Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le vendredi 19 août 2011 à 15:55, par nicotech

C'est surtout monté n'importe comment. A ce demander qui parle, le monteur ou J.C. Michéa.

La réalisation est insupportable. Dommage

2. Le mardi 20 septembre 2011 à 00:48, par Pierre

Excellentes vidéos ! Analyse très pertinente et éclairante sur notre société que je complète volontiers avec La Cité Perverse de Dany Robert-Dufour ! http://www.dailymotion.com/video/xay93z_la-perverse-cite-2_news

Bien cordialement

3. Le lundi 17 octobre 2011 à 16:34, par Dom qui chante

L'ontologie de Jean-Claude Michéa ( "enracinement" "authenticité" "Défense de l'identité", critique du "sans frontièrisme" (sic), keynésianisme déguisé en anti-capitalisme anti-utilitairiste etc, ceci au nom d'une morale populaire ontologisée !) plus proche de celle de Martin Heidegger que de la conception de la révolution sociale de Marx ou Bakounine.

4. Le mardi 6 décembre 2011 à 23:32, par Kynao

Ou peut-voir ces vidéo à nouveau ? En effet : 1/2 Entretien avec ..." Cette vidéo n'est plus disponible. En effet, le compte YouTube associé a été clôturé, car nous avons reçu, à plusieurs reprises, des notifications de tiers pour atteinte aux droits d'auteur.

5. Le mardi 14 février 2012 à 10:42, par Vassili

Les vidéos ne sont plus disponibles, j'en profite quand même pour donner mon opinion sur une question prioritaire, celle du langage.
Je me suis longuement interrogé sur le nom à donner à l'adversaire, cette idéologie favorable aux marchés et défavorable à l'état.

Je me trompe peut-être, néanmoins pour moi, parler de libéraux, c'est comme désigner la démocratie comme étant notre régime actuel.

De ce que j'ai cru comprendre, un libéral est grossièrement quelqu'un qui lutte contre l'emprise des institutions sur l'Homme.
La phrase de Chomsky sur l'État-cage à agrandir le plus possible semble coller à merveille à la définition même du libéralisme tel quel alors.

Milton Friedman était le seul parmi les Chigago-boy's à se considérer comme libéral, ses disciples préférant se désigner comme des "faucons" ou des "néo-conservateurs".

Il me semble qu'on ne peut pas définir comme libéral quelqu'un qui souhaite remplacer les institutions de contrôles par une institution omnipotente concentrant les pouvoirs, ici incarnée par les marchés.
Les partisans du libre-marché doivent être nommés autrement.
Naomi Klein dans son livre désormais fameux "la stratégie du choc" explique bien cela, et elle-même préfère nommer les tenants de l'idéologie néo-libérale pour se qu'ils sont, des corporatistes. Leur philosophie avantageant surtout les multinationales, le terme me semble plus adapté, mais nous pouvons probablement trouver mieux.

Encore une fois je peux me planter et je serais ravi d'être contredit, mais il me semble qu'on nage en pleine novlangue et comme dit Franck Lepage, elle nous empêche de penser négativement nos problèmes jusqu'à se qu'on trouve des mots qui les désignent comme tels.

6. Le mardi 14 février 2012 à 20:05, par Étienne

J'ai mis de nouveaux liens, mais je ne suis pas tout à fait sûr que ce soit vers les mêmes entretiens qu'au départ

Étienne.

7. Le jeudi 16 février 2012 à 11:07, par Vassili

Merci, en tