valeur, il doit être plus ou moins rare.

6. Comme la quantité de signes (de monnaie) en circulation doit elle-même être en situation de pénurie, il en résulte que de manière générale, il doit ne jamais y en avoir assez pour tout le monde ... !

7. Ce système d'économie basée sur la monnaie doit reposer sur un ensemble de lois contraignantes, sans lesquelles l'ensemble des populations ne joueraient pas le jeu. Ces lois sont le ciment du système et ne peuvent être discutées, à la façon d'un credo religieux au sein d'une église.

8. Comme l'argent devient nécessaire pour se procurer les produits et les services nécessaires à vivre et prospérer, et comme il n'y en a pas assez pour tout le monde, il s'ensuit logiquement qu'il va y avoir concurrence et compétition. Certains (peu nombreux) vont le comprendre très tôt et orienter tous leurs efforts afin de s'approprier les ressources ayant le plus de valeur marchande, et surtout qui sont les plus nécessaires au fonctionnement de la société : pétrole, uranium, gaz, mais aussi industries pharmaceutiques, chimiques, agro-alimentaire, et je ne parle même pas des métaux et pierres précieuses.

9. De façon générale, l'ensemble des ressources vont aboutir entre les mains d'un très, très petit nombre de personnes (en proportion au 7 milliards d'individus), et ces personnes, contrôlant de (très) grandes portions des ressources, déterminent elles-mêmes la rareté et les prix, quitte à détruire (ou dissimuler) les ressources excédentaires (il faut maintenir - artificiellement ! - les prix, donc la rareté et la pénurie).

10. Donc, tout système économique basé sur la monnaie revient in fine à organiser et pérenniser la pénurie et la compétition, plutôt que gérer de façon commune les ressources dans le but de générer l'abondance pour tous.

Si pareille analyse nous choque, nous pourrions déjà nous demander si cela correspond à la réalité observable ou non (à mon point de vue, il n'y a pas photo). A la lumière de cette analyse, il semble bien que - au delà d'un mauvais système de gouvernement qui rend les peuples structurellement impuissants (critique très pertinente et éminemment nécessaire) - ce soit le principe même de l'économie basée sur la monnaie que nous devrions balayer de nos conceptions, afin de repenser un système entièrement neuf.

L’EBR proposée dans le Projet Venus est un mode de société qui établit comme principe fondateur que l’ensemble des ressources naturelles de la Terre constitue un héritage commun à tous les êtres humains. Cet héritage commun doit être géré en commun et équitablement répartis à tous (et non à une petite minorité de privilégiés comme c'est actuellement le cas). Le système de gestion repose sur un ensemble de connaissances scientifiques et techniques (actuellement disponibles, il ne s'agit pas de prospectives sur des découvertes à venir) pour garantir l’accès gratuit à toutes les ressources nécessaires au développement digne et libre de chaque être humain, dans une gestion globale et durable respectant les principes et les lois naturelles de la biosphère (notamment l'équilibre dynamique de reproduction des diverses espèces).

L'idée principale est la suivante : pour pouvoir gérer efficacement et en temps réel l'ensemble des ressources que la planète nous offre, tout en veillant à protéger l'écosystème et la richesse offerte pour les générations futures, il faut tenir compte d'un nombre de données très élevés. Cette gestion, aucune structure ni cerveau humain ne peut le faire du fait de la quantité énorme de données qu'il faut traiter en temps réel. Par contre, des supers-ordinateurs, reliés entre eux et à un ensemble de dispositifs intégrés au fonctionnement des cités, peuvent faire ce travail, en ne nécessitant qu'un minimum de surveillance humaine.

C'est donc ici que la cybernétique entre en jeu, en palliant les limites inhérentes au fonctionnement de l'esprit humain : les "décisions" nécessaire au bon fonctionnement du système dans son ensemble (c'est-à-dire dans chacune de ses fonctions, qui sont interdépendantes les unes des autres) ne sont pas prisent par un homme ou un groupe d'hommes (dont non seulement les capacités intellectuelles sont limitées, mais dont les décisions peuvent être motivées par l'humeur du moment), mais par un système cybernétique intégré. L'ordinateur n'ayant pas d'état d'âme, il prend les "décisions" en fonction des meilleures options possibles selon l'ensemble des données dont il dispose, et cela en un temps impossible à réaliser, même pour la meilleure équipe scientifique au monde. Précisons déjà, avant tout début de polémique, que les "décisions" de ces superordinateurs n'affectent pas les choix de vie des humains, mais seulement le fonctionnement des systèmes intégrés de la cité (ce qui peut affecter les conditions de vie des habitants, certes, mais la précision vaut ici pour bien indiquer que ces ordinateurs n'ont aucune fonction dans l'organisation morale de la cité, seulement son organisation pratique, matérielle - Jacque Fresco insiste bien sur le fait qu'il n'envisage en rien un monde à la Huxley ou à la Orwell).

En tant que chercheur, inventeur et designer industriel, Fresco a acquis des connaissances concernant de très nombreuses inventions et dispositifs techniques et scientifiques dont la plus grande partie du publique ignore l'existence (il parlait déjà des écrans plats en ... 1974 !). Bon nombre de découvertes et de procédés ne sont pas en application de nos jours (du moins, pas dans la société civile), non parce que ce n'est pas possible techniquement, mais parce que les freins "économiques" habituels continuent de jouer. Je ne mentionnerai pour l'exemple que le scandaleux et inacceptable frein de l'obsolescence planifiée, qui fait que des centaines de milliers d'ingénieurs à travers le monde sont engagés et payés par des firmes, non pour développer des produits solides et durables, mais au contraire, pour trouver des procédés qui limitent strictement la durée dans le temps des produits mis sur le marché. Pour scandaleux que soit ces procédés, largement utilisés par les industriels, ils entrent parfaitement dans la logique du marché et de l'économie basée sur la monnaie et la consommation.

Concernant la problématique du pouvoir, Jacque Fresco avance qu'il est parfaitement absurde que nous déléguions un quelconque pouvoir à des personnes (les politiciens) qui ne sont nullement qualifiées pour résoudre les problèmes nombreux qui se posent dans la société. En effet, à quoi un homme (ou une femme) ayant suivit des cours de droit et d'économie politique peut-il servir pour résoudre, disons, les problèmes de déchets industriels, ou de production d'énergie, ou tout autre question d'ordre technique ? Ils n'ont ni les compétences ni les connaissances requises pour seulement comprendre les données du problème, et moins encore pour trouver des solutions . Jacque Fresco fustige donc le fait - selon lui absurde et inapproprié - que nous accordions tout pouvoir de décision à des incapables. Fresco affirme donc que, techniquement, la plupart des problèmes rencontré (et provoqués) par la société peuvent être résolus par des applications techniques et scientifiques : c'est seulement le manque de volonté politique qui fait que non seulement ces solutions ne sont pas mise en application, mais que les problèmes continuent de s'amplifier. Pour lui, nous n'avons plus besoin de politiciens, qu'ils soient de gauche, de droite, du centre ou des extrêmes, qu'ils soient capitalistes, communistes, socialistes, marxistes, ... Aucun n'est simplement apte à résoudre les problèmes, essentiellement pratiques et techniques que rencontre la société.

Mais son analyse des causes structurelles des dysfonctionnement de la société "moderne" ne s'arrête pas là. Une des approches radicales de son analyse porte sur l'influence de l'environnement sur les comportements humains, et notamment les "comportements déviants". Cette approche nous mène directement dans le (vieux) débat entre l'inné et l'acquis, et porte sur le délicat sujet de la génétique. Des études récentes de plus en plus nombreuses, en biologie comme en sociologie, montrent qu'il existe une interaction entre les facteurs génétiques et l'environnement socioculturel dans lequel évoluent des sujets. On a découvert, notamment, que certains comportements, ou certaines maladies génétiques, peuvent ou non se déclencher selon le type d'environnement dans lequel évolue un sujet : dans un environnement socioculturel bienveillant, sécurisant et épanouissant, les comportements agressifs ou déviant, de même que des maladies génétiques, ne se développent pas - les gènes, même lorsqu'ils sont présent (on parle alors de "prédisposition génétique") restent inertes (non actifs) ; tandis que dans un environnement stressant, insécurisant et anxiogène, ils vont s'activer (ils peuvent même se créer alors qu'ils étaient absent). On appelle ce phénomène l'épigénétique.

La chose essentielle à retenir dans les découvertes de l'épigénétique, c'est que le facteur environnemental (l'acquis) est déterminant, bien plus que la présence ou non de gènes "déviants" (l'inné). Or, l'environnement socioculturel dépend de nos choix de société et n'est nullement le fait de la fatalité ou d'une prétendue "nature humaine". L'être humain n'est pas, "par nature", agressif, prédateur, violent ou dominateur. Ce qui caractérise l'être humain, ce serait plutôt sa faculté de s'adapter à l'environnement dans lequel il évolue. Dès lors, rien d'étonnant que dans un environnement où la compétition, la rareté, la violence et le manque sont criants, certains êtres humains s'adaptent et développent des comportements jugés déviants, mais nécessaires pour survivre à ce milieu difficile. Autrement dit, si nous développions un environnement où règne l'abondance et où la collaboration, l'entraide et la solidarité sont la norme, un environnement où les conditions de vie sont épanouissantes, les comportements "déviants" n'auront plus lieu d'être, puisqu'ils ne sont pas adapté à l'environnement. Mais tant que nous ne sortons pas des conditions mêmes qu'entraînent l'économie basée sur la monnaie (rareté artificiellement entretenue, concurrence, compétition), nous ne pourrons agir sur les causes des comportements déviants, qui ne feront que se perpétuer, voir s'accentuer.

Pour utopique que puissent paraître les solutions du Projet Venus, elles n'en reposent pas moins sur de nombreuses recherches et analyses solides. De plus, pour juger du caractère utopique ou réaliste du projet, il nous faut envisager les choses en dehors du carcan étroit des conditions actuelles, sans quoi nous condamnerions la proposition sur des arguments fondés sur les conditionnements mêmes que l'on cherche à changer, ce qui serait le comble de l'absurde.

Notamment, le fait qu'aujourd'hui le monde est globalisé - "fini" dirons certains - est un facteur déterminant dans la mise en œuvre du projet, puisque la base même de l'économie de ressources se fonde sur la gestion de l'ensemble des ressources de la Terre, perçue en tant que système vivant et dynamique ; tout comme le tirage au sort s'adapte infiniment mieux aux grandes échelles (par l'effet de nombre), l'économie basée sur les ressource ne s'adapte pratiquement et efficacement qu'à l'échelle globale (puisque certaines ressources ne sont disponibles qu'en quelques endroits, et non sur tout le globe).

C'est parce que nous sommes, aujourd'hui, en mesure d'évaluer (techniquement) la quantité et la qualité des ressources et des richesses offertes par la planète Terre tout entière, que nous sommes capable d'envisager et de projeter un système social d'abondance (réelle) pour tous. Objectivement parlant, l'ensemble des peuples de la planète ont tous intérêt à ce qu'un système de cette nature soit mis en place, puisqu'il répondrait aux besoins de chacun, nécessiterait la collaboration et l'échange, et mettrait fin aux causes majeures des guerres et des conflits. Nous nous battons pour avoir accès aux piller les ressources et richesses que la planète nous offre dans d'autres pays, afin d'en bénéficier égoïstement et d'accroître les chiffres d'affaire de quelques industriels et actionnaires, tout en provoquant la pauvreté et l'instabilité dans les pays dit "du sud" (ceux qui ont des richesses dans leur sol). Si ces ressources étaient reconnues comme patrimoine et héritage séculaire et sacré de TOUS les êtres vivants , et si nous mettions en place une structure globale de gestion raisonnée (et raisonnable) de celles-ci au bénéfice de TOUS, alors il parait évident que nous n'aurions plus de raison de nous battre. Pas même pour le pouvoir, puisque pouvoir il n'y aurait plus besoin : étant les bénéficiaires directes du système et de ce modèle d'économie, nous aurions toutes les motivations pour y prêter la main, sans autre ambition que de participer à son bon fonctionnement ou de l'améliorer, et sans qu'il y ait besoin d'un incitant mercantile ou financier.

Cela étant, même si sur de nombreux points ce projet est séduisant, il parait évident que nous devons en faire la critique et l'analyse point par point. J'ai personnellement écris une première analyse - à chaud - du projet, publiée en trois articles sur Agoravox. Cette analyse critique n'est qu'une première approche, entachée par un certain nombre d'idées préconçues et de manque d'informations. Sans être inintéressante, elle mériterait une "mise à jour", notamment parce que depuis que je l'ai écrite, j'ai trouvé un certain nombre de réponses aux diverses questions que j'y pose (il va falloir que je m'y attèle).

Là où, apparemment, le Projet Venus semble en conflit avec les propositions du Plan C, je perçois personnellement, au contraire, une jonction possible, sinon nécessaire. En effet, si nous n'avons pas intérêt à déléguer nos pouvoirs à des politiciens et des économistes de marché (pour ne pas parler des banquiers), nous n'avons pas d'avantage à accorder notre entière confiance à des scientifiques et des techniciens (même si je reconnais qu'ils sont infiniment plus qualifié que moi dans la plupart des domaines). Nous avons autant de raisons de surveiller ce que font scientifiques et techniciens, que nous en avons de surveiller ce que font les politiciens. Par conséquent, et même si cela ne sera pas nécessairement bien vu et accepté par Jacque Fresco et les scientifiques, la mise en place de structures et de constitutions démocratiques (réellement démocratiques) me semble palier ce qui fait défaut dans le Projet Venus.

Mon impression première - qui reste vive - c'est que tel qu'il est présenté, le Projet Venus entraînerait ipso facto une nouvelle forme d'aristocratie, scientifique et scientiste. S'il me semble indéniable que la société ait besoin de ces ingénieurs et de ces cerveaux, il me semble tout aussi indéniable que la société a besoin de plus que de cerveaux et d'ingénieurs, même talentueux (et tous les ingénieurs ne sont pas talentueux). Or, les besoins de l'ensemble des individus ne peuvent être déterminés que par ... les individus eux-mêmes. Et dans le cadre d'un environnement sein, j'ai tendance à croire en la "sagesse populaire".

Si je devais émettre un seul argument de méfiance envers le monde scientifique et technique en général, ce serait celui de la spécialisation : les spécialistes s'y entendent mieux que quiconque dans UN domaine mais, par définition, ils s'y entende bien moins d'en TOUS les autres, et surtout, ils ne fondent généralement pas leur logique sur une vision d'ensemble (certains le font sans doute, mais ce n'est pas ce que j'observe le plus souvent). Un auteur dont j'ai oublié le nom a d'ailleurs écrit que "la spécialisation doit être bannie de la connaissance holistique, car elle est le nerf de toutes les perversions de notre société". Je ne sais pas si cet auteur a entièrement raison, mais mon intuition me dit qu'il n'a pas entièrement tort, et donc que c'est un sujet que nous devons méditer.

Un argument qui me fait également penser que les propositions du Plan C vont d'une certaine manière dans le sens du Projet Venus est que celui-ci reposerait nécessairement sur un principe fédéral, chaque cité étant plus ou moins auto dirigée selon ses spécificités locales (en fonction de l'environnement), mais reliée aux autres pour toutes les ressources dont elle ne dispose pas en propre. L'un des exemples type de cité proposée dans le Projet Venus est élaboré pour 15.000 habitants, qui est une échelle idéale pour appliquer la démocratie directe. D'autres villes, plus importantes, sont possible, mais demandent évidemment des moyens plus importants (je ne suis personnellement pas certain que des échelles plus grandes soient avantageuses ou souhaitables, mais il faut dire que je n'aime pas les grandes villes).

Il y a encore beaucoup à en dire, mais j'ai déjà été très (trop ?) long.

Cordialement, Morpheus

142. Le dimanche 8 janvier 2012 à 16:51, par sitouaillain

Salut,

J'ai eu l'impression à vous lire, Christian et Chris, que, n'ayant pas la Foi dans le capitalisme, ni de Keynes, ni d'Hayek, ce que je pouvais dire faisait l'objet d'une espèce de disqualification morale, car si j'en crois mes impression premières, toute tentative de critique du capitalisme conduit nécessairement au Goulag et aux queues devant les magasins...

je tiens à dire que j'avais 7ans le jour de la chute du mur et que j'ai pleuré de joie ce jour là. Bien des années plus tard, je me retrouvais sur l'ancienne Karl-Marx-Platz de Leipzig, qui a retrouvé son ancien nom d'Augustus Platz, au lieu des drapeaux rouges, de grands néons Cocacola et Deutsche Bank sur les immeubles bordant la place, les caméras de video surveillance de la Stasi son restées, elles ont vu la renaissance de l'université ou passèrent Goethe, Nietzsche, Marx, etc.

J'ai vécu et étudié tout un tas de choses là-bas et par la suite, et croyez bien que chaque fois que j'écris quelque chose, j'en mesure les conséquence à l'aune des ravages du capitalisme que j'ai vu là-bas et dans les pays limitrophes et surtout de l'horreur totalitaire dans laquelle ces gens ont vécu et dont ils ont su se sortir en se rassemblant tous les lundi autour et dans la ThomasKirsche.

ce qui a été dit plus haut est fondamental: l'intelligence collective et la démocratie véritable sont les moyens d'une sortie de crise par le haut.

Une multinationale ou n'importe qu'elle grande entreprise est en elle-même un pan d'économie planifiée et centralisée, et il est intéressant de voir les sièges aux CA des entreprises du CAC 40 occupés par les mêmes oligarques.... Pensez-vous que la place de pouvoir sur nos vies qu'ils occupent est légitime, pensez-vous que n'importe quel citoyen pour peu qu'il fasse les efforts nécessaires, a la même chance à la naissance d'arriver à une telle position de pouvoir? Moi pas.

D'ailleurs Bourdieu ou Boudon montrent bien qu'à la fin des trente glorieuses un fils d'ouvrier à plus de 60% de chances de mourir ouvrier.

Un jeune américain m'a dit un jour que les pauvres sont pauvres parce qu'ils sont fainéants...c'est la pensée libérale dans toute sa rigueur. né parmi les pauvres je n'avais jamais eu cette idée, et ayant passé un an dans une favelas de Caracas, je peux vous dire que quand l'Etat ferme les yeux sur l'économie informelle, les pauvres y bossent durs et sont très créatifs et ingénieux...imaginez ce qui se passe quand l'état les encourage à créer leurs propres activités et à gérer eux-mêmes leurs problèmes!

Pourtant, on peut légitimement penser qu'une économie libre et dynamique est stimulée par l’appât du gain et que celui qui ne fout rien reste pauvre, celui qui se démène s'enrichit... jusqu'ici tout va bien.

Par contre, là où le dogme libéral pose problème pour penser rationnellement les choses, c'est que nous ne sommes pas uniquement poussés à faire des efforts par l’appât du gain, il y a l'envie de faire du bien aux autres, l'amour, l'amitié, la solidarité et le gain n'est pas nécessairement monétaire, il existe d'autres rétributions symboliques et d'autres raisons d'être fier de soi.

Mais bien sûr on ne peut pas mesurer tout cela et encore moins se risquer à fonder la satisfaction des besoins sur l'altruisme (sinon effectivement on abouti à un truc proche de ce qui avait cours en union soviétique). A mon sens, il serait illusoire d'abandonner l'idée de la richesse et de l'aisance matérielle comme signe extérieur d'une certaine reconnaissance sociale.

A partir de là, et toujours dans une sorte de rationalité utopique (comme l'est le libéralisme politique ou économique), on peut envisager qu'en démocratie les riches sont riches parce qu'ils travaillent beaucoup et peut être aussi parce que leur travail apporte beaucoup au bien-être collectif. Mécaniquement cela implique que le pauvre est, sinon un fainéant, quelqu'un qui fait le strict minimum pour satisfaire ses besoins personnels et se fiche de créer du surplus pour les autres ou se fiche que ce surplus soit rémunéré matériellement.

Je déteste l'injustice, pas les inégalités, tant qu'elles sont justes et tant que l'idée de justice est démocratiquement déterminée. Je pose donc la question, si nous vivons en démocratie, c'est donc que les pauvres ont choisi d'être pauvres? et si les 10 % les plus riches possèdent 46 % de la fortune nationale est-ce bien parce qu'ils sont les plus travailleurs et les plus vertueux?

Par ailleurs, je considère que si les inégalités peuvent être légitimes et trouver leur source dans une certaine idée de justice, une société démocratique ne peut les accepter qu'en deça d'un certain seuil (à fixer tous ensemble).

Je passe maintenant à l'idée de marché:

en démocratie, pour être rationnels et conséquents, les citoyens amenés à décider des règles et institutions qui doivent régir le système de production et d'échanges libres ont à se poser la question suivante: quelles sont les règles qui vont nous permettre d'instituer un ordre où les interactions des agents dans un "marché" aboutissent à la satisfaction des besoins primaires et à la satisfaction d'autres besoins constitutifs d'un mieux-être, collectif et justement réparti.

Il surgit immédiatement d'autres sous questions: jusqu'où ou à l'intérieur de quelles règles la concurrence aboutit-elle à stimuler la créativité, l'innovation et in fine le mieux-être dans la plus frugale utilisation possible des ressources non-renouvelables et renouvelables ?

ou bien, quelle est l'organisation la plus efficace et la plus légitime d'une entreprise de production à partir du moment où elle nécessite le travail de plusieurs citoyens?

ou bien encore, comment faire en sorte que l'action des agents économiques qui cherchent uniquement leur intérêt propre aboutisse de facto à une optimisation de la satisfaction globale?

Si nous avions la possibilité de discuter de toutes ces questions en profondeur, dans un débat démocratique dépassionné, je suis certain, du moins j'espère, que nous construirions une architecture politique, sociale et économique qui ne ressemble pas à ce qu'on appelle le capitalisme et encore moins à ce qui ressemble à ce que vous appeler le communisme ou socialisme, bref à une économie administrée, ni même à un hybride keynésien de type scandinave ou autre.

Je crois au contraire que nous parviendrions au fur et à mesure, sans dogme ni religion, et par expérimentations, à comprendre et à construire les institutions et les règles qui permettrons de tirer parti du meilleur comme du pire de nous mêmes.

Mais pour cela, il convient tout de même, sans jeter le bébé avec l'eau du bain, de regarder les contradictions internes du capitalisme et les mécanismes et institutions actuelles qui nous empêchent de dépasser le capitalisme.

sur l'entreprise et la nécessité d'entreprendre, je pense, comme les libéraux, que les structures actuelles nous briment, en revanche, je ne regarde pas, comme les "libéraux par intérêt" (il y en a de sincères !), les choses à l'aveugle : nous ne partons pas tous avec les mêmes chances, les inégalités héritées sont injustes et l'orientation actuelle des investissements et du crédit est tournée vers l'enrichissement de ceux qui ont déjà du patrimoine et qui ont intérêt à ce que les règles du jeu qui font qu'ils seront toujours gagnant ne changent pas. Mais dans ce jeu, il y a de formidables entrepreneurs qui partent de rien et qui réussissent, tant mieux pour eux, je souhaite simplement qu'ils ne soient plus des exceptions qui confirment la règle.

Je dis alors que sur ce point, nous avons besoin de corriger le tir, ne serait-ce que pour que tout le monde ait réellement les mêmes chances d'entreprendre et que le fait d'entreprendre ne soit pas tributaire du bon vouloir d'individus naissant avec un capital préalablement accumulé, contre qui je n'ai strictement rien, tant qu'ils n’œuvrent pas sciemment à laisser perdurer les injustices et à détruire la planète.

(je passe volontairement sous silence la question de certaines fonction de la monnaie, ou de sa valeur, pour me concentrer sur l'essentiel, en admettant que les banques aient le monopole du prêt et du financement de l'économie )

Je pense qu'une mesure de bon sens serait de considérer que, puisque, en tant que convention sociale, la monnaie est par nature un bien commun, et que cela n'exclut pas que l'accroissement de sa quantité et sa vitesse de circulation dépende en grande partie d'initiatives privées, la mise en circulation de la monnaie devrait être collectivement régulée.

ceci implique pour moi (et je me trompe peut être) que les professionnels de la banque soient au service du peuple de la manière suivante :

à l'échelle micro, tout entrepreneur ayant besoin d'argent doit voir son projet examiné au regard de sa viabilité et de son utilité sociale comme de son impact environnemental, et la délivrance du crédit ainsi que son coût (taux d'intérêt) doivent être décidé par le peuple,

et ce, dans les contraintes d'une régulation monétaire au niveau macro en tout les cas tournée vers l'intérêt général mais qui dépend beaucoup du sérieux avec lequel tous ces crédits sont délivrés...

ceci implique dans mon esprit que la création monétaire ne doit, ni être entre les mains d'oligarques se partageant le pouvoir d’État, ni entre les mains d'oligarques se partageant le pouvoir de marché, mais bien entre les mains du peuple. Comment me direz vous? et bien, je ne me sens pas complètement compétent pour répondre à cette question...

je dirais simplement qu'il ne fait aucun doute que bon nombre de tâches qui relèvent de l'activité bancaire à tous les niveaux doivent être mises en œuvre par des professionnels compétents, mais qu'en derniers ressorts, les choix fondamentaux appartiennent aux citoyens, de la banque centrale de l'UE (si nous conservions une monnaie commune) jusqu'à l'agence de quartier. Et je vois bien à toute échelle des jury citoyens décider souverainement(en auditionnant des experts et des membres de la société civile organisée en asso, corporation, etc.) de l'orientation des crédits et de leurs taux d'intérêt, en fonction de l'intérêt économique, social et environnemental de chaque projet, pour le niveau local, et en fonction des grands équilibres souhaités au niveau plus global d'une nation ou d'une fédération de peuples libres. Je ne vois pas en disant cela où se profilent les barbelés du goulag..chaque banque est une institution démocratique indépendante chargée de remettre en circulation l'argent thésaurisé ou d'en créer du nouveau en fonction des besoins et des contraintes...et même ceux qui n'ont pas d'argent à la banque participent à l'orientation, c'est encore plus démocratique qu'un système mutualiste..davai!

et pour être sûr que la liberté d'entreprendre s'arrête la où commence celle des autres, et qu'elle permette de libérer l'énergie créatrice en chacun de nous sans détruire ni accaparer trop les ressources qui permettront aux autres d'user de la leur, je suis convaincu que certains fondements de notre système juridique devraient être sérieusement revus.

je pense par exemple que si entreprendre c'est d'abord avoir une idée, la mettre en œuvre suppose de s'appuyer sur des structure existantes ou d'utiliser des biens collectifs, en ce sens, tout profit généré repose en partie sur le prélèvement d'une ressource collectivement créée ou possédée, il y a donc une part sociale légitimement prélevable par la communauté pour d'éventuelles dépenses de fonctionnement,
dont l'une serait de tout mettre en œuvre pour que l'enfant qui naît chez un pauvre (fainéant) soit en capacité de choisir sa vie et faire valoir ses pleines et entières capacités, ou pour que l'enfant ou l'adulte qui est frappé par la maladie ou le handicap ou la vieillesse soit assuré d'avoir de quoi vivre et trouver une place digne, c'est à dire compenser les inégalités de naissance et l'effet des accidents "naturels" de la vie, etc., rien que de très keynésien là-dedans après tout, et les libéraux sociaux ne saurait le contredire,

secondo, entreprendre c'est mettre en œuvre une idée, mais bien souvent, pas tout seul, et je ne vois pas pourquoi, sous prétexte que j'aurais eu l'idée, à partir du moment où je ne suis pas capable de la mettre en œuvre seul, si j'ai besoin des autres, je ne vois aucune justification morale à ce que la loi m'autorise à continuer de posséder seul l'outil de travail et sur cette base à décider seul de la répartition du profit que mon entreprise génère,la place et le degré d'autonomie de mes collaborateurs, etc.

Je pense donc, logiquement j'espère, que l'économie d'une démocratie ne peut que mieux fonctionner quand l'agent économique essentiel d'une économie de marché qu'est l'entreprise est elle-même une entité démocratique, c'est à dire que chaque membre de ce collectif de travail y possède sa juste part, sa juste place et son juste pouvoir de décision.

Vous voyez donc se dessiner une économie de coopératives, d'artisans, de commerçants. Ceci ne change pas le système en une économie soviétique sans cesse en pénurie, mais permet de penser qu'aucun agent n'aurait assez de pouvoir pour gérer la pénurie à son profit comme dans le capitalisme actuel.

d'ailleurs, une économie qui serait réellement démocratique poserait d'autres problèmes lorsqu'il s'agirait de savoir qui ferait le ménage ou l'enlèvement des ordures ou autres tâches ingrates : le système féodal actuel permet de ne pas trop se poser cette question, les inégalités héritées et l'entretien de la pénurie permet d'avoir suffisamment de candidats à ces postes ingrats, en démocratie réelle, soit le mécanisme de marché ferait qu'il faudrait payer très très cher un type pour qu'il accepte de passer sa vie à serrer des boulons à la chaîne, soit on trouve un moyen de ne pas avoir à le faire (machines ou abstinence), soit on tire au sort qui doit le faire (pour le ménage, ça peut être pas mal), ou on le fait à tour de rôle, ou on réserve ça en fonction des âges de la vie, mais en tous les cas, on va devoir en discuter...

j'arrête là mes "élucubrations néo...machin" et je n'appelle à aucune tabula rasa, j'imagine simplement, du coup vous voyez que votre dénigrement non argumenté ne m'a pas convaincu de changer d'avis, mais j'aimerais qu'on me dise ce qui n'est pas cohérent là-dedans, et en quoi cela ressemble à un quelconque chemin vers la dictature, parce que je ne voudrais pas que mes idées soient associées à certaines erreurs/horreurs de l'histoire passée ou à venir et que j'aimerais me forger une opinion la plus éclairée possible,

aussi, si vous ne parviendrez jamais à me convaincre que le capitalisme est l'horizon indépassable de l'humanité, du moins me permettrez vous, par votre défense des vertus du capitalisme de ne pas louper quelque chose qui serait à conserver et à côté de laquelle je serais passé, du fait de mon parti-pris et de ce que je n'ai pas encore identifié comme construction sociale, mythe ou croyance, bref ce qu'il y a de non réfléchi, de non questionné, dans mon raisonnement comme dans les vôtres (souvent empruntés à des mandarins du champ intellectuel dont on ne se méfie jamais assez! :)).

143. Le dimanche 8 janvier 2012 à 18:24, par c1point2vues

FONDS MONÉTAIRE INTERNATIONAL (FMI) | Le cheval de Troie de Washington en Europe

Cela a été décidé juste avant les fêtes de Noël : les États européens qui s'interdisent à eux-mêmes de se prêter de l'argent ou de monétiser leurs dettes via la Banque Centrale Européenne (BCE) vont offrir cette prérogative au Fonds Monétaire International (FMI) 1.

Le 19 décembre dernier, les États européens ont ainsi pris la décision d’augmenter leur contribution au sein de l’institution financière, sise à Washington, de 150 milliards d’Euros. En cadeau de Noël, les États de la Zone Euro ont renforcé les prérogatives du FMI qui sera désormais le seul à piloter les programmes d’ajustement structurels en lieu et place de la Troïka FMI, BCE et Commission européenne.

Par ailleurs, la pratique des prêts bilatéraux des pays au FMI sera généralisée. Ces avances se feront sur la base d'accords de swap («échanges») à partir des réserves en devises et en or des banques centrales.

La suite sur...

http://c1point2vues.blogspot.com/2012/01/fmi-le-nouveau-gouvernement-europeen-la.html

144. Le dimanche 8 janvier 2012 à 21:35, par Alain2Treguier

Finalement Paul Jorion n'avait pas tort, et la Chine a raison d'appeler depuis 2009 à un nouvel ordre international, en suggérant qu'on en revienne à "la bifurcation de 1944" (parité or- monnaie commune mondiale)... "il faudrait recourir à une monnaie qui ne serait pas utilisée au plan local mais qui servirait aux transactions entre zones économiques dans une perspective d'équilibre des balances commerciales"...

Mais bien sûr il y a du Keynes la-dedans et chacun sait que ce dernier était inspiré par le directeur de la banque centrale allemande qui fut ministre des finances d'Hitler... Hum, n'achetez pas de moteur diesel, même si ça n'a rien à voir avec le nazisme physiquement... trop tard !

..Ne lisez pas non plus l'huma-dimanche de ce week-end, c'est un torchon hitlérien qui ose aussi évoquer 1973 !

145. Le dimanche 8 janvier 2012 à 21:52, par Luc GUTHRIE

Étienne, merci et merci encore de vous atteler avec autant de courage, de persévérance (et d’héroïsme)... en modeste tâcheron commandé par la nécessité de l'heure, à pourfendre l'abyssal et historique mensonge. Vous êtes tout simplement nécessaire.

146. Le dimanche 8 janvier 2012 à 22:26, par chris06

@sitouaillain,

croyez vous que les travailleurs russes quand ils ont fait la révolution en 1917 n'ont pas imaginé un système "réellement démocratique" avec des bases très similaires à celles que vous énoncez ? Pourquoi leur bonnes intentions ont elles conduit graduellement et très rapidement (1921: la NEP de Lénine, 1928 1er plan quinquennal de Staline), à un système dictatorial planifié centralement ? La négation absolue de la démocratie ?

Vous êtes vous jamais posé cette question ? Pourquoi le même phénomène s'est il reproduit partout ailleurs où il a eu lieu au cours du XXeme siècle ? En Chine, en Corée du Nord, à Cuba, au Vietnam, dans divers pays africains ?

Faites vos propres recherches car il serait beaucoup trop long d'expliquer ici les réponses à vos questions (je vous ai déjà conseillé de lire les débats entre L.v.Mises et O.Lange dans les années 20 qui se sont posé exactement les mêmes questions....) mais juste un premier indice : en 1920 la production industrielle et agricole russe représentait un sixième de ce qu'elle était en 1913. Un sixième !

Ah, mais "la révolution française pour une réelle démocratie en 2012" ne refera pas les mêmes erreurs ? Les néo-marxistes nous vantent les mérites d'un socialisme réellement démocratique en nous disant que les idées de Marx étaient foncièrement démocratiques mais sans jamais vouloir expliquer pourquoi elles ont toujours conduit par le passé à la négation de la démocratie. Cette fois ci, ce sera la bonne, on l'implémentera de manière réellement démocratique, on ne fera pas les même erreurs que par le passé, cette révolution socialiste se fera en douceur, sans guerre civile, sur des bases solides, avec des intentions admirables (toutes celles que vous énoncez étaient déjà celles qu'avaient énoncé les bolchéviks au début du siècle dernier... croyez vous, franchement, qu'ils avaient voulu un système dictatorial planifié centralement?), tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes...

Veuillez excuser ma franchise, mais les cent dernières années d'histoire ont montré que les croyances quasi religieuses en des dogmes de l'économie politique (aussi bien en l'auto-régulation de l'économie de marché que en celle opposée d'une économie socialiste "réellement démocratique") sont morts.

Je n'ai "foi" ni en le capitalisme d'Hayek ni en le socialisme soi-disant "réellement démocratique" de Marx (ou sa niéme réincarnation à la française pavée de bonnes intentions...) qui conduisent irrémédiablement au féodalisme et à la négation de la démocratie. Existe-t-il une troisième voie ? Oui bien sûr, il existe une infinité de façons de mélanger les deux. Pendant les trente glorieuses on en a essayé une, un mélange entre économie de marché et socialisme qui a donné des résultats beaucoup plus démocratiques (dans l'intérêt général). Socialisme et Capitalisme ont besoin l'un de l'autre comme un bouton et une boutonnière : dès que l'un annihile l'autre, soit en expropriant les capitalistes soit en niant à la collectivité publique toute intervention dans l'économie de marché, cela conduit irrémédiablement à la concentration de la richesse et du pouvoir en quelques mains. Ce que j'énonce ici n'est pas une "croyance", mais un résultat empiriquement vérifiable dans l'histoire des cent dernières années.

147. Le lundi 9 janvier 2012 à 00:01, par sitouaillain

@ Chris,

croyez vous que les travailleurs russes, quand ils ont fait la révolution en 1917, n'ont pas imaginé un système "réellement démocratique" avec des bases très similaires à celles que vous énoncez ? Pourquoi leur bonnes intentions ont elles conduit graduellement et très rapidement (1921: la NEP de Lénine, 1928 1er plan quinquennal de Staline), à un système dictatorial planifié centralement ? La négation absolue de la démocratie ? Vous êtes-vous jamais posé cette question ?

J'ai bien sûr un cerveau atrophié et je ne me suis jamais posé la question de savoir pourquoi les idées de Marx l'on conduit à être autoritaire et à organiser les partis communistes sur un modèle hiérarchique et centralisé, ni pourquoi les bolcheviks ont butés les anarchistes, les paysans ukrainiens organisés, etc. Il faut lire Voline, un russe des années 20 pour comprendre : lui était sur place et solidaire des révoltés russes, il a vu comment les bolcheviks ont ruiné les bases économiques, et les staliniens espagnols ont ruiné les expériences d'autonomie anarchosyndicalistes barcelonaises ou andalouses, etc., etc.

Ce qui s'est passé, c'est du passé et c'est instructif, très instructif et je n'ai pas besoin de me référer à Marx ; je ne suis pas marxiste, c'est un auteur comme un autre, d'ailleurs le premier chapitre de "l'institution imaginaire de la société" de Castoriadis explique très bien et en profondeur pourquoi on en est arrivé là, et pourquoi le marxisme ne permet pas de penser une société démocratique non capitaliste (pléonasme). Mais merci du conseil tout de même...

"Croyez vous, franchement, qu'ils les bolcheviks avaient voulu un système dictatorial planifié centralement ?)" bah oui ! ils ont totalement mis sous tutelle les soviets pour ça et c'était dans leur programme (avant-garde, dictature du parti, planification centralisée, etc., etc.), vous n'avez pas lu Rosa Luxembourg dans son adresse à Lénine en 1903 ?!

Sinon tu me donneras la recette de ta boule de cristal et le mode d'emploi de ta lessiveuse à idées et de raccourcis... en tous les cas je trouve qu'il y a mieux comme argumentaire !

Donc, je déduis qu'une économie de coopératives (que je croyais être très proche d'une économie de marché... mais en mieux, en matière de distribution ex ante et d'efficacité productive et d'externalités positives) et de monnaie démocratique (que je croyait être proche de ce que Fischer et d'autres prônent) conduit au goulag et qu'il vaut mieux laisser perdurer la salariat, la rente mobilière, immobilière et foncière, de peur de bousculer un peu les si savants calculs économiques...

Je ne suis pas naïf et je sais très bien qu'il faudra être bien conscient qu'on ne peut pas s'affranchir du joug capitaliste, et transformer en démocratie l’État qui est actuellement à son service, sans luttes (ouh l'affreux gros mot !), du jour au lendemain et dans la haine, et encore moins autoritairement ; mis à part ça, la seule justification morale que je vois à ce système, ce serait la religion de la réincarnation.

Comme je n'y crois pas, je ne cèderai pas sur le terrain de la justification morale des inégalités à la naissance et sur la forme barbare du droit de propriété, je préfère la propriété d'usage,
mais cela ne fait pas de moi un expropriateur sanguinaire, je pense par exemple que nous devrions annoncer que nous prendrons une loi pour modifier le statut des entreprises pour les transformer en coopératives, tout en laissant fonctionner la bourse, et vous verrez qu'il sera facile de rembourser les capitalistes petits et gros jusqu'au dernier centime...,

et je propose également que tous les loyers soient transformés en une sorte de leasing, les propriétaires seront remboursés (sauf ceux qui le seraient déjà depuis longtemps vu le nombre de loyers encaissés...) !

Bien entendu, ces questions sont délicates, la théorie de Rawls et son "voile d'ignorance" permet par exemple de savoir ce qui est juste et injuste quand il s'agit de rétablir la décence et des inégalités justes.. mais cet artéfact intellectuel est loin de ce qui pourrait se passer dans la réalité...

Sur la base du "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'il te soit fait", c'est vrai qu'on ne peut pas blâmer ceux qui pratiquent le contraire au quotidien puisque la norme sociale le permet et le valorise, et on ne peut pas décemment vouloir instaurer la démocratie véritable en cherchant à se venger pour ce que le peuple subit de violence et de souffrance ou de spoliation... La "chasse au collabo" n'a pas de sens... sinon tu serais tondu et moi avec !

Après, même si je n'aime pas tes procédés de disqualification, je ne te prends pas pour un imbécile, aussi je te demande de faire l'exercice suivant : relis mon post précédent en faisant abstraction des analogies que ton cerveau, effrayé par toutes ces remises en cause, fait avec un quelconque régime existant et des idéologies moralement disqualifiées dans ton esprit et si tu as un minimum d'honnêteté intellectuelle, tu feras des objections qui permettront de mieux "sécuriser" ce que je dis, et fait la même chose avec ce que disent Paul Ariès ou Serge Latouche... On arrivera peut être à quelque chose... En attendant, ce printemps, comme je le disais à Di Girolamo, je vais voter pour le programme où ce sont grosso modo tes idées qui sont reprises... La seule différence de fond que j'ai avec ce que tu dis, c'est que je n'y vois qu'un pis-aller stratégique compte tenu des rapports de force actuels et un premier pas vers une transition vers la démocratie véritable... Évidemment, sous embargo, menacés par les chars de l'OTAN, etc., on flippe et on se dit qu'on ferait mieux de laisser les ultra-riches diriger nos vies... Je te comprends

148. Le lundi 9 janvier 2012 à 02:11, par chris06

@Morpheus (141),

" Bien que cette thèse puisse paraître choquante (en particulier, j'imagine, pour toutes les personnes ayant une formation en économie, ce que je comprends), elle vaut tout de même la peine d'être étudiée, car elle repose sur un raisonnement à la fois simple et robuste."

Toute personne ayant une formation en économie vous dira que ce raisonnement est grossièrement faux :

"5. Par conséquent, l'ensemble du système économique basé sur la monnaie est fondé sur la (gestion de la) pénurie : pour qu'un produit, une ressource ou un service ait une valeur, il doit être plus ou moins rare.

6. Comme la quantité de signes (de monnaie) en circulation doit elle-même être en situation de pénurie, il en résulte que de manière générale, il doit ne jamais y en avoir assez pour tout le monde ... !"

5. depuis les années 1870 (Walras, Menger, Jevons et ce qu'on appelle en économie le "marginalisme") l'ensemble du système économique (dans les économies capitalistes de marché) est fondé sur le principe selon lequel la valeur économique d'un bien dépend de son utilité marginale :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilit%C3%A9_marginale

6. Pour info, la quantité de monnaie disponible à tout moment (M1= billets et dépôts en banque au jour le jour, BCE Nov 2011 : http://www.ecb.eu/press/pdf/md/md1111.pdf) actuellement en zone euro est de 4789 milliards d'euros (en moyenne plus de 30 000 euros par ménage européen)... On est vraiment loin d'une situation de pénurie de monnaie !

(de combien de monnaie a-t-on besoin de disponible à tout moment en billets et sur son compte en banque pour vivre correctement en zone euro ? Vous connaissez beaucoup de monde qui a besoin de plus de 30 000 euros disponibles a tout moment ?)

Le problème n'est vraiment pas la quantité de monnaie émise par les banques (parlez plutôt de sa répartition très inégale !).

149. Le lundi 9 janvier 2012 à 07:07, par Étienne

Chris06

Est-ce que les deux derniers points de vue ne peuvent pas se rapprocher, en parlant, non pas de "quantité de monnaie en circulation", mais plutôt de "quantité de monnaie en circulation dans le monde normal des gens normaux (et pas confisqué-enfermé dans le casino boursicoteur des super riches)" ?
C'est Galbraith qui signale fort bien que les gens aisés (c'est son euphémisme préféré) utilisent comme ça l'argent supplémentaire qu'ils "gagnent" : à la bourse ou dans des objets spécifiques à leur classe sociale.

La valeur statistique "masse monétaire" me paraît trop pauvre pour rendre compte de la confiscation d'une grande partie de cette masse monétaire par des acteurs privilégiés qui l'engrangent (et en privent les autres) puis s'en servent le plus souvent dans un monde à part. Non ?

Et si on arrive à distinguer ainsi, au sein de la masse monétaire, le monde des utrariches (1%) et celui des gens normaux (99%), la proposition de Morphéus semble pertinente : il n'y a pas assez d'argent — dans le circuit (des 99%, dont font partie les PME) — pour donner du travail à tout le monde.

Non ?

Ce qui peut se dire aussi, comme vous le faites, en termes de répartition.

Je rêve ou nous sommes presque d'accord ?

Étienne.

150. Le lundi 9 janvier 2012 à 08:10, par sitouaillain

M3= 9775 milliards d'euros divisés par 327 168 969 habitants de la zone euro, ça fait presque 30000 euros, M1= 4789 Millliards d'euros soit moins de 15000 euros ce qui, Etienne a raison, ne nous dit pas sur les comptes ou les bas de laine de qui trouve-t-on cet argent, ni, pour certains dépots, quelle est l'échéance de remboursement et à quel taux d'intérêt...

151. Le lundi 9 janvier 2012 à 08:43, par A-J Holbecq

@ Morpheus

"Si ces ressources étaient reconnues comme patrimoine et héritage séculaire et sacré de TOUS les êtres vivants , et si nous mettions en place une structure globale de gestion raisonnée (et raisonnable) de celles-ci au bénéfice de TOUS, alors il parait évident que nous n'aurions plus de raison de nous battre."

Peut être.. mais y a-t-il la moindre chance que ça se produise ? Non, aucune !
Ne vaut-il pas mieux essayer de changer progressivement le système existant ?

152. Le lundi 9 janvier 2012 à 09:28, par Di Girolamo

"Ne vaut il pas mieux essayer de changer progressivement le système existant ?"....

Sans doute oui ,mais

"en mettant en place (pour ce faire ) une structure globale de gestion raisonnée (et raisonnable)"

Il me semble que le changement progressif ne peut s'opérer que de deux manière :

- Moteur = économie/gestion sectorielle de la société /crise /dégâts humains/révolution ......gestion sectorielle de la société /crise /dégâts humains/révolution ETC
- Moteur= démocratie / Réflexion globale raisonnée (tous les acteurs) + gestion sectorielle
Le choix 2 est plus difficile, ne change pas tout d'un coup mais opère néanmoins un changement radical immédiatement :

le but c'est le chemin.

153. Le lundi 9 janvier 2012 à 10:55, par Di Girolamo

Étienne pense qu'il faut mettre des gardes fous au pouvoir et que le tirage au sort est de fait un contre pouvoir radical et durable . MECANIQUEMENT on irait vers une société plus juste .La difficulté étant de parvenir à cette mise en place.

Je pense que cette proposition est très intéressante mais sans doute non suffisante parce que d'une manière ou d'une autre pour qu'une société fonctionne bien il faut que tous les acteurs(du moins une grande majorité) s'impliquent et exercent leur pouvoir ;ce pouvoir ne peut être confié ni à des représentants élus ni à des tirés au sort. C'est notamment au niveau de la réflexion globale que cette implication doit avoir lieu ( il ne peut d'ailleurs pas y avoir réflexion globale sans présence de tous les acteurs); la gestion peut et sans doute doit pouvoir en parti se déléguer (et se contrôler) .

L'aspect global est essentiel puisqu'il tente de répondre à la question : quelle société voulons nous /pouvons nous mettre en œuvre ? Comment nous organiser pour parvenir à une société durable (dans le mot durable il y a aussi justice )?

C'est la raison pour laquelle , mon "dada" c'est la mise en place d'un outil de réflexion globale ; outil public , doté de moyens permettant d'activer dans la durée ce questionnement global qui MÉCANIQUEMENT (je rejoins Étienne) impactera la gestion au quotidien et opérera sur des bases raisonnées démocratiquement le changement progressif que suggère A-J Holbecq .

154. Le lundi 9 janvier 2012 à 12:08, par Alain2Treguier

Partons du préjugé favorable en sachant que ce préjugé vaut mieux que son contraire : "les intervenants ici ont tous déjà plusieurs fois fait le tour des questions que chacun se pose"...

Bravo donc, et "Bonne Année" !.. Mais si nous lancions une "hypothèse" quant à la faculté humaine d'inventer un "progrès" ?

Ce ne sont pas seulement les "pensée historiques" qui servent, c'est aussi le cours des "leçons de chose": les "choses" ont changé et il s'y trouve la production d'instruments politiques inédits : la révolution informatique n'est rien sans une nouvelle révolution politique, donc nous voici au pied du mur: soit cette nouveauté politique s'imposera à nous comme une fatalité, et le pire encore inédit est à craindre (déshumanisation achevée de la condition humaine), soit la fameuse "volonté" sans laquelle il n'y a ni dignité ni "souveraineté" s'en prend de front au problème de la "modernité attendue":

Alors en effet le capitalisme en crise est bien dans son rôle de "matrice" incontournable du dit "progrès", et ce qu'il convient d'imaginer est plus un "dépassement" c'est-à-dire une "sortie par le haut" qu'une "table rase" : rendre l'économie "politique" et la politique réellement "démocratique" sont deux exigences inséparables, ce qui justifie tous les efforts de dialogue trouvés sur ce blog.

155. Le lundi 9 janvier 2012 à 12:40, par Stouf

En surfant sur le net, on peut commencer à répertorier pas mal de groupes contestataires concurrents: Jorionistes, post-Jorionistes, Communistes, utopistes (Zeitgeist), nationalistes, syndicalistes, Chouardistes, etc...

Quel bordel ça va être...

Quels sont les critères qui feront qu'une solution prendra le pas sur les autres ?

Comme l'a déjà souligné Étienne, c'est dans les périodes de troubles que la masse est la plus malléable, à moins que l'on marche tous comme un seul homme, mais ça me semble assez mal parti...

Au-delà des théories économiques, des problèmes liés à la monnaie, il n'y a qu'un élément fédérateur, l'indignation et donc la nécessité de réinstaurer des valeurs morales fortes, pas par la force, mais par les faits. Je pense qu'il faudrait régler ce problème avant de trouver des solutions concernant notre modèle démocratique.

156. Le lundi 9 janvier 2012 à 17:11, par Morpheus

@ Chris06

"Toute personne ayant une formation en économie vous dira que ce raisonnement est grossièrement faux."

Alors, considérant que je n'ai aucune formation en économie, il est effectivement possible que ce raisonnement soit (grossièrement) faux.

Dans ce cas, je vous en prie, n'hésitez pas à combler mes lacunes dans ce domaine (on apprécie toujours d'avantage, dans un échange, la démonstration de l'erreur par un message didactique).

@ A.J. Holbecq

Vous dites que cela n'arrivera jamais. Je comprends pourquoi vous arrivez à cette sinistre conclusion. En effet, si nous imaginons que ces changements radicaux pourraient venir de ceux-là même qui détiennent les clefs du pouvoir (ceux qui détiennent les richesses et ceux qui détiennent les lois), il est effectivement CERTAIN que cela n'arrivera jamais.

Je note que vous dites pourtant que cela serait souhaitable. Si l'on demande à n'importe qui si une telle chose serait souhaitable, on obtiendrait probablement un score stalinien de "oui", car c'est le bon sens.

Pourquoi devrions-nous, dès lors, continuer d'accepter de nous plier au dictat de cette ultra-minorité de puissants (de tyrans) que sont ces "élites". Car parler de changer progressivement le système actuel me semble encore plus impossible, et surtout inutile.

Ce que je vois, c'est une locomotive lancée à pleine vitesse (le système) qui nous mène, collectivement, droit dans un gouffre : changer progressivement le système, c'est comme proposer de ralentir le train lorsqu'il est trop tard, le gouffre étant beaucoup trop proche.

Ce que je veux dire, aussi, c'est que continuer de jouer dans les règles du système actuel, c'est comme jouer dans un jeu avec ceux qui ont écrit les règles : tous les joueurs vous dirons que dans pareil cas, on est toujours perdant.

Ils accepterons (peut-être) des micro-changements, ou certaines adaptations (comme les réformes keynésiennes), qui ne feront que reporter le problème à plus tard.

Pouvons-nous encore, une fois de plus, continuer de reporter à plus tard les changements indispensables (et radicaux, je le concède) nécessaires, à mon avis, à la survie et à l'évolution (dans le bon sens) de l'espèce humaine ?

Vous savez, lorsqu'un adolescent fait sa crise identitaire, que son corps se transforme, qu'il cherche à acquérir son indépendance vis-à-vis de ses parents, que ceux-ci serrent la vis (aggravant la rébellion), et que cet adolescent peine donc encore plus à prendre ses responsabilités (car liberté = responsabilité), la crise n'est pas nécessairement agréable, mais la rupture est inévitable : l'enfant n'est pas destiné à rester dans le giron familial.

La civilisation humaine tout entière est, je crois, dans une situation similaire. Je fais partie de ces personnes qui ne peuvent plus ni supporter ni accepter la dictature de nos "parents", leur paternalisme, les secrets d'états, et les lois de la "famille" qui me sont imposées sans que j'ai mon mot à dire.

L'avenir en dehors de ce système (de cette "famille" que je qualifie sans vergogne de "famille dysfonctionnelle" avec des parents-tyrans et narcissiques) est sans doute inconnu, mais je préfère cet inconnu à tout autre chose, particulièrement à la soumission à un système que je connais, dont je connais l'incroyable imbécilité et l'inacceptable injustice. Nos "parents" (dirigeants) sont fous, ils ont pris les commande de l'asile ; je veux veut sortir de leur asile, d'une manière ou d'une autre ...

Lorsque les Frères Wright ont créés les premiers aéroplanes, tout le monde disait que c'était des illuminés et des fadas. Tous les manuels de physique de leur temps disaient que c'était impossible. Eux ne savaient pas que c'était impossible (où ils ont fait la sourde oreille, je ne sais pas), et ils l'ont fait.

J'affirme donc, sans pouvoir (ni vouloir) le démontrer, que contrairement à tout ce que l'on peut en penser, la mise en place d'une civilisation fondée sur ces principes est possible, nécessaire et inévitable. Si je devais avoir un seul argument, c'est celui du bon sens. Ce principe est le bon sens, il doit donc être mis en pratique.

Je ne suis pas croyant. J'ai viré la religion et ses dogmes de ma vie depuis un bon moment déjà. Et paradoxalement, c'est dans l'athéisme que j'ai découvert la véritable nature de la Foi, qui n'a rien à voir avec la croyance, (mais alors RIEN à voir !), mais tout avec l'expérience (Huxley à écrit à ce sujet que "l'expérience, ce n'est pas ce qui vous arrive, c'est ce que vous faites avec ce qui vous arrive").

C'est vrai que lorsque notre esprit est entièrement tourné vers l'analyse et l'étude des ombres de la caverne, on oublie l'essentiel, à savoir que ce n'est qu'un jeu d'ombres et que l'essentiel n'est pas là. Mon vœux est que vous - et d'autres - se souviennent qu'eux aussi ont encore, au fond d'eux-mêmes, un peu de cette lumière intérieure qui indique ce qui est essentiel, et qu'ils choisissent, contre la tyrannie des ombres, de ranimer cette flamme.

On me traitera volontiers de doux rêveur, d'idéaliste, mais je m'en fiche.

Merci pour vos remarques et vos interventions (à vous et à toutes les personnes de ce forum), souvent très riches en informations et en réflexion.

Cordialement, Morpheus

157. Le lundi 9 janvier 2012 à 17:23, par Morpheus

@ Di Girolamo (152)

Pouvez-vous, s'il vous plait, développer votre proposition ? J'y devine une proposition de procédure, mais je ne parviens pas à la décrypter :-p

Merci

Morpheus

158. Le lundi 9 janvier 2012 à 20:48, par Di Girolamo

Morpheus

C'est tout simple (et donc bougrement compliqué ) :

La politique consiste aujourd'hui essentiellement à gérer les affaires de la cité ; la gestion a ce côté immédiat , court terme ; elle a aussi ce côté sectoriel : on gère les choses par secteurs.

Nos "représentants" ont donc énormément de travail sectoriel et pour ce faire sont fortement assistés par des techniciens et des spécialistes des divers secteurs ; qui plus est la concurrence électorale et la vie interne des partis , prennent aussi beaucoup beaucoup de temps aux hommes politiques ; ils sont aussi beaucoup occupés à communiquer afin d'être connu et reconnu pour pouvoir faire carrière ; ils cumulent aussi beaucoup les mandats pour des motifs d'efficacité dans la logique qui est la leur ; et ce cumul aussi pèse sur leur calendrier ; bref les hommes politiques sont très très occupés , très dépendants des conseillers et spécialistes , très dépendant aussi de la finance en ce sens qu'ils ont impérativement besoin pour eux même et leur parti de moyens financiers importants. Ils sont généralement très intelligents , doués pour la parole et la communication , mais ils sont complètement déconnectés du monde réel de la cité , dans une bulle .

Ils sont en fait dans la pire des situations qui soit pour bien gouverner. L'aspect sectoriel de la gouvernance étant un facteur essentiel de myopie politique, d'aveuglement .C'est comme regarder tous les aspects d'un tableau , les disséquer , sans savoir ce qui est peint sur ce tableau. C'est la raison pour laquelle on dit souvent à juste raison que les politiques sont les derniers à comprendre ce qui se passe .

Quand on a fait ce constat et qu'en plus on est inquiet d'un monde qui se délite ..... au delà de l'indignation, on devrait en appeler à la logique qui serait de dire : notre outil politique est aujourd'hui obsolète, changeons le. Nous ne le changerons pas en le cautionnant c'est à dire en votant ;il faut réfléchir à un autre outil qui puisse répondre au constat précédant ; par conséquent un outil qui complète l'aspect gestion sectorielle par réflexion globale long terme ; un outil qui sorte du cercle fermé de la représentation politique ,donc ouvert à la participation de tous .

J’en parle ici d’une autre manière, avec une autre chanson, mon couplet revenant en boucle :

Commentaire 51 :

http://jeanzin.fr/index.php?post/2011/12/20/2012#c11399

159. Le mardi 10 janvier 2012 à 07:31, par Di Girolamo

"Une ville en transition est une ville dans laquelle se déroule une initiative de transition, c'est-à-dire un processus impliquant la communauté et visant à assurer la résilience (capacité à encaisser les crises économiques et/ou écologiques) de la ville face au double défi que représentent le pic pétrolier et le dérèglement climatique." Wikipedia

Il me semble que ce concept "transition towns" donne une piste qui consisterait à créer au niveau national (et international ) un outil de réflexion/ recherche "transition society" qui pour transcender les conflits d'intérêts devrait être à caractère public et politique c'est à dire accessible à la participation de tous et relié à l'institution. Je ne vois aucune autre piste réalisable. Il s'agirait tout simplement de mettre les problèmes sur la table et de rechercher des solutions à long terme.C'est une rupture complète et immédiate avec l'outil politique actuel qui le laisse en place tel qu'il est (réalisme) mais agit en cheval de Troyes pour le modifier en profondeur (utopie).

160. Le mardi 10 janvier 2012 à 10:36, par Di Girolamo

L'intéressante réponse de Jean Zin qui recoupe les discussions plus haut commentaire 54

http://jeanzin.fr/index.php?post/2011/12/20/2012#c11407

161. Le mardi 10 janvier 2012 à 11:17, par Christian GOMEZ

@sitouaillain

il y a beaucoup d'idéalisme dans tout cela et on peut s'entendre sur certaines fins poursuivies mais,décidément, j'ai beaucoup de mal à entrer dans ces raisonnements extrêment vagues et imprécis où le mot "démocratique" raisonne comme une panacée universelle alors qu'il n'est jamais défini et n'est qu'une forme vide, incantatoire, ouvrant le champ à toutes les manipulations et à toutes les horreurs comme l'a rappelé Chris06. Tous les despotes, depuis le Comité de salut public jusqu'aux socialo-communistes, ont utilisé ce vocable jusqu'à vomir tant il ne signifait pour eux que le cache-sexe de leur appétit de pouvoir.

Je me contenterai ici de quelques points.

Principe général: il n'y a pas de moyens plus efficaces et rigoureux d'allouer les ressourcs rares d'une économie que l'utilisation des mécanismes de marché. Le marché est une machine à collecter et à digérer des informations fournies par tous les individus en vue d'ajuster la production à leurs besoins de la manière la plus efficace compte tenu des contraintes de ressources.

Ceci dit, il y a des points à examiner car il y a des problèmes d'application du principe général:

1) Il faut que tous les coûts (et les bénéfices) soient bien pris en compte (problème reconnu depuis longtemps, cf Pigou et les "externalités"). Par exemple, la consommation des ressources écologiques n'est pas suffisammment prise en compte d'où des gaspillages éhontés

2) la création monétaire est un problème car elle donne à des agents un pouvoir 'achat qui ne correspond à aucun revenu gagné (et donc qui n'est pas le résultat d'une production prélable)

3) Il faut qu'aucun producteur ne puisse s'approprier des gains de monopole et que les producteurs ne puissent pas s'organiser pour tirer des profits illicites au détriment des consommateurs ( ce qui n'est pas simple avec la tendance des consommateurs à se focaliser sur certaines marques qui peuvent rafler des parts énormes de marché-je pense à Apple par exemple)

4) les prix qui résultent des équilibres de marché et qui permettent qu'il n'y ait plus d'offres ou de demandes non satisfaites à ce prix peuvent ne pas être éthiquement admissibles. Il s'agit bien sûr dans ce cas du salaire d'où la proposition DES LIBéRAUX, comme Friedman, de fixer un REVENU MINIMUM et non un salaire minimum en offrant des indemnités compensatoires à ceux qui ne pourraient s'employer qu'à un salaire inférieur au revenu minimum.

5) Dans l'échange international, le respect des mécanismes de marché et le principe de concurrence ne doit pas conduire à faire n'importe quoi ("Laisser fairisme"): il faut, par exemple, un système de taux change qui assure la parité des pouvoirs d'achat entre les monnaies.

Dès que l'on a un cadre général...et des idées claires, il est possible de poser les véritables problèmes et de rechercher des solutions. Sinon.... c'est le délire et les pseudo-raisonnements humanistes qui ne débouchent sur rien que sur une logomachie insupportable.

162. Le mardi 10 janvier 2012 à 11:47, par chris06

@Morpheus,

ok, peut être ceci sera t(il plus didactique:

vous dites

"5. Par conséquent, l'ensemble du système économique basé sur la monnaie est fondé sur la (gestion de la) pénurie : pour qu'un produit, une ressource ou un service ait une valeur, il doit être plus ou moins rare."

Je vous répond

Depuis les années 1870 (Walras, Menger, Jevons et ce qu'on appelle en économie le "marginalisme") l'ensemble du système économique (dans les économies capitalistes de marché) est fondé sur le principe selon lequel la valeur économique d'un bien dépend de son utilité marginale (non pas de sa rareté):

vu que je peut comprendre que les concepts "d'utilité marginale" ou de "marginalisme" ne soient pas bien connus de ceux qui n'auraient pas de formation en économie, je vous renvoie aux courtes introductions à ces sujets sur wikipedia.

J'ajoute ici en aparté qu'il existe une vive critique du "marginalisme" et en général un débat toujours intense entre les économistes sur la pertinence des différentes "théories de la valeur" qui sont le fondement des systèmes économiques modernes, qu'elles soient ce qu'on appelle des théories "classiques" (la valeur d'un bien est objective et dépend de la quantité de travail nécessaire pour le produire, notamment défendue par Smith, Ricardo et Marx) qui ont généralement été abandonnées depuis les années 1870 pour laisser place aux théories "néoclassiques" (notamment celle qui domine toujours aujourd'hui, le "marginalisme" où la valeur d'un bien est non pas objective mais subjective et dépend de l'utilité margia théories de la valeur basées sur l'utilité marginale "néoclassqiues" "marginalisme" ou qu'elles soient "néoclassqiues" (la valeur d'un bien est subjective et dépend de l'utilité marginale d'un bien).

Mas en aucun cas ne peut on dire que les systèmes économiques modernes sont fondés sur l'idée que la valeur d'un bien dépend de sa rareté.

Ensuite vous dites :

"6. Comme la quantité de signes (de monnaie) en circulation doit elle-même être en situation de pénurie, il en résulte que de manière générale, il doit ne jamais y en avoir assez pour tout le monde ... !"

De même qu'il n'y a rien dans les systèmes économiques actuels qui impose que la valeur d'un bien dépende de sa rareté, il n'y a rien non plus qui impose qu'il y ait situation de pénurie de monnaie. Il ne faut surtout pas réduire les problèmes sociaux évidents liés au fait qu'il y ait une proportion grandissante de la population européenne qui est en manque critique quasi permanent de monnaie pour pouvoir survivre dignement à une question de quantité de monnaie émise par les banques, qui, dans l'absolu, est très largement suffisante, si elle était répartie plus équitablement, pour permettre à tout un chacun de vivre plus que confortablement en Europe.

Autrement dit, pour résumer, les inégalités dans la répartition de la monnaie ne sont pas la conséquence d'une hypothétique pénurie de monnaie émise par les banques. Avec 4789 milliards d'euros disponibles au jour le jour (en billets et sur les dépôts à vue) ont est loin de la pénurie de monnaie en zone euro.

163. Le mardi 10 janvier 2012 à 12:29, par chris06

@Etienne,

"C'est Galbraith qui signale fort bien que les gens aisés (c'est son euphémisme préféré) utilisent comme ça l'argent supplémentaire qu'ils "gagnent" : à la bourse ou dans des objets spécifiques à leur classe sociale."

S'ils placent l'argent en bourse ou dans des objets spécifiques à leur classe sociale (aprt à Paris, montres, voiture et yacht de luxes, etc...), ce n'est pas de la thésaurisation de monnaie (sous forme de billets et sur des dépôts à vue).

Le problème actuel c'est qu'on assiste, comme Keynes l'avait décrit en son temps, et dû à de nombreux facteurs qu'il serait trop long d'expliquer ici, à ce double phénomène qui s'auto-alimente, d'une part un accroissement rapide des inégalités dans la disponibilité de la monnaie, d'autre part à la préférence de plus en plus prononcée des agents économiques pour la liquidité et la thésaurisation, d'ou diminution rapide de la vitesse de circulation de la monnaie qui, malgré une augmentation rapide de la quantité de monnaie émise par les banques, n'arrive pas à faire croître la valeur ajoutée en zone euro.

Cherchons donc plutôt ce qui cause l'accroissement des inégalités en Europe et la préférence pour la liquidité que de parler de quantité de monnaie.

@Sitouallain,

je parlais de M1, billets et dépôts à vue, donc disponibles au jour le jour (pas de terme, quasiment pas d'intérêts).

15000 euros par personne en moyenne (ou 300000 euros par ménage) disponibles en permanence sur son compte à vue ou sous forme de billets, c'est beaucoup, ne trouvez vous pas? Et pourtant, il y a une proportion grandissante de la population qui est en manque quasiment permanent de monnaie. Mais la cause de ce phénomène n'est certainement pas que la quantité de monnaie émise par les banques est généralement trop faible ou qu'elles organiserait une hypothétique pénurie car c'est ce que demande tout système basé sur la monnaie, thèse défendue plus haut par Morpheus.

164. Le mardi 10 janvier 2012 à 13:02, par chris06

@sitouallain,

merci pour votre commentaire numéro 147 qui m'a donné beaucoup à réfléchir et m'a permit de mieux comprendre votre position. Cela me demandera pas mal de travail pour vous répondre mais j'essayerais de le faire au fur et à mesure que le temps me le permettra, nous en reparlerons, je le souhaite vivement.

Ceci dit, une première question: vous dites :

"Donc, je déduis qu'une économie de coopératives (que je croyais être très proche d'une économie de marché... mais en mieux, en matière de distribution ex ante et d'efficacité productive et d'externalités positives) et de monnaie démocratique (que je croyait être proche de ce que Fischer et d'autres prônent) conduit au goulag et qu'il vaut mieux laisser perdurer la salariat, la rente mobilière, immobilière et foncière, de peur de bousculer un peu les si savants calculs économiques..."

Sur quoi se base votre croyance en la supériorité d'une "économie de coopératives" sur une "économie de marché"? Pouvez vous recommander des articles à lire qui expliquent et défendent cette thèse? Existe t'il des éléments empiriquement vérifiables qui permettent de la supporter? Ensuite, des articles à lire qui permettent d'entrevoir comment une telle économie de coopératives fonctionnerait associée à un système monétaire de type 100% M (Fisher et autres ne l'ayant proposé que dans le cadre d'une économie de marché).

Merci en tous cas pour un superbe commentaire.

165. Le mardi 10 janvier 2012 à 14:07, par Morpheus

@ Chris06

Ce que vous expliquez est très intéressant. Il faudra que je me documente d'avantage sur les diverses théories économiques afin d'affiner ma propre analyse. Cela étant, je note tout de même qu'il s'agit de "théories". Je me pose alors la question la plus évidente (pour un néophyte comme pour un analyste systémique) : sur quels points ces théories correspondent-elles à la réalité, nous permettant de comprendre les ressorts des mécanismes réels de l'économie.

Second point, la quantité de monnaie émise. Dans les notions que j'ai assimilées, j'ai cru comprendre qu'il faut déjà distinguer entre deux formes de valeurs monétaires :

A - la monnaie fiduciaire (concrète = billets, pièces de monnaie) émise.

B - la monnaie scripturale (abstraite = jeu d'écritures, aujourd'hui informatisée)

Cette dernière étant, par le principe de réserve fractionnelle et du fonctionnement du système bancaire, de l'argent-dette (c'est-à-dire que la quantité de valeur-argent émise dépend de la quantité de dettes émises).

Question du néophyte : la quantité de valeur émise dont vous parliez est-elle relative à ... ?

a. la monnaie fiduciaire b. la monnaie scripturale c. les deux

Autre réflexion sur ce point : si l'on peut effectivement observer qu'il n'y a pas pénurie de valeur émise, comment expliquer que :

1. ces valeurs soient si mal réparties, autrement-dit, quels sont les mécanismes qui permettent à une minorité - déjà très (trop) fortunée - de s'accaparer ces valeurs ?

2. qui écrit les règles de l'économie et comment sont-elles traduites en lois dans nos législation ?

3. qui peut opérer des changements dans ces règlement et comment peut-on opérer ceux-ci ?

Si nous décelons les mécanismes de cette rouerie des valeurs émises, alors il sera possible d'élaborer des mesures de correction. S'il s'avère faux de dire qu'il y a pénurie de valeur émise, il est également insuffisant de dire que les valeurs émises sont inégalement répartie : il faut comprendre comment et pourquoi elles le sont, et rectifier cette inégalité, puisque non seulement elle produit un déséquilibre systémique, mais elle spolie les peuples.

Dernière chose : admettons que le raisonnement consistant à dire que c'est la rareté qui permet de donner leur valeur aux produits et aux ressources soit faux.

1. Qu'est-ce qui donne sa valeur aux produits et aux ressources ?

2. Faut-il distinguer divers types de produits et de ressources pour répondre valablement à la question 1 ? (autrement-dit, le raisonnement de la valeur-rareté peut-il tout de même s'appliquer concernant certaines ressources, je pense notamment aux ressources énergétiques ?)

3. Si une personne (ou un très petit nombre de personne = un groupe, un cartel) détient une grande partie de ressources et de produits, ne devient-il pas maître du jeu ? Et dans ce cas, est-il encore faux de dire qu'il dicte la valeur des biens en sa possession, notamment en faisant de la rétention d'information sur la quantité de ressources disponibles, et d'autre part, "confisque" une partie de ces ressources afin de réguler de lui-même (donc décider) la valeur des dits produits ?

Merci de vos réponses, qui contribue à faire avancer ma connaissance et les réflexions

Cordialement, Morpheus

166. Le mardi 10 janvier 2012 à 15:47, par chris06

@Etienne,

"Et si on arrive à distinguer ainsi, au sein de la masse monétaire, le monde des utrariches (1%) et celui des gens normaux (99%), la proposition de Morphéus semble pertinente : il n'y a pas assez d'argent — dans le circuit (des 99%, dont font partie les PME) — pour donner du travail à tout le monde."

Je pense que vous vous trompez sur la répartition de la monnaie en France et dans la plupart des pays de la zone euro. On parle bien ici de la répartition de la monnaie, c'est à dire de ce qui peut servir de moyen de paiement immédiat, c'est à dire les billets et les montants qu'il y a sur les comptes de dépôt à vue.

Les ultrariches (les 1%) concentrent, en France, une part importante du patrimoine financier (c'est à dire le patrimoine excluant la résidence principale) qui, de mémoire, est de l'ordre de 30%. Mais, de manière générale, plus les gens ont un patrimoine financier important, plus celui ci est diversifié (titres mobiliers et immobiliers, or, etc...) et moins grande est la proportion qui est gardée sous forme de monnaie, thésaurisée. Inversement, plus les gens sont démunis, plus grande est la proportion de leurs avoirs financiers sous forme de monnaie. Dans le cas extrême, les plus démunis d'entre nous n'ont bien souvent pour tout avoir financier que quelques maigres billets de banque et pièces de monnaie dans leur poches.

Le résultat est qu'en fait, la répartition de la monnaie, aussi inégale soit elle, l'est moins que le patrimoine financier et qu'en fait ce sont les classes intermédiaires qui thésaurisent la majorité de la quantité de monnaie disponible au jour le jour. Par conséquence on ne peut pas dire qu'il y a un manque d'argent parmi les 99%, mais qu'il y a malheureusement en France de plus en plus de personnes qui manquent critiquement d'argent et qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. C'est totalement inacceptable que dans un pays qui se dit développé on en arrive à cette situation, c'est la manière dont nous traitons les plus démunis d'entre nous qui ne peut et ne doit plus durer !

Cette proportion de 1%/99% correspond plutôt à une répartition du pouvoir (les 1% en détenant la majeur partie) qu'à une répartition de la monnaie. Dans ce sens, j'utiliserait plutôt 25%/75%, les 25% les plus démunis étant réellement en situation de plus en plus critique de pénurie d'argent.

167. Le mardi 10 janvier 2012 à 16:15, par A-J Holbecq

Je pense que dans la critique de cette répartition de M1 on oublie une donnée et probablement une masse importante, c'est la trésorerie des entreprises... non ?

168. Le mardi 10 janvier 2012 à 16:18, par A-J Holbecq

@ Morpheus Juste un petit détail (je n'ai pas suivi votre débat avec Chris06)

Il faut bien penser que la monnaie fiduciaire (monnaie "manuelle" sous forme de billets et pièces), même si elle est émise par les banques centrales, ne peut être obtenu que contre de la monnaie scripturale et donc in fine suite à une création monétaire de banque commerciale

169. Le mardi 10 janvier 2012 à 17:18, par chris06

@Morpheus,

Q1: "sur quels points ces théories de la valeur correspondent-elles à la réalité".

Qu'est ce qui a le plus de valeur, pour vous, à cet instant t, dans la situation qui est la votre parmi tous les biens et services que vous désirez, peut être, acheter bientôt? Maintenant, posez la même question à tous les êtres humains et a tous les instants t futurs. Vous obtiendrez une quasi infinité de réponses diverses et variées qui varieront en fonction du temps, non? Une théorie de la valeur aussi sophistiquée soit elle ne pourra jamais, au mieux, qu'approximer la réalité de toutes ces décisions humaines.

Depuis que les économistes se penchent sur cette question, il y a débat, à la fois sur la question de savoir si la valeur d'une chose doit dépendre d'un ou plusieurs facteurs objectivement mesurables ou si, au contraire, la valeur d'une chose est quelque chose de subjectif qui dépend de la désirabilité de cette chose pour un consommateur donné, mais aussi, plus fondamentalement, si on a vraiment besoin d'une théorie de la valeur pour comprendre les phénomènes économiques et être capable de prévoir les conséquences des décisions d'ordre économique et politique.

Inutile de vous dire qu'on est encore loin de pouvoir répondre avec certitude à votre question. Les décisions humaines ne sont pas facilement modélisables et on ne peut, comme en sciences naturelles, reproduire des expériences rapidement et valider ou invalider des théories en fonction des résultats! Mais disons que depuis maintenant plus de 140 ans, dans les économies capitalistes de marché, c'est la théorie subjective de la valeur qui s'est imposée, notamment, le marginalisme.

Q2 : "la quantité de monnaie émise dont vous parliez est-elle relative à ... ?"

Ce qu'on appelle dans le jargon "M1", les billets et pièces en circulation plus l'argent qu'il y a de disponible à tout moment sur les comptes en banque, les "dépôts à vue", c'est à dire tout l'argent qui peut servir comme moyen de paiement immédiat pour solder une dette ou effectuer une transaction d'achat.

Grosso modo, vous additionnez ce que vous avez sur votre compte en banque de disponible à un instant t (mais pas ce que vous avez sur des comptes à terme, bloqués jusqu'à une échéance donnée) plus ce que vous avez dans votre portefeuille ou sous le matelas ou dans un coffre fort (?) ici ou ailleurs sous forme de billets et de pièces, tout ça, c'est la quantité de monnaie dont vous disposez à un instant t. On fait la même chose pour tous les résidents de la zone euro et ça nous donne M1, la quantité de monnaie disponible au jour le jour en zone euro.

Voilà pour vos deux premières questions, il faut bien en laisser un peu pour les autres! PS: elles sont pas faciles à répondre vos questions qui suivent!

170. Le mardi 10 janvier 2012 à 17:51, par chris06

@AJ Holbecq (167)

bonne remarque!

Ceci dit, comparez M1 en zone euro (4700 milliards pour un pib de 9200 milliards, soit 51% du pib) avec M1 aux USA ($2100 milliards pour un pib de $15000 milliards, soit 14% du pib) et dites moi si vous croyez vraiment en une pénurie de monnaie en zone euro?

S'il y a pénurie de monnaie en zone euro, aux Etats Unis, ils ont quoi? La disette? Cela ne les empêche pourtant pas d'avoir des chiffres du chômage légèrement meilleurs que les nôtres.

171. Le mardi 10 janvier 2012 à 20:39, par sitouaillain

ouf...que du lourd!

Pour répondre à Christian Gomez,

réciter la doxa que je connais par cœur ne me convaincra pas, les spéculations des théoriciens du marché et de la concurrence pure et parfaite permettent d'avoir les idées claires, de se sentir à l'aise dans son cerveau et d'avoir réponse à tout mais ça reste des spéculations, basées sur bien des prémisses qui ont été démontrées comme fausses depuis longtemps (par la sociologie ou l'anthropologie et la psychologie).

d'ailleurs, les 5 conditions sine qua non d'efficience mathématique du marché sont irréalisables dans les faits et la volonté de faire rentrer la réalité dans la théorie oblige l’État (en l'occurrence la commission européenne) à intervenir constamment dans l'économie... et puis la transparence de l'information ne sera jamais atteinte, et encore faut-il pouvoir en absorber le flux, ce qui, à supposer que les acteurs soient rationnels, introduit une rationalité nécessairement limitée... comme on a affaire à des humains et non a des homo œconomicus (savourez le parallèle avec la refondation de l'homme soviétique !)...., la réaction rationnelle est loin d'être la norme.

enfin, à supposer le marché toujours efficient, on en finit par oublier l'essentiel : l'humain, et que les signes échangés entre humains ne sont pas toujours traduisibles en monnaie, ni les bénéfices ou les coûts de telle ou telle action,

le marché, qui suppose une disposition anthropologique particulière qui ne se vérifie pas si souvent que cela dans les rapport inter humains et qui nous emprisonne dans des comportements (business is business) qui n'ont pas toujours de sens à un autre niveau de rationalité que celui du profit individuel et cynique à court terme, est une construction intellectuelle et idéologique, assénée comme une vérité religieuse, elle devient dangereuse .

comme tout dogme je le combat, ce qui ne m'empêche pas d'y reconnaître une part de vérité ou d'utilité, c'est un outil conceptuel intéressant, inoffensif quand Smith en a l'intuition, une dérive sociopathologique quand un Walras se consacre à le mathématiser, jusqu'aux théories fumeuses des "marchés contestables" et tout se qui vise à faire se plier la réalité au dogme, quitte à justifier l'injustifiable.

Si le libéralisme est à l'origine un humanisme, sa transformation en dogme et son règne politique à l'échelle mondiale en font une idéologie totalitaire dont le résultat est que quelques enfants sont morts de faim pendant que vous lisez ces lignes.

Que la justification idéologique de la prédation et de la domination de certaines élites sur le reste du monde repose sur le libéralisme, ne veut pas dire que les théories sont entièrement appliquées (encore heureux il y a des résistances), de même les régimes soviétiques avaient beau en appeler à la démocratie et au communisme, ils n'avaient rien à voir ni avec la démocratie, ni avec le communisme...tout dogme est ennemi de l'humanité.

172. Le mardi 10 janvier 2012 à 21:47, par sitouaillain

Pour répondre à Chris06,

pour compléter ce que tu dis sur la valeur et aller dans le sens de morphéus:

il existe des agences de conseil qui aident les entreprises à fixer leurs prix, en fonction de leurs cibles, de l'image qu'elles veulent donner à leur marque ou au produit, et les études psychosociologiques sur les mécanismes de fixation des prix ou les comportements d'achat montrent bien le flou de la notion de valeur. Aucune théorie n'est donc satisfaisante, pour chaque bien ou service il y a des éléments objectifs matériel, la rareté d'un bien (parfois, qui plus est, relativisable via le progrès technique et qui n'est jamais basée que sur des désirs et des croyances), intersubjectifs (liés à des conventions sociales) par exemple, le cout du travail ou le cout social de ne pas détenir un bien ou le bénéfice symbolique de la détention d'un bien, des dimensions subjectives voire des éléments aléatoires, irrationnels.

La seule certitude en économie, c'est que la valeur est une relation multidimensionnelle., le prix est au mieux une métonymie de la valeur.

(et sans développer, en plus des mécanismes liés au progrès technique, cette "insaisissable valeur", infirme la théorie de la baisse tendancielle du taux de profit à l'échelle macro, sans oublier que ce passage du Capital de Marx où cette théorie est exposée comporte un tableau pour illustrer la démonstration(on est à l'époque du scientisme et une petite équation faisait déjà très chic), manque de bol, si vous changez les chiffres choisis par Marx pour que ça "colle", vous vous apercevez que ça ne colle pas! ah le fourbe! Mais comme morphéus il avait l'intuition qu'il y a différents types de valeur, donnée que l'utilitarisme a pu résoudre par l'artefact de l'utilité marginale, qui est, si je ne m'abuse, une tautologie: la valeur d'un bien est la valeur qui lui est donnée.)

173. Le mardi 10 janvier 2012 à 23:06, par sitouaillain

toujours pour répondre à Chris06

Sur l'économie de coopératives, "l'autre socialisme", je pense que c'est pas mal de se faire une idée en lisant (je fais confiance à ton esprit critique!) http://www.cnt-f.org/cooperatives/theorie_economique.html sur le site de la CNT, un syndicat-relique de l'anarcho-syndicalisme international.

sinon il y a la notion d'économie sociale et solidaire (http://www4.uqo.ca/observer/EconSoc/NotionsES/Notions/Questceque.htm dont le côté fourre tout est gênant et qui, comme ces structures évoluent dans un univers capitaliste, ne permet que d'avoir des points d'appui concrets et existants pour générer une pensée systémique.

et cet article de l'OIT sur l'impact de la crise sur les coopératives http://www.ilo.org/global/about-the-ilo/press-and-media-centre/insight/WCMS_105076/lang--fr/index.htm ou presque...

voir aussi les articles wikipedia sur les différents statuts et formes de coopératives (SCIC, SCOP, etc.) et de mutuelles.

bien sûr, les chiffres sur l'Espagne des années trente sont intéressants, les chiffres de la production agricole ont été triplés (de mémoire!) mais on partait d'un système latifundiaire, même chose en Bavière juste avant la république de weimar ou l'expérience de la makhnovnina, toutes ces expériences ont eu lieu dans des contextes de troubles et on été sabordées.

Et donc le problème dans ce que tu me demandes, c'est le manque de sources à peu près objectives (j'ai des bouqins chez moi, et tous les ouvrages de proudhon ou d'autres théoriciens du mouvement anarchiste sont disponibles sur http://kropot.free.fr/indexaut.htm et l’absence de modèle économique existant à grande échelle, il faut donc spéculer, c'est à dire examiner rationnellement les conséquences ou la portée de telle ou telle organisation.

ensuite, l'intérêt c'est d'être pragmatique et d'agir sur les règles qui dysfonctionnent en terme d'allocation des ressources et de la dignité/reconnaissance, comme sur les structures vecteur de l'autonomie (mot synonyme de démocratie),

ayant le coeur à gauche, j'ai une propension à la radicalité (chercher à prendre les problèmes à la racine, pas couper des têtes!)et je ne me satisfait pas de la théorie de keynes pour cela, puisqu'elle prend acte et considère comme données certaines formes juridiques de la propriété qui font que les mécanismes de marchés dysfonctionnent et qu'il faut les réguler ex-post, et ça, sans parler de la forme de régulation plus scientiste que démocratique que cela appelle au niveau macro.

après je n'ai pas la science infuse et le dialogue enrichit, mais une chose est sûre, le problème est politique, sinon, on aurait déjà basculé vers un dépassement du capitalisme vu les nombreuses expérimentations en psychosociologie qui démontrent qu'une organisation du travail est plus efficace à tous points de vue quand les agents participent aux décisions et se sentent partie prenante des fins de l'organisation, et tous les manuels de managment le disent...reste à appliquer le précepte dans toute sa portée.

Maintenant pour ce qui est de la régulation démocratique de ce système (auquel on ne peut aboutir que par expérimentations successives, petit à petit), je pense qu'une utilisation intelligente du tirage au sort et du principe fédératif est indispensable pour garder le cap: on n'est pas là pour faire se plier la réalité à un dogme!

174. Le mardi 10 janvier 2012 à 23:10, par sitouaillain

décidément ce blog ne veut pas de mes liens :

http://www.cnt-f.org/cooperatives/theorie_economique.html : articles CNT, à lire absolument

http://www4.uqo.ca/observer/EconSoc/NotionsES/Notions/Questceque.htm : Fravreau, université du Quebec, intro à la notion d'économie sociale

article de l'OIT sur les coopératives face à la crise:

http://www.ilo.org/global/about-the-ilo/press-and-media-centre/insight/WCMS_105076/lang--fr/index.htm

175. Le mercredi 11 janvier 2012 à 08:59, par A-J Holbecq

170. @chris06

D'accord avec vos chiffres US... (et dans ces 2200 il y a 1000 de fiduciaire).. mais M2 est de 10000; plus que M3 en eurozone. (mais de fait, avec un PIB inférieur= Je pense donc que, en fait, la monnaie M1 tourne plus vite mais que les américains sont plus actifs sur leurs placements à court terme.

Mais non, je ne crois pas à un manque de stock de monnaie, mais à une mauvaise répartition de celle ci et sans doute à son "stationnement " sur des DAV du fait de la "non rétribution" de l'épargne actuelle. Je suis certain que si le livret A avec les taux d'intérêts à 2,25 (?) était étendu à toute la zone euro, on verrait surement des transferts vers M2 et une diminution de M1

176. Le mercredi 11 janvier 2012 à 09:03, par A-J Holbecq

Je rajoute, pour ceux que ca intéresse, un accès facile des données monétaires US : c'est pas comme en France (BdF ou INSEE ou site de la BCE) sur lesquels c'est un véritable parcours du combattant pour trouver les données...

177. Le mercredi 11 janvier 2012 à 13:05, par chris06

@A J Holbecq,

"mais M2 est de 10000"

même si on prend M2 (les US ne publient pas de M3) on a :

US $9 600 / $15 000 = 64% du pib
EURO 8 590 / 9 200 = 94% du pib

Donc, que cela soit sur le stock de monnaie disponible au jour le jour (M1) ou le stock de monnaie disponible à court terme (<2 ans), il y en a plus en zone euro qu'aux USA.

La cause ? Déjà, depuis plusieurs décennies les habitants de la "vieille Europe" (tout particulièrement en F, D et ...I) épargnent une part plus importante de leurs revenus que les américains et tendent à prendre moins de risques avec leur épargne.

Paradoxe 1: la cigale l'emporte sur la fourmi

Maintenant les grands médias du monde entier ne parlent que de la crise de la zone euro... c'est intéressant non ? C'est celui qui épargne plus et prend moins de risques qui serait en crise le premier... Ça vous paraît logique ? Et pourtant, ça a l'air d'être vrai, non ?

Paradoxe 2: l'écureuil accumule les noisettes qu'il croit être vides

On entend dire, ici ou là, que c'est une question de crédibilité, que même nous, les Européens, sommes en train de perdre confiance en notre monnaie. Paraît qu'il y a de plus en plus d'Allemands, de Français, d'Italiens qui ne croient plus en la pérennité de l'euro. Alors, pourquoi en accumulons nous toujours plus, M1 et M2 en % du pib n'ont jamais été aussi élevés qu'aujourd'hui... C'est bizarre : si on était en train de perdre confiance en l'euro, on devrait voir le phénomène inverse, non ?

178. Le mercredi 11 janvier 2012 à 15:14, par RHC

Bonjour

Citation de Chris06

Qu'est ce qui a le plus de valeur, pour vous, à cet instant t, dans la situation qui est la vôtre parmi tous les biens et services que vous désirez, peut-être, acheter bientôt ? Maintenant, posez la même question à tous les êtres humains et à tous les instants t futurs. Vous obtiendrez une quasi infinité de réponses diverses et variées qui varieront en fonction du temps, non ? Une théorie de la valeur aussi sophistiquée soit elle ne pourra jamais, au mieux, qu'approximer la réalité de toutes ces décisions humaines.

Quel débat !

On est complètement dans une convention du temps linéaire avec des ressources illimitées. Une droite peut-elle exister dans la nature ?

Amicalement,

179. Le mercredi 11 janvier 2012 à 16:06, par A-J Holbecq

@ Chris06

On peut aussi tenir un autre raisonnement
Vitesse de circulation monétaire aux USA = 1,56
Vitesse de circulation monétaire en zone euro = 1,07

Franchement, je ne pense pas que votre conclusion (l'épargne) soit la bonne... surtout que je pense comme Aunac "qu'il n'y a de monnaie que dans M1"

L'épargne est de toute façon utilisée par d'autres (quelle que soit la "méthode" comptable et bancaire pour y parvenir)... ou alors, on assiste à une diminution de la masse monétaire.

180. Le mercredi 11 janvier 2012 à 17:28, par chris06

@RHC,

Ne confondez-vous pas désirs et ressources ?

"Le problème économique", c'est comment satisfaire les désirs humains (que l'on assume illimités car sinon, quelle limite pensez-vous mettre aux désirs ?) dans un monde où les ressources sont limitées. C'est-à-dire décider de l'allocation des ressources et des facteurs de production aux différentes productions de biens et services, les quantités à produire, etc...

Un désir ne mange pas de pain, ne consomme pas de ressources. Ce n'est qu'au moment où je choisis de concrétiser ce désir de manger du pain que je consomme des ressources.

Donc, le problème économique nécessite, pour être solutionné, de comprendre comment les humains hiérarchisent leurs désirs et font leurs choix. D'où l'introduction, dans les théories économiques modernes, de cet artefact "la valeur".

Inutile de préciser qu'on est encore loin d'avoir trouvé une solution acceptable au "problème économique" puisqu'on est toujours incapable de donner à tout un chacun de quoi vivre dignement.

Alors, que faire ? Abandonner ces foutaises, ce "problème économique", ces "théories de la valeur", ces "désirs illimités" et se concentrer sur ce qu'il faut produire pour que tous les humains puissent vivre dignement ?

Qu'en pensez-vous ?

181. Le mercredi 11 janvier 2012 à 20:45, par Stouf

La société humaine est basée sur l'auto-organisation. Bref, la solution émergente dépendra essentiellement des contraintes auxquelles nous ferons face dans le futur.

Cependant, qu'est ce qui fait qu'un concept trouve écho auprès des masses ? C'est de plus en plus difficile à prédire dans un monde aussi fortement changeant, de telle sorte que les sociétés commerciales s'aventurent dans l'expérimentation pour tester les marchés.

Il faudrait un ou plusieurs micro-états suffisamment représentatifs qui serviraient de laboratoires de tests. On pourrait tester des "solutions" comme: - sortir de l'euro, - démocratie par tirage au sort - démondialisation etc..

182. Le mercredi 11 janvier 2012 à 20:54, par Alain2Treguier

"Ce qu'il faut produire pour que les humains vivent dignement"...c'est exactement ce qui fait la différence entre des "shadoks" et des "gibbies"...C'est donc "le nécessaire",c'est-à-dire finalement le superflux, car rien de ce qui est "nécessaire" n'est "humainement" suffisant pour mériter d'être classé dans le "nécessaire"... sinon, une gamelle de chien domestique suffit... Oui, si vous acceptez mon pédalage un peu humoristique,l'amour humain est le véritable minimum vital, avec l'eau fraîche, bien sûr. Seulement,"il n'y a pas d'amour heureux" quand tout s'agite autour de "nous"... Finalement la monnaie doit rester un moyen transitoire pour mettre le coeur de l'humain en mouvement vers plus d'humanité...(quel "travail"!) Ce "Moyen" doit être "l'artifice de calcul" le plus transitoire possible et toute "comptabilité" est vouée à obsolescence "si compatibilité": le rôle éminent de la politique devrait être reconnu là: la politique doit être l'acte majeur qui consiste à dire "stop" à "la monnaie" quand elle dépasse le petit bout de fonction qu'elle doit avoir!...(tout comme les "élus" doivent avoir un mandat de courte durée...). Cela signifie que "le bout du chemin" de tout "système économique et monétaire" doit être l'intuition populaire selon laquelle "l'avenir, s'il y en a un pour l'humain, c'est la gratuité"...Certains trouveront peu sérieux mon propos mais je ne pense pas être un "troll"! Sérieusement!

183. Le mercredi 11 janvier 2012 à 21:46, par catherine

Une histoire est parfois plus parlante que de longs exposés!

Un couple de vieux paysans habitait pauvrement une ferme dans la montagne.

Un jour, leurs petits enfants vinrent du village pour jouer dans cette ferme. Les granges étaient pour eux un terrain d'exploration fabuleux.

Ce soir là, lorsque le vieil homme voulut aller chercher son âne au pré, il alla chercher la corde, comme d'habitude, dans la grange, et se rendit compte qu'elle avait disparu. Les enfants avaient joué avec et l'(avaient perdue.

Comment vais-je faire pour ramener l'âne? se lamenta-t-il.

Vas-y, et fais comme d'habitude le geste de passer la corde au cou de l'âne, lui suggéra sa femme.

Le paysan, un peu perplexe, se rendit dans le pré et fit exactement les mêmes mouvements que d'habitude, et l'âne suivit son maître comme s'il était tenu par une corde.

Arrivé à la ferme, le vieil homme, un peu inquiet tout de même, fit semblant d'attacher l'âne au piquet.

Durant la nuit un orage éclata. Réveillé en hâte, le paysan regarda par la fenêtre et vit que l'âne était toujours dehors, sous la pluie. Il se dépêcha pour aller le rentrer dans la grange.

Mais il eut beau tirer, pousser et même taper son âne, celui-ci ne bougeait pas.

Désespéré le vieil homme ne savait plus comment s'y prendre lorsque sa femme arriva. Elle fit alors le geste de retirer la corde.

Aussitôt l'âne sans aucune résistance la suivit.

Sachons rire de nous-mêmes, cet âne, c'est parfois nous, lorsque nous sommes inconsciemment attachés à nos croyances!

184. Le mercredi 11 janvier 2012 à 22:31, par Di Girolamo

...Sauf que les ânes ....pour les connaître un peu , savent très bien quand ils ont la corde autour du cou , et s'ils sont mal attachés ne mettent pas longtemps à s'en appercevoir!

Pour rester avec nos amis les bêtes , j'ai vu un reportage superbe sur les corbeaux ; notamment un test de l'intelligence de maître corbeau , certes pas plus bête que l'âne : le corbeau , fermé dans une grande cage , avait pris l'habitude de prendre un morceau de nourriture , placée dans une petite cage; la nourriture étant située non loin du grillage de la petite cage le corbeau n'avait qu'à s'approcher , tendre son bec et déguster. Pour tester ses possibilités de réflexion , on ne lui mit pas un miroir , la réflexion eut été trop simple à obtenir! mais on lui mis sa nourriture dans la petite cage , bien trop loin pour qu'il puisse s'en saisir ; à sa disposition dans sa cage un petit bâton ; notre corbeau mis très peu de temps à s'en saisir par le bec et grâce à cet outil à récupérer sa nourriture à travers la grille. Quelques jours plus tard , on plaça sa nourriture dans la petite cage mais on ne lui laissa pas le petit bâton ; on lui laissa un très très petit bâton attaché au bout d'une ficelle ; et on laissa une autre cage avec dedans un gros bâton qu'il ne pouvait pas attraper directement ... Le plaisir que nous ( ma femme et moi téléspectateurs) fit ce corbeau , en tournant en virant dans sa cage comme s'il réfléchissait !.. ce qu'il faisait puisque peu de temps après , après avoir tourné viré d'un point à un autre un moment , il s'est attelé à défaire la ficelle , à récupérer le très très petit bâton , à s'en servir comme outil dans son bec pour récupérer le grand bâton enfermé dans la cage ....Puis armé de ce nouvel et plus imposant outil il alla , au travers du grillage , récupérer sa nourriture .... D'autres chapitres du reportage nous ont montré que les corbeaux japonais faisaient à Tokyo des choses extraordinaires , du genre faire leurs nids avec les cintres métalliques qu'ils récupéraient et tordaient pour les mettre en place , comme jeter leurs noix sur les chaussées des routes pour les casser ,en calculant l'altitude optimum , et même en veillant aux feus rouges pour éviter les voitures! Depuis ce documentaire passé récemment sans doute sur Arte , je ne regarde plus les corbeaux de la même manière . Rapporté à nos problèmes de société .....Sachons rire jaune de nous mêmes.

185. Le mercredi 11 janvier 2012 à 23:26, par Di Girolamo

Puis j'ai demandé au corbeau de réfléchir un peu encore :

"Remplacer l’énergie par l’intelligence Au lieu de grands champs dédiés à la monoculture, les agriculteurs pourraient ainsi trouver dans la diversité un moyen simple de lutter contre les maladies et parasites: «Si on mélange des variétés dans un champ, les maladies ont plus de difficulté à se propager, assure Bernard Chevassus-au-Louis. Des haies autour des vergers peuvent abriter des insectes qui deviennent des auxiliaires de culture et évitent la prolifération de pucerons»." http://www.20minutes.fr/article/857608/agriculture-cultiver-ecologiquement-intensivement-possible

Au lieu des grandes cités concentrationnaires,déhumanisantes et dévoreuses d'énergie, dépendantes de l'atome , du pétrole, du gaz Russe ...Si au milieu de ces haies, de ces champs , on rééquilibrait les territoires , vers une société plus simple , moins consommatrice , qu'on redonnait de l'espace à de petits métiers créateurs ..... à des monnaies locales ....

186. Le jeudi 12 janvier 2012 à 08:04, par catherine

C'est que les corbeaux ont moins d'a priori que nous, ils sont plus souples cognitivement, moins figés que nous ne le sommes dans nos croyances, nous qui sommes englués dans la répétition maladive malgré tous les déboires que nous cumulons toujours davantage.

Nous ne savons pas réfléchir, nous nous faisons réfléchir par les autres et les autres, ce sont ceux qui se font entendre le plus dans la Cité, même quand nous sommes contre nous sommes encore pour car nous prenons alors le cadre de référence de notre prison, il faudra que je vous offre l'énigme des neufs points qui dit rapidement de quoi il s'agit très simplement. Nous remettons rarement en question le contenu de notre pseudo-discours^même si nous pensons avoir raison contre tous, nous ne faisons que répéter comme des perroquets. Nous sommes des machines, si au moins nous pouvions être des corbeaux, il y aurait déjà du progrès!

En fait ce que tu dis Georges, c'est très simple et c'est à tout à fait faisable tout de suite. Mais chacun sait, c'est le vécu qui nous le dit qu'il n'y a rien de plus complexe que de vouloir revenir au simple, je vis ça tous les jours dans mon boulot. C'est Einstein d'ailleurs qui avait dit quelque chose de très juste dont j'ai oublié l'intitulé exact mais qui voulait dire que c'était plus simple de construire une bombe atomique que de remettre en cause une idée...

Un constructiviste disait agis et tu sauras ce que tu penses, ça va complétement à contre courant de nos habitudes, mais parfois c'est rudement nécessaire d'agir comme ça!

187. Le jeudi 12 janvier 2012 à 08:10, par catherine

Pas le temps de tout réécrire, je fais un copié-collé de ce que j'ai mis chez Post-J.

C’est le problème à neuf points.

ça consiste à relier entre eux neufs points, trois points sur une première ligne à égale distance entre eux, trois points sur la seconde ligne juste en -dessous de la première et une troisième ligne où il y a les points 3, comme ceux de la première et deuxième ligne.

ça fait donc neuf points, 3 fois 3 =9 points.

Il faut donc essayer de relier entre eux les neufs points que j’ai essayé de vous représenter le mieux que j’ai pu au moyen de quatre lignes droites sans jamais lever le crayon.

Bon, allez à plus tard, ne désespérez pas, c’est très instructif de se soumettre à ce petit exercice.

Je ne connais qu’une seule personne à avoir réussi, il est allemand et fait des études de mathématiques!

A vos méninges!

188. Le jeudi 12 janvier 2012 à 09:27, par Di Girolamo

Agis et tu sauras ce que tu penses. Cela peut se concevoir pour l’individu mais pas pour la société pour laquelle le mode d’action est politique. Pour une société il faut dire : dotes toi d’une organisation politique permettant d’agir et tu sauras ce que tu penses. Le mode d’organisation politique actuel est gestion sectorielle des problèmes que rencontre la société : cette organisation induit des gouvernances court terme, techniciennes, éclatées, sans vision d’ensemble, sans projection dans l'avenir ; de ce fait la cohérence d’ensemble est donnée par les mécanismes économiques et financiers et par derrière profite aux acteurs économiques puissants. Il n’y a pas de pilote dans l’avion. Nous avons donc un système politique organisé pour subir. Le problème n’est donc pas la liberté d’action ou d’expression ; quoiqu’on fasse ou dise, nous sommes individuellement ou collectivement avalé par ce cadre fondateur qui est organisé de tel sorte qu’il est impossible d’agir. La complexité induite par la gestion sectorielle dans les différents secteurs d’activité , joue le rôle du destin : c’est ainsi , nous n’avons pauvres humains qu’à nous soumettre à un monde qui nous dépasse , et merci à nos dirigeants costumés qui se dévouent pour le bien commun , votons pour le plus sérieux , celui qui rassure le plus , qui peut préserver de l’ordre dans cette toile d’araignée de complexité , celui qui protègera ce qui nous reste et qui est encore beaucoup..

C’est la raison pour laquelle ce blog est intéressant ; il ne dit pas il faut 3 points de TVA en plus ou en moins, ou ceci ou cela , il dit : il faut réfléchir à l’organisation de la gouvernance. Il faut tenter de mettre en œuvre une proposition d’une organisation de la gouvernance permettant d’agir , ou de redonner le pouvoir au peuple , ce qui est la même chose.

189. Le jeudi 12 janvier 2012 à 13:01, par catherine

Le pilote dans l’avion, ce serait la cible et la cible n’est pas définie de notre point de vue, alors forcément ça aboutit à CE à quoi ça aboutit, c'est-à-dire n’importe quoi, on se fait cibler par les autres faute de l'avoir défini, la nôtre, de cible.

Mais attention, ce n’est pas n’importe quoi pour tout le monde et c’est cela qu’il faut avoir en tête car toute chose, tout phénomène dépend toujours du point de vue qui le regarde.

Ce n’importe quoi est n’importe quoi de notre point de vue, le nôtre, celui des gouvernés, mais du point de vue des « puissants » je parle ici du soutènement véritable de la machine dévoreuse d’humanité, pas des pseudo-gouvernants qui se gaussent de gouverner mais qui ne font qu’obéir aux forces principielles( princeps= plus ou moins, le prince, d'où les relents machiavéliques!)qui les actionnent.

De leur point de vue à eux, de ces connexions essentielles, c’est tout sauf n’importe quoi.

C’est une articulation fine et subtile et travaillée dans l'ingéniosité qu'il faut saluer quand même, soyons bons princes, composition de rapports qui agit et interagit pour construire la dé-construction d’aujourd’hui, mais si ça déconstruit l’ordre que nous avions en tête, que nous voulions a minima, de l’autre ça construit, et ça construit puissamment un ordre précis, celui qu'il voulait mettre au monde un monde particulier et dont ils ont accouché, le bébé est un état qui se veut souverain dans les mots mais qui dans les faits a perdu toute sa souveraineté au profit de certains particuliers, la communauté est morte et enterrée, la cible est atteinte.

Il nous revient de définir clairement ce que nous appelons démocratie et ensuite nous verrons quelles sont les fausses démocraties, ce sera déjà faire un pas en avant en faisant cela.

Commencer à débroussailler l’épaisse forêt de nos déterminismes foireux, de nos stéréotypies de pensée qui s'épuisent à force d'être répétées, c’est enlever les surplus, c’est nettoyer, c’est enlever les mauvaises herbes qu’il nous faut, désobéir à ce qui contrevient à l'humain et donc aussi définir ce qu'est un humain libre, bref c’est préparer notre terre, la terre sur laquelle se posera possiblement un germe de quelque chose et chacun sait que si le germe est étouffé par des herbes, il meurt avant même d’avoir pu déployer toutes les informations de son devenir qui étaient pourtant contenues dans le germe !

190. Le jeudi 12 janvier 2012 à 13:25, par catherine

Et comme personne ne sait vraiment ce qu'est une démocratie, il faut consigner tout ce qu'elle n'est pas et de là sortira une forme qui n'est pas encore formée car elle se formera à ce moment là, et seulement à ce moment là.

191. Le jeudi 12 janvier 2012 à 18:07, par catherine

Repris sur Post-J afin de ne pas vous laisser sur votre faim ! il s'agit de l'énigme des neufs points et de sa solution, et surtout de ce que ça renvoie en terme de réponse possible à la pseudo-énigme d'aujourd'hui qui n'en est qu'une que parce que nous consentons à rester dans la prison conceptuelle qu'a forgé cette même prison, il faut donc en sortir de ce cadre pour espérer s'en libérer, sinon, on peut encore écrire longtemps, on sera mort avant que ce système pourri ne s'éteigne !

bart dit :
21 décembre 2011 à 21:06

Faux !

c’est Mona – Lisa qui a trouvé la solution !!

http://www.naute.com/enigmes/enigme21.phtml

à moins que ce ne soit le gorille…

Répondre

catherine dit : 21 décembre 2011 à 21:35

Ah, Bart, ça revient à manger le fruit trop tôt ce que vous faites !

ça voulait renvoyer cette énigme,que celui qui essaie, qui essayait de la résoudre avant que n’arrive le bougre de Bart, part du postulat qui rend impossible toute solution.

Pourquoi ?

Car le postulat est que les points forment un carré et que la solution doit être trouvée dans les limites de ce carré, condition qu’il s’est imposé lui-même et qui ne se trouve nulle part dans l’énoncé.

Le fait que le chercheur n’arrive pas à trouver de solution ne tient donc pas à l’impossibilité de la tâche mais à la nature de la solution tentée.

Une fois qu’il a fabriqué le problème, peu importe quelle combinaison de quatre lignes il essaie et dANs quel ordre, il finit toujours par se retrouver avec un point solitaire qui n’est pas relié aux autres.

La solution est d’opérer un changement de système et de se relier avec ce que disait ce sacré Einstein, qu’un problème ne savait être résolu qu’en sortant du système de pensée qui l’avait fait naître, tant qu’on reste dedans, c’est peine perdue.

À bon entendeur salut !

sans rancune Bart !

Gorillement vôtre

192. Le vendredi 13 janvier 2012 à 12:24, par RHC

Bonjour à tous et toutes

@Chris06

"quelle limite pensez-vous mettre aux désirs ?"

Les désirs humains sont instable de nature, et ils évoluent dans un processus tout au long de la vie et de son environnement(cognitif, langage de concept). Si la théorie du "problème économique" dont le but est de classifier les désirs soit assez fiable pour que nous puissions les mettre en pratique, il nous faut accepter cette complexité et faire en sorte qu'elle soit respectée.. Le problème se trouve là, a-t-on respecté l'avis de citoyen à citoyen et citoyens aux dirigeants pour décider d'appliquer une politique économique dans un pays?

"Alors, que faire ? Abandonner ces foutaises, ce "problème économique", ces "théories de la valeur", ces "désirs illimités" et se concentrer sur ce qu'il faut produire pour que tous les humains puissent vivre dignement ? "

Actuellement,on ne devrait pas laisser à (1 à 6% ) de la population de décider et imposer dans le monde ce genre théorie avec cet artefact "valeur". (c'est une approximation d'ordre pratique simplifier , il en résulte quelque individus (expert) peuvent instrumentaliser et imposer leur puissance à leur environnement et à la société). Les dangers sont:

- Les coutumes politiques d'émotions et d'égoïsmes se manifestent automatiquement.
- Les conflits des différents concepts structurels se manifestent.
- L'autonomisation de la vie sociale tombe dans l'oublie.

La finance contrôle l'économie et ses recherches, regardons objectivement l'état du monde.
Il y a quelque chose qui cloche ...

Amicalement,

193. Le samedi 14 janvier 2012 à 19:06, par Di Girolamo

Je reviens plus haut au commentaire 33.
Le vendredi 30 décembre 2011 à 19:31, par Étienne,

au sujet des lois concernant la possibilité pour l’État de créer la monnaie et de se financer directement ; A Beitone dans son document cite l'article 25 de la loi de 1973 « Le trésor public ne peut être présentateur de ses propres Effets à l’escompte de la Banque de France » et l'article 13 de la loi du 24 juillet 1936 « Tous les Effets de la dette flottante émis par le Trésor Public et venant à échéance dans un délai de trois mois maximum sont admis sans limitation au réescompte de l’Institut d'émission, sauf au profit du Trésor Public».

Ce qui lui permet de conclure
"Ce qui veut donc dire que dès cette époque le Trésor ne pouvait être le présentateur de ses propres effets à l’escompte."

J'ai du mal à m'y retrouver ! Est ce que quelqu'un peut éclaircir le sujet ?

194. Le lundi 16 janvier 2012 à 10:20, par catherine

En lien avec l'histoire de l'âne( message 183)!

L’illusion de l’attachement, du joug, c’est plein pot ce que l’on vit aujourd’hui.

Nous nous imaginons, ou plutôt, nous nous faisons imaginer, penser, par certaines “autorités” qui ne sont pas sans produire certains effets sur nous tous, que tout ce que nous vivons, subissons, est cause de notre endettement.

C’est oublier de voir que cet endettement auquel nous consentons à croire, auquel nous consentons à penser, et auquel nous concédons par le fait même d’y croire, à laisser créer petit à petit, un réel qui devient par le fait même d’y croire, un réel plus réel que réel, et bien, que ce pseudo-réel est un conte, un songe, mais c’est un un songe qui ment, un ment-songe.

En psychopathologie, on appelle ça, une néo-réalité, un dé-lire quoi, ni plus ni moins.

Un dé-lire, c’est à dire un lire de côté, un lire de guingois, de guingois par rapport à ce qui était écrit, posé, lu, au départ, et qui devient par son mal-posé, mal- écrit et donc mal-lu ensuite une mal- a dit, hors du sillon de ce sillon premier, pour les puristes c’est ça, un délire!

Le glissement “pathologique” s’est construit sur la différence entre CE qui était, le sillon, et CE que l’on a dit de Ce qui était, hors de ce sillon.

Et ça a construit dans l’intervalle maudit, entre ce qui est et ce que l’on dit de ce qui est, une réalité bien réelle celle-là, comme quoi les croyances c’est bien mieux que les vérités et ce sont elles qui mènent le monde.

Bref, d’autres marques ont été marqué dans la Pierre oserais-je dire, et ces marques-là, elles brûlent même si au départ elles étaient purement imaginaires, l’imaginaire auquel on croit finit bel et bien par construire une réalité prégnante et vivante.

Mentez, mentez, à force d’être répétés les mensonges fabriquent des vérités, c’est un chantre du national socialisme qui disait cela, et il n’avait pas tout à fait tort!

195. Le mercredi 18 janvier 2012 à 23:32, par PRabourdin

Qu'est ce qu'un état riche comme la France ?

Des actifs qui vendus au profit de chaque Français permettraient à chacun de recevoir quelque chose comme 100 000 euros !

On comprend qu'il est commode dans ces conditions pour lui , l'État français , d'emprunter en gageant une infime partie de sa richesse. Mais non, on doit payer à des épargnants américains des assurances des banques un taux d’intérêt prohibitif , parce qu'une agence de notation qui a participé activement à pourrir la finance mondiale en certifiant des créances subprimes, en décide ainsi. Et la France doit obéir ! Parce que la colère du retraité US est terrible, ainsi que celle des banquiers que les états viennent juste de renflouer ! Et que pouvons nous faire nous malheureux Français avec nos sous marins nucléaires furtifs face à ce gang de vieillards ? Je vous le demande ? Nous ne pouvons que payer ! Évidemment !

À part ça, escompter des effets sans que le trésor public en bénéficie( et donc auprès du privé , comme Beitone le cuistre et l'embrouilleur ne le précise pas) c'est un tour de passe passe , qui oblige l'état à acheter de l'argent au privé ! Pauvre état armé jusqu'au dent qui doit se coucher devant les banques privées... Blum a lui aussi été obligé de bouffer son chapeau parce qu'il dépendait budgétairement de ces gens-là.

Pour ceux qui ne comprendraient pas pourquoi les gentils occidentaux , intimement démocrates, ont dénoncé le pacte franco russe d'assistance mutuelle de mai 1935 (pacte identique à celui signé par les mêmes avant 14-18 pour obliger les allemands à attaquer sur deux fronts) en pactisant avec Hitler en 38 soit AVANT le pacte germano soviétique et non APRÈS, lui donnant ainsi le feu vert pour aller casser la gueule aux russe, accords de Munich dénoncé par le seul groupe communiste au parlement , je conseille les travaux d'Annie Lacroix Riz - mille mercis à Étienne Chouard pour cette révélation - dont les conférences sont visionnables sur le Net et uniquement sur le Net. Aucune chance pour que cela passe à la télé ou qu'un journaliste en parle !

Le choix de la défaite-1/4 par Libre_

196. Le vendredi 20 janvier 2012 à 03:25, par tripar

L'article de Beitone ? Le Point de Godwin

197. Le samedi 21 janvier 2012 à 20:26, par Étienne

Bonsoir à tous,

Pour les rendre visibles, je reproduis ici les deux messages (importants) que j'ai postés à Danielle Bleitrach, sur son blog (http://histoireetsociete.wordpress.com/2011/12/29/la-rumeur-et-lextreme-droite-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-letat-de-battre-monnaie-par-alain-beitone/) :

Étienne Chouard
décembre 30, 2011 at 9:22

Chère Danielle,

J’arrive ici guidé par le buzz créé par l’article d’Alain Beitone, et je tombe sur ton commentaire (30 déc. à 8 h 09) qui me laisse un peu pantois.

Ça fait six ans que je te lis et que j’apprécie souvent au plus haut point ton exigence et ton souci de justice sociale. Je ne développe pas.

Mais ce que je lis aujourd’hui sous ta plume est tout à fait injuste. Je vais t’expliquer pourquoi.

Je n’appartiens à aucun groupe, rigoureusement aucun, et c’est par principe : je tiens plus que tout à garder ma totale liberté de penser et je me tiens à l’écart des partis, de leur “ligne” (que je considère comme un dogme), de leurs prêtres, de leur police de la pensée, de leur haine de tous les autres partis ou presque, je m’en tiens à l’écart avec un soin rigoureux.

Bien sûr, cela ne veut pas dire que je ne m’engage pas et tu sais que je me bagarre passionnément pour le bien commun comme les autres militants, et je suis proche de plein de copains qui, eux, bien sûr, sont dans des partis ou dans des syndicats : en effet, dans un régime de gouvernement représentatif, régi par un système électoral à base de candidatures, on n’a aucune chance comme homme seul, on ne vit politiquement que regroupés. C’est donc logique de leur part ; tout ça est normal.

Il se trouve que, défendant la démocratie, la vraie, et le suffrage universel, le vrai (celui où les citoyens votent EUX-MÊMES leurs propres lois, et pas leurs représentants ; au moins à l’Assemblée constituante, mère de toutes les puissances et impuissances), et cherchant à identifier la cause des causes des injustices sociales, de toutes les injustices sociales, j’intéresse de façon transversale des gens de toutes conditions : militants ou novices, de gauche, du centre ou de droite, y compris des prétendues “extrêmes” des deux côtés… Ce sont donc les gens qui s’intéressent à mon travail et pas moi qui cherche à intégrer des groupes.

Évidemment, je les laisse faire ; comment pourrais-je d’ailleurs faire autrement ? Tu aurais l’air fine, toi-même Danielle, si Marine Le Pen (je prends exprès celle que tu détestes sans doute le plus, mais peu importe, c’est un exemple) si MLP, donc, se mettait à t’adorer, à te citer sans arrêt, à te tresser des louanges partout à la télé, à reprendre tes propos et même à développer ta pensée sur des thèmes où elle te surprendrait peut-être en t’aidant toi-même à approfondir tes analyses… Que ferais-tu ? Tu n’y pourrais pas grand-chose, Danielle : et il te faudrait te rendre à l’évidence que “les idées appartiennent à ceux qui s’en emparent”, autrement dit : aucune idée n’appartient à qui que ce soit (ni à quelque parti que ce soit). Et tu n’es PAS responsable de ceux qui aiment ta pensée.

Tu n’es PAS responsable de ceux qui te soutiennent. Chacun ses idées. Mais tu pourrais faire contre mauvaise fortune bon cœur et tâcher de tirer le meilleur parti de ce à quoi tu ne peux rien. ET EN PARLANT AVEC (Marine Le Pen ou une autre), TU TE RENDRAIS PEUT-ÊTRE COMPTE QUE TU TE TROMPAIS SUR SON COMPTE. Ce que je viens de dire est valable de façon universelle : en changeant les deux personnages, ça marche à tous les coups. J’insiste.

À l’occasion de nombreuses conférences, donc, soit pour les organiser, soit au cours des débats, je rencontre des gens de tous horizons, ce que je trouve d’ailleurs extraordinairement enrichissant et vivifiant.

Je découvre ainsi, pour prendre un exemple bien marqué, moi qui pensais (sottement) que les royalistes étaient tous forcément des salauds antisociaux, des partisans d’une société de privilèges, je découvre qu’il existe des royalistes, catholiques pratiquants, d’une gentillesse irréprochable avec un sincère souci constant du bien commun. Je répète : avec un souci constant du bien commun. Moi, ça me parle, ça. Alors bien sûr, de mon point de vue, le royalisme est une folie pure, la porte ouverte à tous les abus de pouvoir, à tous les privilèges, aux pires injustices… Bien sûr. Mais, ça m’intéresse de COMPRENDRE ce qui se passe dans la tête d’un royaliste de bonne foi et plutôt “normal” : comprendre pour progresser soi-même et/ou pour aider l’autre à progresser aussi. Je trouve ça plus malin, pour favoriser la concorde et la paix civile, que la guerre de tranchées politique que nous imposent les partis.

Ce dont je suis sûr en tout cas, c’est que si j’affirme que “tous les royalistes sont tous des salauds et que je lutte contre eux et que je ne veux même pas leur parler, ce sont des fascistes…”, ils ne changeront certainement pas d’un millimètre ; ils vont même probablement se radicaliser et devenir PIRES que si nous avions régulièrement échangé nos points de vue de bonne foi.
Pareil pour moi.
Pareil pour tout le monde.
La démocratie, de mon point de vue, c’est “organiser des institutions pour nous obliger nous-mêmes à écouter tous les points de vue avant de décider quoi que ce soit, sujet par sujet” (et PAS groupe de sujets d’une ligne de parti par groupe de sujets d’une ligne de parti) : je peux très bien être en profond désaccord sur la position de mon royaliste sur l’avortement ou sur la peine de mort, mais parfaitement d’accord et en lutte côte à côte avec lui contre un ennemi commun à propos des retraites.

Je trouve cette dernière possibilité extrêmement importante dans une société de citoyens-adultes : nous devrions tous pouvoir nous confronter idée par idée.

Alors que les partis, défenseurs du faux “suffrage universel” (pour continuer à tout décider à la place des autres), les partis nous condamnent à la seule confrontation pack d’idées par pack d’idées, à n’être et ne rester que des électeurs-enfants, tout juste bons à dire oui ou non pour une “ligne” de parti, à prendre ou à laisser, en bloc.

Je trouve ça proprement INFANTILISANT. De mon point de vue, on est là à mille lieues d’une démocratie digne de ce nom.

Quand même, je dois dire que, quand je tombe sur un authentique salaud, un loup, un prédateur indécrottable (il y en a, peu, mais il y en a), je n’arrive pas à discuter aussi bien qu’à l’accoutumée et à rapprocher les points de vue, c’est sûr.

Mais cela n’arrive pas si souvent que ça et bien souvent, les frontières partisanes sont totalement irrationnelles et contre-productives pour les luttes sociales ; je le dis souvent comme ça : les partis nous empêchent de fraterniser. Je l’ai particulièrement (mal) vécu quand les multiples petits partis de gauche ont été INCAPABLES de fusionner, de faire UN pour nous permettre de nous unir enfin : chaque parti a une logique professionnelle de survie et un intérêt en tant que système qui est, je crois, contraire aux intérêts des membres du parti lui-même.

Je peux me tromper, bien sûr, mais c’est comme ça que je vois le réel.

Donc, je n’ai pas, mais pas du tout, d’approche partisane : je cherche les bonnes idées PARTOUT. Et ça, pour les partisans qui m’aiment bien, c’est parfois vécu comme une trahison : je peux le comprendre, mais ça ne me fera pas changer : je suis un esprit libre. Fraternel et pacifiant, autant que possible, mais libre.

Bon, alors, quand les gars d’Égalité et réconciliation organisent une réunion pour parler de la démocratie, je ne suis pas bêcheur : pour parler de la démocratie (la vraie), je fais rarement des manières, je viens. Et quand ils veulent en parler avec moi, je leur parle. Oui oui, je leur parle. Et le croirais-tu, on s’enrichit à cela, même avec ceux qu’on aurait eu tendance à considérer comme des affreux.

Il y a un proverbe chinois qui dit : “Les vérités qu’on aime le moins à apprendre sont celles que l’on a le plus d’intérêt à savoir.” Je pense que c’est la même chose avec les gens qu’on n’aime pas rencontrer.

Il y a une autre façon (importante) de le dire :
J’ai besoin de mes adversaires pour progresser.

Autrement dit, quand je ne suis qu’avec des copains qui pensent comme moi (ce qui est évidemment assez confortable), je ne progresse pas, ou peu.

Je suis intimement convaincu de cela, Danielle, et c’est pour ça que tu me verras débattre avec des gens que tu considères comme des salauds.

Pourtant ça ne fait pas de moi un salaud, Danielle.
Je ne suis pas un salaud.

Alors quand je lis ce que tu dis pour me discréditer, en bloc, de la même façon qu’Alain Beitrone d’ailleurs, de façon partisane et sectaire : “il a mis les pieds dans le camp opposé et il a parlé aux ennemis, c’est donc devenu un ennemi, il ne faut même plus le lire…”, je suis déçu, Danielle. Voilà.

Quand tu racontes que le groupe d’E&R “a pour assise de masse l’université populaire d’Aix Marseille, l’organisation de Michel Onfray” (sic, sic et resic), ce sont des ragots, des rumeurs, des cancans, des commérages, faits de détails réels mésinterprétés et montés en épingle avec malveillance, sans aucun fondement : c’est indigne de toi.

Voyons les FAITS :
1) Je ne suis évidemment pas à E&R, pas plus qu’à n’importe quel groupe.
2) il n’y a aucun rapport entre E&R et l’UP d’Aix, que je sache.
3) L’UP d’Aix n’a (malheureusement) aucune “assise de masse” (le terme même est amusant).
4) Il n’y a d’ailleurs presque aucun lien (si ce n’est affectif, sans doute), que je sache, entre l’UP d’Aix et Michel.
5) Faute de temps, je ne mets plus les pieds à l’UP depuis deux ans.
6) je n’ai besoin de personne pour “laisser vibrer” en moi ce que tu appelles la “fibre nationale” : selon moi, Robespierre, ce grand homme, a pensé et défendu le concept génial de nation pour protéger le peuple contre ses ennemis ; je ne vais pas laisser salir cet outil indispensable de justice sociale pour satisfaire un ayatollah ou un Torquemada de passage. Je n’ai besoin d’aucun groupe pour me montrer comment défendre l’État et la nation contre les “mondialistes”. Je crois être (devenu) un “souverainiste de gauche”, je ne suis mû que par le goût du bien commun, je ne suis candidat à rigoureusement rien, je cherche à instituer durablement une société pacifiée de citoyens adultes qui votent eux-mêmes leurs lois et où aucun pouvoir, pas même celui du peuple assemblé, ne soit à l’abri d’un contrôle réel quotidien.

Ça va être compliqué de démontrer que je suis un nazi… ni de près ni de loin.

Je lis et j’écoute les partisans, je lis les penseurs (Orwell, Chomsky, Robespierre, Lasch, Rousseau, Tocqueville, Marx, Keynes, Hayek, Lordon, Sapir, Todd, Épicure et Démocrite, Castoriadis, etc. etc.); ils m’intéressent TOUS, mais je n’ai pas de maître, pas de foi, je suis “open”.

Donc, ce serait bien de ne pas colporter de fausses nouvelles sur mon compte, s’il te plaît. Je t’aime bien, et cela surplombe évidemment ces petites anicroches, mais là, c’est juste déconnant.

Sans rancune, aucune.

Amicalement.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe

198. Le samedi 21 janvier 2012 à 20:30, par Étienne

Deuxième message envoyé chez Danielle, à Pam qui me reproche de ne pas intégrer le concept de CLASSES dans ma réflexion. C'est là :
http://histoireetsociete.wordpress.com/2011/12/29/la-rumeur-et-lextreme-droite-la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-letat-de-battre-monnaie-par-alain-beitone/

Étienne Chouard
janvier 1, 2012 at 12:45

@ Pam

Lutte des classes et faux “suffrage universel”.

Je crois (j’observe) effectivement que LA LUTTE DES CLASSES FAIT RAGE comme jamais.

Donc, loin de moi l’idée de nier ce fait de société majeur.
Ce n’est pas par là que nous serons en désaccord.

Au contraire : non seulement je ne le nie pas, mais je cherche les causes profondes qui permettent depuis 200 ans à une classe sociale de se goinfrer au-delà de tout ce qui s’était vu sur terre jusqu’à notre époque.

Et il me semble (c’est ce que je dis dans toutes mes conférences) que ce qu’on appelle (trop gentiment) “le capitalisme” n’est possible qu’en prenant LE CONTRÔLE TOTAL DE LA PRODUCTION DU DROIT, pour produire — comme on le voit — UN DROIT INJUSTE, un droit cruel, qui soumet presque totalement les prolétaires (les non propriétaires) au bon vouloir féodal des propriétaires des moyens de production.

Soucieux d’efficacité pratique et remontant vers la source, cherchant la racine, vers ce qu’Hérodote appelait “la cause des causes”, je me demande “Mais QUI donc écrit ce droit inique ?” et je constate que les parlementaires et les gouvernements qui l’écrivent sont presque TOUJOURS élus à l’issue d’une CAMPAGNE ÉLECTORALE RUINEUSE qui en fait — mécaniquement, systématiquement, PAR CONSTRUCTION — les DÉBITEURS de leurs financiers. Je ne parle pas des communistes, jamais élus en majorité, je parle des élus qui font majorité et qui décident tout à notre place depuis 200 ans.

Certes, la soumission par la dette est une vieille affaire, mais la possibilité de s’en servir en matière politique à grande échelle n’a que 200 ans, je crois : ça s’appelle “le gouvernement représentatif”, ça n’a RIEN à voir avec la démocratie, c’en est même le strict CONTRAIRE (ça prive le demos de tout cratos réel), et ça REND POSSIBLE LE CAPITALISME.

Pire : ÇA LE VERROUILLE durablement.

Autrement dit, tant qu’on n’aura pas réglé ça, tant qu’on restera dans la CAGE POLITIQUE de “l’élection parmi des candidats” (le faux “suffrage universel”), on ne sortira pas du capitalisme, qui est bien verrouillé grâce à cette procédure géniale qui donne la quasi totalité du pouvoir politique aux riches du moment.

Et je souligne ce paradoxe étonnant que les ouvriers et employés que nous sommes, incités en cela par nos partis (et c’est peut-être ça, l’explication du paradoxe qui nous conduit à nous emprisonner nous-mêmes dans la cage de l’élection, il faudra revenir sur ce point), nous défendons comme une vache sacrée ce faux “suffrage universel”, comme s’il était l’alpha et l’oméga de notre émancipation et de notre liberté.

ALORS QUE, à l’évidence, nous n’avons JAMAIS, ou quasiment jamais, gagné une élection : même en 1936 (symbole remâché de “victoire électorale pour le peuple”), il n’y avait aucun proposition sociale dans le programme de Blum et de son ministre des finances Auriol, qui avait même (comme tous ses prédécesseurs sous la IIIe) été promettre au Gouverneur de la très privée Banque de France et également Président du Comité des Forges (MEDEF de l’époque), Auriol, donc, avait été promettre devinez quoi : Auriol avait été, comme tous les autres ÉLUS, promettre au chef des patrons et à la fois chef des banquiers QU’IL NE MONTERAIT PAS LES SALAIRES ! Résultat miteux, sur l’essentiel, acquis par l’élection, donc.

Ce n’est que la grève générale — avec occupations d’usines dans tout le pays — à qui nous devons les congés payés et la semaine de 40 heures ; beaucoup plus qu’à l’élection.

Donc, observant que nous perdons toujours toutes les élections (et nous perdrons 2012 comme les autres, pas besoin d’être devin pour le savoir), nous les prolétaires, nous pourrions prendre acte de ce que l’élection est RÉELLEMENT un piège à cons, une procédure PAR ESSENCE aristocratique — DONC oligarchique — qui permet aux riches, TOUJOURS ET PARTOUT, d’acheter le pouvoir politique et d’ensuite faire écrire un droit qui leur est favorable par ceux qu’ils ont mis au pouvoir (et qu’ils remettront au pouvoir s’ils sont bien obéissants) : ça s’appelle “le capitalisme”.

Donc, les deux ont 200 ans : faux “suffrage universel” et “capitalisme”.

Coïncidence ?

Je ne crois pas, précisément, et c’est ma thèse : l’un a rendu l’autre possible.

Et les (formidables) exceptions ne doivent pas nous tromper, pour un Allende, combien de Bush ou Sarkozy ?

Donc, je suggère que les communistes m’entendent un peu (au moins) et que nous en parlions, parce que j’ai l’impression que nous visons la même chose, la justice sociale, mais par des chemins différents. Une telle situation devrait nous conduire à nous parler pour profiter chacun de la réflexion de l’autre.

—–

Par ailleurs, Pam, vous semblez défendre la “dictature du prolétariat” et ce sera sûrement un point de vif désaccord entre nous parce que, de mon point de vue, TOUTES LES DICTATURES SONT DES SALOPERIES, même celle du prolétariat, évidemment. Ce que je veux dire, c’est que je n’essentialise pas les classes : si les classes opprimées doivent évidemment être défendues, je ne me fais pas d’illusion : si on donne du pouvoir et de la richesse aux pauvres, ils deviendront exactement AUSSI REDOUTABLES que les riches actuels : ce sont donc les riches DU MOMENT dont il faut protéger le pouvoir politique.

Mais de grâce, SANS dictature : la démocratie (la vraie), c’est bien plus malin : ON FAIT ATTENTION À QUI ÉCRIT LES INSTITUTIONS, ON MET DES CONTRE-POUVOIRS PARTOUT et on se protège ainsi TOUS, DURABLEMENT, contre les abus de pouvoir, contre tous les abus de pouvoir.

Bon, la démocratie (un peuple qui vote lui-même ses propres lois) n’est certes pas le communisme pensé par Marx, plutôt autoritaire si j’ai bien compris : elle ressemble plutôt au communisme libertaire, accepté par tous, à la Kropotkine ou à la Proudhon. Mais je ne peux pas croire que les marxistes modernes soient totalement fermés à une réflexion sur cette voie.

Je me trompe peut-être.
Vous me direz.

—

En tout cas, quand je vais parler avec un militant de droite, c’est un militant, ce n’est pas “mon maître” comme vous dites, c’est un citoyen, un être vivant doué de raison et doté de droits politiques : certes, il est actuellement le soutien populaire de mes maîtres, mais il a un cerveau et j’espère (au moins un peu) le conduire à — le convaincre de — ne plus soutenir un maître mais plutôt se méfier de tous les maîtres, par principe.

Vous semblez dire que c’est un combat perdu d’avance, que nos maîtres et leurs soutiens de base sont tous d’indécrottables salauds. Je peux le croire avec vous pour les chefs ; je suis de l’avis inverse pour les sympathisants : rien de définitif ; de vrais débats pourraient tout changer (avec eux, pas avec les chefs).

Comme je le disais hier, je rencontre des tas de gens simples (pas des chefs) DITS “de droite” qui sont manifestement à la recherche d’une vie en société sans injustice. Sans injustice… Ça compte, ça, non ?

D’ailleurs, je parle bien de gens DITS “de droite” : je pense que le critère qui permet de classer les gens “à gauche” ou “à droite” a été complètement transformé, déformé, retourné même…

De mon point de vue, ce qui devrait être LE MARQUEUR GAUCHE/DROITE, c’est la position par rapport aux PRIVILÈGES : à gauche ceux qui cherchent à organiser une société sans privilèges (sans concession) ; à droite ceux qui justifient de nombreux privilèges (surtout ceux des riches, naturellement).

Parmi les faux marqueurs, parmi les critères modernes (qui ont remplacé la lutte contre les privilèges), — nouveaux critères qui permettent à quelqu’un de se dire “de gauche” sans remettre en question les plus graves privilèges du moment —, je citerai : le féminisme, l’écologie, la défense de la liberté des mœurs (trois luttes importantes, évidemment, mais axées sur des conséquences, et pas sur des causes, des injustices sociales), l’antiracisme (réelle saloperie, mais elle aussi, conséquence plus que cause des injustices : on a plus besoin de bouc émissaire, on déteste plus “l’étranger” quand on a manque de tout ; beaucoup moins quand personne ne manque de rien) , l’antinationalisme (haine de la nation qui est une folie tant que nous n’avons rien à mettre à la place de la nation pour nous protéger des multinationales et des banques), et quelques autres “bons sentiments” qui ne s’en prennent plus qu’aux CONSÉQUENCES des privilèges, sans plus jamais faire de la lutte contre les privilèges — CAUSES premières des injustices — la priorité des priorités.

Cette “fausse gauche”, qui ne s’appuie pas sur les bons critères pour cibler l’adversaire, c’est sans doute une bonne partie des causes (forcément multiples, et plus complexes, bien sûr) de notre impuissance politique.

Et en perdant ce marqueur, selon moi, ON PERD LA POSSIBILITÉ MÊME DE VISER l’ennemi de classe : les grands privilégiés du moment. Le choix de ce marqueur est donc assez stratégique pour résister.

Je rappelle que je n’essentialise PAS “les bons” et “les méchants” : c’est l’excès (à une époque donnée) de richesses et de pouvoirs qui rend fou, et dangereux pour les autres, beaucoup plus que la nature (bonne ou mauvaise) des gens ; et un changement de pouvoir a toutes les chances de montrer que les bons d’hier deviennent rapidement les pires salauds, et inversement.

C’est pourquoi, je n’incrimine PAS LES VICES des salauds du moment (ils vont, naturellement, jusqu’à ce qu’ils trouvent une limite, comme l’expliquait brillamment Montesquieu), je ne compte PAS DU TOUT sur la VERTU (chimérique, théorique, idéaliste, platonicienne, optimistes, mystifiante) des acteurs, je n’attends rien d’un chef, ni d’un “sauveur”, pas plus que d’une “avant-garde éclairée”, dont je me méfie beaucoup par principe, mais je cherche à imaginer plutôt de bonnes INSTITUTIONS (réalistes, matérialistes, pessimistes, pragmatiques), AU-DESSUS des acteurs, quels qu’ils soient, pour affaiblir QUOTIDIENNEMENT les pouvoirs et nous protéger TOUS contre leurs abus.

Bon, je parle trop, pardon.

Au plaisir de vous lire.

Amicalement.

Étienne.

________

« Vous admirez les grands hommes ; je n’admire que les grandes institutions.
Je crois que pour être heureux, les peuples ont moins besoin d’hommes de génie que d’hommes intègres. »
Montesquieu à Machiavel dans le deuxième dialogue aux enfers (Maurice Joly)

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/En_Vrac.pdf

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Étienne Chouard
janvier 1, 2012 at 12:48

Texte passionnant :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/Dialogue_aux_enfers_entre_Machiavel_et_Montesquieu.pdf

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Étienne Chouard
janvier 1, 2012 at 9:58

Pour plus d’infos sur ces thèses, voyez :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/tous_les_resumes.php

À demain

Étienne.

199. Le dimanche 22 janvier 2012 à 11:31, par sitouaillain

Bravo Étienne,

je souscris en tous points au contenu de ces deux messages,

et je n'adhère à aucun parti pour les mêmes raisons que toi... et les con-vaincus, les bien-pensants, les moralistes, les disciplinés du cerveau, ça n'a jamais fait des discussions intéressantes, ni d'actions originales et percutantes... certains sont convaincus d'être de gauche, mais ils sont pourtant trop conservateurs et rigides pour qu'on s'attarde à leur reconnaitre une quelconque légitimité...

Le fascisme est partout et réveille sa fureur

Voline
Le fascisme rouge

Je viens de lire un extrait de lettre de notre vaillant camarade A. Petrini, qui se trouve en U.R.S.S., dans une situation de proscrit. J'y trouve les lignes suivantes :

«... Un par un on nous emprisonne tous. Les vrais révolutionnaires ne peuvent pas jouir de la liberté en Russie. La liberté de la presse et celle de la parole sont supprimées, aucune différence donc entre Staline et Mussolini».

J'ai souligné exprès la dernière phrase, car elle est parfaitement juste.

Cependant, pour bien comprendre toute la justesse de cette brève formule, pour bien saisir tout son terrible réalisme, il est indispensable d'avoir du fascisme une notion profonde et nette : plus profonde et plus nette que celle qui est généralement admise dans les milieux de gauche.

Ayant cette notion, le lecteur comprendra la phrase de Petrini non pas comme une sorte de boutade, mais comme l'expression exacte d'une très triste réalité.

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Lorsque il y a douze ans, le mouvement de Mussolini — le fascisme italien remporta sa victoire, on croyait généralement que celle-ci n'était qu'un épisode local, passager, sans lendemain.

Depuis, non seulement le «fascisme» s'est consolidé en Italie, mais des mouvements analogues se déclenchèrent et l'emportèrent dans plusieurs pays. Dans d'autres, le «fascisme», sous tel ou tel aspect, forme un courant d'idées menaçant. Le terme lui-même, d'abord purement national, est devenu général, international.

Cet état de choses nous impose la conclusion que voici : le mouvement dit «fasciste» doit avoir des bases historiques concrètes, profondes et vastes. Dans le cas contraire, il ne serait pas ce qu'il est.

Quelles seraient donc ses bases? Quelles seraient les raisons principales de la naissance et, surtout, des succès du fascisme ?

Pour ma part, j'en conçois trois, que je considère, dans leur ensemble, comme raisons fondamentales de son triomphe.

1° Raison économique. Elle est assez nette et généralement bien comprise. En quelques mots la voici : Le capitalisme privé (dont la base économique est la libre concurrence des appétits pour le maximum de profits, et dont l'expression politique est la démocratie bourgeoise) est en pleine décomposition, en pleine faillite. Violemment attaqué par tous ses ennemis, de plus en plus nombreux, il s'écroule dans la boue, dans le crime, dans l'impuissance. Les guerres, la crise, les armées de chômeurs, la misère des masses, face à l'abondance des richesses matérielles et à la possibilité illimitée de les augmenter encore, démontrent cette impuissance du capitalisme privé à résoudre les problèmes économiques de l'époque. D'une façon de plus en plus générale, on est, aujourd'hui, conscient de son agonie, de sa mort imminente. Alors instinctivement ou sciemment, on pense à lui substituer un capitalisme nouveau modèle, dans l'espoir que ce dernier pourra «sauver le monde». On pense — une fois de plus dans l'histoire humaine — à la haute mission d'un État fort, tout-puissant, à base dictatoriale. On pense à un capitalisme d'État, dirigé par une dictature «au-dessus des intérêts privés». Telle est la nouvelle orientation du capitalisme qui alimente le mouvement fasciste économiquement.

2° Raison sociale. Elle est aussi très nette et, généralement, bien comprise. La faillite du capitalisme privé, avec toutes ses conséquences effroyables, crée une situation nettement révolutionnaire. Les masses, de plus en plus malheureuses, s'agitent. Les courants révolutionnaires gagnent du terrain. Les travailleurs organisés se préparent, de plus en plus activement, à combattre le système qui les écrase au profit de bandes de malfaiteurs. La classe ouvrière, librement et combativement organisée (politiquement, syndicalement, idéologiquement) devient de plus en plus gênante, de plus en plus menaçante pour les classes possédantes.

Ces dernières se rendent compte de leur situation précaire. Elles ont peur. Alors, instinctivement ou sciemment, elles cherchent le salut. Elles s'efforcent de maintenir, à tout prix, leur situation privilégiée, basée sur l'exploitation des masses laborieuses. Il importe surtout que ces dernières restent un troupeau exploité, salarié, tendu par les maîtres.

S'il est impossible de maintenir le mode d'exploitation actuel, il faudra changer le mode (ce qui n'est pas grave), pourvu que le fond reste. Les maîtres d'aujourd'hui pourront rester tels s'ils acceptent de devenir membres d'un vaste appareil dirigeant, économique, social et politique, essentiellement étatiste. Or, pour réaliser cette nouvelle structure sociale, il faut disposer, avant tout, d'un État omnipotent, mené par un homme fort, un homme à poigne, un dictateur, un Mussolini, un Hitler ! Telle est la nouvelle orientation du capitalisme qui alimente le fascisme socialement.

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Si le fascisme n'avait que ces deux bases : base économique et base sociale, il n'aurait jamais acquis la puissance que nous lui connaissons. Sans aucun doute, les masses travailleuses organisées lui auraient, rapidement et définitivement barré la route. En effet, les moyens avec lesquels la classe laborieuse lutte généralement contre le capitalisme resteraient valables sauf quelques remaniements de détails, pour lutter efficacement contre la réaction et le fascisme. Ce ne serait que la continuation de la grande lutte historique des travailleurs contre leurs exploiteurs. Combien de fois, déjà, au cours de l'histoire, l'ennemi changea de méthode, de façade ou d'armes ! Ceci n'empêchait nullement les travailleurs de continuer leur lutte, sans perdre l'équilibre ou l'assurance, sans se laisser démonter par les manœuvres de et les volte-face de l'adversaire.

Or, voici ce qui est important. Le fascisme, tout en étant considéré comme une nouvelle manœuvre (défensive et offensive) du capitalisme remporta partout où il s'est mis sérieusement à l'œuvre, un tel succès — éblouissant, extraordinaire, fantastique — que la lutte de la classe laborieuse s'avéra du coup et partout, — en Italie comme en Allemagne, en Allemagne comme en Autriche, en Autriche comme en d'autres pays, — non seulement difficile, mais absolument inefficace et impuissante. Non seulement la démocratie libérale bourgeoise ne sut se défendre, mais aussi le socialisme, le communisme (bolcheviste) ; le mouvement syndical, etc., furent absolument impuissants à combattre le capitalisme aux abois manœuvrant pour se sauver. Et non seulement toutes ces forces ne purent livrer une résistance victorieuse au capitalisme réorganisant ses rangs bouleversés, mais ce fut ce dernier qui, rapidement, se regroupa et écrasa tous ses ennemis.

Impuissance du socialisme, qui était si fort en Allemagne, en Autriche, en Italie. Impuissance du «communisme», très fort, lui aussi, surtout en Allemagne. Impuissance des organismes syndicaux. Comment expliquer cela ?

Le problème, déjà assez compliqué, le devient davantage si l'on songe à la situation actuelle en U.R.S.S. Comme on sait, ce fut le communisme autoritaire et étatiste (le bolchevisme) qui y remporta une victoire complète et assez facile lors des événements de 1917. Or, de nos jours, presque 17 ans après cette victoire, non seulement ce communisme s'avère impuissant à résister au fascisme dans d'autres pays, mais même en ce qui concerne le régime de l'U.R.S.S., on qualifie ce dernier, de plus en plus fréquemment, de plus en plus sciemment, de «fascisme rouge». On compare Staline à Mussolini. On constate dans ce pays l'exploitation féroce des masses travailleuses par l'appareil dirigeant, comprenant un million de privilégiés qui s'appuient, comme partout ailleurs, sur une force militaire et policière. On y constate l'absence de toute liberté. On y constate des persécutions arbitraires et impitoyables. Et ce qui importe, c'est que de pareilles constatations ou appréciations émanent non pas des milieux bourgeois, mais surtout des rangs révolutionnaires : socialistes, syndicalistes, anarchistes, et même des rangs de l'opposition communiste (trotskiste) qui, pour cette raison, «reprend la lutte émancipatrice» et forme la IVe Internationale.

Tous ces faits sont extrêmement troublants. Ils nous mènent fatalement à cette conclusion, paraissant paradoxale, que même en U.R.S.S., quoique sous des apparences différentes, c'est le fascisme qui l'emporte ; que c'est un nouveau capitalisme (capitalisme d'État dirigé par un homme à poigne, un dictateur, un Staline !) qui s'installe.

Comment expliquer tout cela ?

Y aurait-il donc encore un élément, encore une base, encore une raison d'être qui donnerait au fascisme une force tout à fait particulière ?

Je réponds : oui. C'est la troisième raison : celle, précisément, qu'il me reste à examiner. Je la considère comme la plus importante, en même temps que la plus compliquée et la moins comprise. C'est elle, cependant, qui nous explique tout.

3° Raison psychologique (ou idéologique). La raison fondamentale des succès fascistes et de l'impuissance des forces émancipatrices est, à mon avis, l'idée néfaste de la dictature. Je dirai même plus. Il existe une idée répandue à un tel point qu'elle est devenue presque un axiome. Des millions et des millions d'hommes s'étonneraient, aujourd'hui encore, si on la mettait en doute. Mieux encore : bon nombre d'anarchistes et de syndicalistes ne la tiendraient pas, eux non plus, pour suspecte. Pour ma part, je la considère comme foncièrement fausse. Or, toute idée fausse acceptée comme juste est un grand danger pour la cause qu'elle touche. L'idée en question est celle-ci : Pour gagner dans la lutte et conquérir leur émancipation, les masses travailleuses doivent être guidées, conduites par une «élite», par une «minorité éclairée», par des hommes «conscients» et supérieurs au niveau de cette masse.

Qu'une pareille théorie, — qui, pour moi, n'est qu'une expression adoucie de l'idée de dictature car, en fait, elle enlève aux masses toute liberté d'action et d'initiative — , qu'une pareille théorie soit préconisée par des exploiteurs, rien d'étonnant. Pour être exploitées, les masses doivent être menées et soumises comme un troupeau. Mais qu'une telle idée soit ancrée dans l'esprit de ceux qui se prétendent émancipateurs et révolutionnaires, c'est un des phénomènes les plus étranges de l'histoire. Car — ceci me paraît évident, — pour ne plus être exploitées, les masses ne doivent plus être menées. Tout au contraire: les masses travailleuses arriveront à se débarrasser de toute exploitation seulement lorsqu'elles auront trouver le moyen de se débarrasser de toute tutelle, d'agir par elles-mêmes, de leur propre initiative, pour leurs propres intérêts, à l'aide et au sein de leurs propres et véritables organismes de classe : syndicats, coopératives, etc., fédérés entre eux.

L'idée de la dictature — brutale ou adoucie — étant universellement répandue et adoptée, la route est toute prête pour la psychologie, l'idéologie et l'action fascistes. Cette psychologie pénètre, empoisonne et décompose tout le mouvement ouvrier et l'engage dans une voie périlleuse.

Si la dictature est jugée nécessaire pour mener la lutte émancipatrice de la classe ouvrière, la lutte des classes devient, en réalité, lutte des dictateurs entre eux. Au fond, il s'agit, dans cette lutte, de savoir qui conservera ou gagnera l'emprise décisive sur les masses. L'issue de la lutte dépend alors de toutes sortes de circonstances, d'un caractère plutôt accessoire. Ici, c'est le dictateur X, là le dictateur Y ou Z qui l'emporte. L'un ou l'autre peuvent afficher des idéals très différents, même opposés. Il n'en reste pas moins qu'au lieu d'une libre et vaste activité des masses elles-mêmes, c'est le vainqueur qui va mener les masses, forcées de le suivre, sous peine de répression terrible. Il est évident qu'une telle perspective ne peut avoir rien de commun avec l'émancipation réelle des masses travailleuses.

L'idée de la dictature, de l'élite dirigeante, mène fatalement à la formation de partis politiques : Organismes qui enfantent et soutiennent le futur dictateur. Enfin, tel ou tel parti l'emporte sur les autres. C'est alors sa dictature installée. Quelle qu'elle soit, elle crée rapidement des situations et, finalement, des couches privilégiées. Elle soumet les masses à sa volonté. Elle les opprime, les exploite, et, au fond, devient fatalement fasciste.

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Ainsi, je conçois le fascisme d'une façon vaste. Pour moi, tout courant d'idée qui admet la dictature — franche ou estompée, «droite» ou «gauche» — est au fond, objectivement et essentiellement, fasciste. Pour moi, le fascisme est surtout l'idée de mener les masses par une «minorité», par un parti politique, par un dictateur. Le fascisme, au point de vue psychologique et idéologique, est l'idée de la dictature. Tant que cette idée est émise, propagée, appliquée par les classes possédantes, on la comprend. Mais quand la même idée est saisie et mise en pratique par des idéologues de la classe laborieuse comme le moyen de son émancipation, on doit considérer ce fait comme une aberration funeste, comme une singerie aveugle et stupide, comme un égarement périlleux. Car étant essentiellement fasciste, cette idée, appliquée, mène fatalement à une organisation sociale foncièrement fasciste.

Cette vérité a été justement démontrée — sans contestation possible — par «l'expérience russe». L'idée de la dictature comme moyen d'émancipation de la classe ouvrière y a été pratiquement appliquée. Eh bien ! son application produisit fatalement l'effet qui devient aujourd'hui de plus en plus net et que, bientôt, les plus ignorants, les plus aveugles, les plus obstinés, seront obligés de constater : la révolution triomphante, au lieu de mener à l'émancipation de la classe ouvrière, aboutit en fait, et en dépit de toutes les théories des émancipateurs-dictateurs, à l'esclavage et à l'exploitation les plus complets, les plus terribles, de cette classe ouvrière par une classe dirigeante privilégiée.

Telle est la troisième et principale raison de la puissance particulière du fascisme. Il est alimenté surtout par l'idéologie foncièrement fasciste — inconsciemment fasciste — d'une multitudes de gens qui seraient les premiers étonnés et indignés si on les accusait de fascisme. Cette idéologie, répandue partout, voire parmi les «émancipateurs» et les travailleurs eux-mêmes, empoisonne le mouvement ouvrier, le ramollit, le décompose. Elle tue la vrai activité des masses et réduit à néant — ou plutôt au résultat fasciste — leurs luttes et même leurs victoires.

Voilà pourquoi — hélas ! — Petrini a raison. «Aucune différence n'existe entre Staline et Mussolini». Et voilà pourquoi le «fascisme rouge» n'est nullement une boutade, mais l'expression exacte d'une bien triste réalité.

Une consolation existe cependant. Les masses s'instruisent surtout par l'expérience vécue, bien palpable. Cette expérience est là. Elle est là tous les jours, sur une sixième partie du globe. Ses véritables résultats commencent à être connus de plus en plus amplement, avec de plus en plus de précisions. Il faut espérer que les masses travailleuses de tous les pays sauront en dégager, en temps opportun, la leçon indispensable pour le succès de leurs luttes futures.

La réalisation de cet espoir dépend beaucoup de la conduite de tous ceux qui ont déjà compris. Il est de leur devoir de s'employer, avec la plus grande énergie, à faire comprendre aux vastes masses travailleuses le véritable sens négatif de l'expérience russe.

Nous, les anarchistes, nous qui avons compris, nous devons amplifier, intensifier notre propagande, en tenant compte surtout de cette expérience. Si nous remplissons notre devoir, si nous aidons les masses à la comprendre en temps opportun, alors «le fascisme rouge» de l'U.R.S.S. aura rempli, historiquement parlant, un rôle utile : celui d'avoir tué, en l'appliquant, l'idée de la dictature.

VOLINE
Ce qu'il faut dire n° 2, juillet 1934

Source : http://kropot.free.fr/Voline-fascismerouge.htm.

200. Le dimanche 22 janvier 2012 à 12:15, par Di Girolamo

Le problème qu'on peut avoir nous les partisans du non partisanat , c'est un problème d'organisation !

En effet les personnes peuvent grâce à la loi de 1901 s'associer par affinités de pensées et d'action et s'inscrire dans des mouvements , partis, associations ...

Mais nous, pauvres de nous, les sans partis nous n'avons pour nous rassembler que la démocratie ! Et vous l'avez sans doute remarqué : elle a du mal à s'organiser autrement qu'en partis.... Alors, comment allons-nous bien pouvoir avancer pour organiser cet espace non partisan qui a nom "démocratie" ?

Et si nous cherchions des complices pour parvenir à nos fins révolutionnaires ? Révolution n'est pas trop fort pour désigner quelque chose de non violent mais qui inverse complètement la donne .

J'ai titillé sur ce sujet Jacques Attali en sollicitant sa complicité de membre de la classe dirigeante:

dans les derniers commentaires :

http://www.attali.com/actualite/blog/social/positiver

201. Le dimanche 22 janvier 2012 à 15:31, par sitouaillain

"Mais nous , pauvres de nous, les sans partis nous n'avons pour nous rassembler que la démocratie ! Et vous l'avez sans doute remarqué : elle a du mal à s'organiser autrement qu'en partis ....Alors Comment allons nous bien pouvoir avancer pour organiser cet espace non partisan qui a nom démocratie ?"

la démocratie, surtout si on s'accorde à la considérer sous un angle autre que celui du "gouvernement représentatif", ou de l'"administration", c'est un sacré parti pris, c'est même très partisan et plein de gens seront contre! (et pas seulement les membres dirigeants de partis ou les élus, rappelons-nous toujours des Vendéens!) et pour reprendre ce que dit Étienne et ce que montre toute l'histoire depuis la Révolution, les avancées démocratiques...c'est de gauche...n'en déplaise aux idéologues (de droite) du "ni droite ni gauche" ou à ceux qui se focalisent sur des illusions unanimistes: en matière de choix, le peuple se divise toujours, en royalistes ou républicains, en cléricaux et anticléricaux, en collabos et résistants...ce ne sont pas les collabos qui ont fait le programme du CNR, la sécu, les retraites, etc....ce ne sont pas eux qui feront et imposeront des institutions démocratiques!

je suis assez optimiste, à chaque mouvement social d'ampleur, émergent des formes d'organisation populaire dépassant partis et syndicats, on voit fleurir des "collectifs", des "coordinations", des campements d'indignés, etc., etc., et de plus en plus de gens sont convaincus que les luttes sectorielles ou circonstancielles sont vouées à l'échec, et qu'il faut remonter au causes et ne plus agir contre des conséquences mais proposer une alternative.. l'autre alternative c'est l'approfondissement de la dictature, et il se trouvera des gens du peuple pour la soutenir...on discute pas face à des miliciens...

202. Le mardi 24 janvier 2012 à 11:59, par Christian Gomez

En tant que salaud de droite, je ne vais pas compromettre Étienne en disant que j'aime bien sa démarche qui est celle d'un vrai chercheur en quête d'un discours consistant (au sens anglo-saxon) sur la réalité et la vie qui satisfasse à toutes les contraintes qu'il s'est imposé, dont la nécessité de préserver la liberté n'est pas la moindre.

Son algarade avec de petits "plumitifs" staliniens ne m'étonne pas. Ce sont des négationnistes des pires crimes de l'Histoire et je ne vois pas ce qu'il y a à discuter avec des gens de cette espèce. Ils n'ont rien à apporter : ils se veulent toujours porteurs de ce messianisme absurde de nature, d'ailleurs, religieuse,dont les tentatives de mise en œuvre se sont toujours traduites par les pires hécatombes et l'appauvrissement irrémédiable de tous. Tout ceci ne repose que sur l'exploitation des sentiments les plus bas de l'homme : l'envie et le ressentiment et nous savons que ces mobiles conduisent toujours aux pires excès. Comment parler à des gens qui exaltent un parti qui fut le simple bras stipendié d'une puissance étrangère et qui a été toujours du côté de la trahison et de l'abaissement de notre pays ?

Pour moi, en tant qu'homme de droite, il ne s'agit pas défendre de quelconques "privilèges" qu'il faudrait d'ailleurs définir : est-ce que les grands créateurs d'entreprises (comme Gates, Jobs, Ellison, ...), de grands sportifs, de grands artistes... sont des privilégiés alors qu'ils ont créé leur richesse de toutes pièces par leur vision, leur travail et leur talent ? Il s'agit précisément de construire une société avec le minimum de blocages où tous ceux qui ont du talent et de l'ardeur au travail pourront pleinement s'exprimer et en recevoir les "justes" fruits. Avec les correctifs nécessaires pour ceux qui ne pourront pas suivre car, malheureusement, dans chaque domaine, les capacités de toutes sortes se distribuent selon un loi normale. Mais, dans ce cas, il s'agit moins pour moi de "justice sociale" que d'éthique (ce que les bons chrétiens appellent "la charité envers son prochain et le devoir d'amour") : D'ailleurs, dans le capitalisme américain, cette dimension existe puisque beaucoup de grands capitalistes font don de leur fortune à des fondations charitables au cours ou à la fin de leur vie (pensez à Gates ou à Warren Buffet dont les dons sont un multiple de tous les fonds d'aide de l'ONU)... mais, bien sûr, dans l'optique de beaucoup de participants à ce blog, c'est nécessairement louche.....

Ce sera pour le coup ma dernière intervention. J'ai été encore incité à mettre mon grain de sel car je vois que, derrière la logomachie souvent maladroite de beaucoup, il y a une frustration véritable et un désir sincère de faire avancer les choses. Je ne peux que les implorer de ne pas céder aux incantations simplistes ou aux sirènes des pires ennemis de tout ce qui est humain, les derniers rejetons et avatars de l'horreur communiste. Il faut là comme ailleurs travailler pour comprendre.

203. Le mardi 24 janvier 2012 à 18:54, par Étienne

Merci sitouaillain, pour ce très bon texte de Voline (que j'ai reproduit in extenso dans ton message, avec des reliefs de mon cru).

Décidément, ce qu'il nous faut, c'est bien une vraie démocratie,
tempérée par le droit naturel (à mettre au point, lui, à la quasi unanimité du corps social), selon moi.

Étienne.

204. Le jeudi 2 février 2012 à 10:56, par PRabourdin

À tous et à Christian Gomez (sans aucune volonté de défendre Staline)

Expliquez donc SVP les accords franco-russes de 1935 dénoncés par ceux de Munich en 38 avec la seule opposition du groupe communiste au parlement ? (l'occident livre ainsi des peuples aux appétits allemands et obligent Staline à pactiser à son tour s'il ne veut pas être agressé le 1er par Hitler)

la distinction entre envoyer un gamin à l'usine/la mine et le goulag ...

la distinction entre le gavage idéologique anti capitaliste et notre éducation anti-communiste

Pourquoi le privé c'est bien et le public c'est mal

pourquoi l'économie n'étant pas enseignée obligatoirement, est-elle si peu expliquée ? Pourquoi les décisions économiques majeures sont-elles si peu médiatisées ?

(Par exemple : Keynes et Bretton Woods, la dérégulation des mouvements de capitaux
appelée aussi Big Bang économique, la mondialisation économique reposant sur des échanges d'argent numérique, échanges privés, contrôlés par le privé
sans que le public ait son mot à dire !?! -à qui peut-on faire croire cela ?
Qu'est-ce qui pousse le public à se tirer continuellement une balle dans le pieds ?)

Annie Lacroix Riz établit que le capitalisme occidental a armé l'Allemagne, et porte une responsabilité écrasante dans le déclenchement de la 2e guerre mondiale et l'établissement des dictatures en Espagne et en France.
Pourquoi ne peut-on l'écouter que sur le net ?
Pourquoi est-elle interdite de télés et de radios ?

Expliquez aussi comment fonctionne un modèle économique de guerre, avec nos lunettes actuelles où tout est cher. Auprès de qui les américains se sont-ils endettés pour armer le monde entre 39 et 45 ? Ils ont fait tourner la planche à billet, oui ou non ?
A-t-on eu droit à l'hyperinflation ?
N'est ce pas exactement ce qui est fait aujourd'hui par la BCE et la Fed injectant des centaines de milliards tous les 3 mois ?
Pourquoi n'y a-t-il pas eu de dettes à régler en 1945 après 6 années de destruction?
Comment a-t-on reconstruit la France, l'Allemagne en 45, sans argent ?
Réponse : la planche à billets publique !!!

Se poser des questions aussi sur la guerre en tant que leçon de rationalité, ayant aussi l'avantage non négligeable d'éliminer (14-18 en particulier) la vitalité râleuse des hommes, l'esprit de contestation de rébellion des hommes et prépare le monde de l'usine moderne, les temps modernes de Chaplin....

205. Le jeudi 16 février 2012 à 15:11, par odp

À PRabourdin: A-t-on eu droit à l'hyperinflation ?

Réponse: OUI: entre 1936 et 1958, dates auxquelles la France a usé de la monétisation de la dette publique, les prix ont été multipliés par 44, impliquant que 100F de 1936 ne valaient plus de 2,72F moins d'une génération plus tard.

206. Le vendredi 17 février 2012 à 13:31, par odp

''Le vendredi 30 décembre 2011 à 12:27, par Similaire
Rien qu'à sa gueule (sans faire de délit de faciès) on voit qu'il ne porte pas de couilles... Mais peut-être a t-il des enfants j'aimerais bien savoir comment il se comporte avec.
On dirait qu'il sort d'une maternelle et que si on lui souffle dessus il va bientôt pleurer. Je me demande combien il touche pour sa pige à l'imMonde.''

@ similaire: je ne sais pas si A Beitone n'a pas de couilles, mais ce qui est certain c'est que tu n'as pas de cerveau (et probablement pas de couilles non plus).

207. Le vendredi 17 février 2012 à 21:50, par PRabourdin

@odp

l'hyperinflation désigne autre chose :

--> http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

** en Allemagne, après la Première Guerre mondiale sous la République de Weimar, une inflation galopante se transforma en hyperinflation à partir de janvier 1923. Elle prendra fin le 15 novembre 1923 par décision de l'État avec le rétablissement de la parité au dollar du mark d'avant-guerre. Pendant ces mois, les prix ont augmenté d'environ 3,25 × 106 % par mois ;

** (Il faut d'ailleurs préciser que la télé nous ment en affirmant avec aplomb que cela a mis Hitler au pouvoir il suffit de jeter un coup d'oeil ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Parti_Nazi_aux_%C3%A9lections_l%C3%A9gislatives.svg)

Sinon hormis l'hyperinflation , d'autres questions ont été abordées sur ce post ...
Si vous avez le temps d'y répondre, merci.

208. Le samedi 18 février 2012 à 08:42, par PRabourdin

Correction du taux d'hyperinflation, peu lisible sur le post précédent :
il s'agit de 3,25 * 1 000 000 (10 puissance 6)
par mois.

209. Le samedi 18 février 2012 à 15:28, par Catherine

A Odp, oui, c'est vrai que sans faire de délit de sale gueule, je suis allé voir sur daily motion suite à votre message, et le monsieur dont vous faites mention, il semble bien comme vous dites, sans couille, comme beaucoup il faut dire, c'est un monde émasculés que le nôtre, je me demande où sont les hommes, Hommes au sens générique bien sûr!

210. Le jeudi 23 février 2012 à 13:08, par Laurent

Bonjour et merci pour votre réflexion, votre partage et vos éclaircissements.

J'ai partagé votre article et d'autres de vos réflexions à un ami qui commence à ouvrir les yeux.
Sa réflexion est que "le recours aux banques privées pour les emprunts d’État, revient à remplacer un financement par l'inflation, supporté surtout par les salariés et pensionnés, par un financement par le crédit, supporté par l'impôt dont l’État garde la maîtrise en termes de répartition sur la population."

Qu'en pensez-vous ?

211. Le lundi 27 février 2012 à 11:23, par skyrl

Compte-rendu JORF de l'assemblée et du sénat, mis en forme ;

http://www.scribd.com/doc/81590101/Loi-Du-3-Janvier-1973

212. Le vendredi 9 mars 2012 à 04:01, par Marie

À Catherine, qui dit : "À Odp, oui, c'est vrai que sans faire de délit de sale gueule, je suis allé voir sur daily motion suite à votre message, et le monsieur dont vous faites mention, il semble bien comme vous dites, sans couille, comme beaucoup il faut dire, c'est un monde émasculés que le nôtre, je me demande où sont les hommes, Hommes au sens générique bien sûr!"

Je suis consternée de lire de tels propos sur ce blog, qui est censé mettre en débat les plus grands principes institutionnels !! Quel niveau !

213. Le mercredi 14 mars 2012 à 15:47, par Étienne

LOI "POMPIDOU-GISCARD" DE 1973

Je vous signale le travail remarquable, que viennent de publier Lior et Magali, pour comprendre précisément ce que la loi de 1973 a changé et ce qu'elle n'a pas changé :

Idée reçue sur la loi du 3 janvier 1973

Par Lior Chamla et Magali Pernin.

http://www.theorie-du-tout.fr/2012/03/loi-1973-rothschild.html

Il faudra donc, je pense, corriger notre raisonnement au sujet de l'histoire du sabordage monétaire en France, car ce que j'appelais la PREMIÈRE PINCE de la tenaille de la dette, et que je localisais dans la trahison d'un jour (le jour du vote d'une loi), se trouve donc, apparemment, davantage dans la tête des parlementaires eux-mêmes, durablement, (COMME LA SECONDE pince, par laquelle les mêmes parlementaires ont manifestement accepté, durablement aussi, la MISSION D'ENDETTER L'ÉTAT en votant année après année 40 budgets en déséquilibre !), puisque ces mêmes parlementaires ont donc apparemment accepté d'emprunter longtemps auprès des marchés financiers ALORS QU'ILS N'Y ÉTAIENT PAS OBLIGÉS (jusqu'en 1993).

Dès que je serai moins charrette, il faudra que je vérifie (avec vous ?) que j'ai bien compris les conséquences du travail de Lior et Magali, mais je voulais vous en parler dès maintenant.

Là, il faut que je parte d'urgence, pour Montpellier, ce soir et demain...

Étienne.

214. Le jeudi 15 mars 2012 à 07:55, par catherine

A Marie, je comprends tout à fait votre atermoiement, mais réfléchissez un peu.

La vulgarité que j'ai employé sciemment n'est que le miroir tendu du visage que nous offre la chair des hommes aujourd'hui( pris dans un sens générique bien sûr, c'est à dire y compris les femmes, et je m'inclus bien évidemment dedans car je suis sans c..... moi aussi, puisque tout compte fait, à part lancer des diatribes de ci de là, et réfléchir un tout petit petit peu, et encore, je ne fais pas grand chose à part peut-être dans mon boulot!et encore, est-ce que je ne suis pas entrain de me la jouer en disant cela, peut-être bien un peu, je crois bien.

C'est quand on aura tout lâché de cette pourriture qu'on pourra se dire autre que ce que nous sommes.Prendre le nom d'homme n'est pas donné, ça s'arrache le nom d'homme, et ça se déchire sur les scories de la déliquescence animale, car avant d'être des hommes, nous sommes vêtus de peaux d'animaux et les peaux sont difficiles à voir et donc à enlever pour sûr, car avant de les enlever et bien, il faut les voir!

Et puis, il y a bien évidemment un côté provocateur chez moi, un côté un peu dynamite pour réveiller un peu le ronronnement qui nous fait causer causer, mais cause toujours comme dirait l'autre, tant que tu me laisses faire ce que je veux du monde, alors cause, et cause encore de tout ton soûl!

La vulgarité n'est pas dans ce que je dis, elle est dans ce que le monde nous donne à voir, moi, j'ai tendu le miroir, rendez à César ce qui appartient à César Marie. Edulcorer la chair du monde en termes proprets, ce serait mentir à la réalité du monde, ce serait défigurer l'image que vous avez sous les yeux, ne la voyez-vous pas la vulgarité occuper tous les espaces de votre vie, alors dites-moi, pourquoi ne vous en offusquez pas?

N'est-ce pas étrange? Moi, je trouve ça très étrange de vouloir dire qu'il fait soleil quand il pleut, mais bon, chacun voit mi-di à sa porte dit-on dans le bon sens populaire!

215. Le dimanche 1 avril 2012 à 12:51, par Volusien Chambergeot

Bonjour,

Je suis toujours étonné que des personnes de qualité comme Etienne Chouard passent autant de temps à réfuter l'argumentation de cuistres comme Beitone. Quel est l'intérêt, au final ?

Étienne Chouard n'aurait-il pas compris, depuis 2005, le film ? Je lui conseille de lire "Comprendre l'empire", d'Alain Soral. Quant à la loi de 1973, Maurice Allais, le fasciste bien connu, demandait son abrogation dès 1977...

216. Le samedi 19 mai 2012 à 23:25, par Réjean Drouin

Bonjour du Canada,

Juste une petit mot pour vous remercier, vous et madame Zaki, pour l'information que vous nous apportez. J'ai visionné le document «L'État et les banques, les dessous d'un hold-up historique» avec beaucoup d'intérêt et j'ai pu enfin comprendre quelque chose à ce sujet (qui n'est finalement pas si compliqué lorsque bien expliqué).

Mes respects,
Réjean Drouin, L'Assomption, Canada

217. Le mardi 24 juillet 2012 à 14:07, par bourdeaux

Bonjour,

je découvre votre blog. A la lecture de cette loi de 73, j'ai été surpris à la lecture de l'article 19, qui semble laisser à l'état la possibilité d'obtenir des prêts ou avances de la BDF. Ma question est donc: cet article est-il en contradiction avec le 25 ? Ou l'article 25 n'exclut-il qu'une façon parmi d'autres d'emprunter à la BDF ? Pourriez-vous m'éclairer ? Bien cordialement frédéric

218. Le dimanche 26 août 2012 à 21:30, par Ana Sailland

Je remonte au message 141

@Morpheus

Je suis heureuse que dans ce 141 pointent des inquiétudes que j'ai exprimées vigoureusement sur un autre fil de discussion. Car ailleurs j'avais cru percevoir un enthousiasme qui m'inquiétait

;;;;;;;;;;;;

Oui, dans le cas d'une gestion scientifique (mais je suis contre, en tout cas sous la forme Fresco, même s'il se défend de radicalisme), la vraie démocratie serait plus que jamais nécessaire, au minimum (vital) en ce qui concerne les organes de contrôle.

;;;;;;;;;;;;

"si nous développions un environnement où règne l'abondance et où la collaboration, l'entraide et la solidarité sont la norme etc" -> Je pense, et c'est tripal, que la solidarité n'est pas plus la solidarité si elle est induite par la structure que si elle est imposée par la loi. Et qu'en ces deux cas le retournement de situation reste possible (et dans le cas de la loi, nous en avons la preuve désespérante). J'espère que nous aurons un jour l'occasion d'en creuser la substance, car nous sommes peu à viser cette région là des solutions.

219. Le jeudi 23 mai 2013 à 13:20, par oeiwyioe

Hello!

,  ,  ,  ,

220. Le jeudi 23 mai 2013 à 13:55, par Grumeau

Attention à l'anti-spam/anti-bot du site si je puis me permettre Etienne.

On peut remarquer une recrudescence depuis quelques temps.

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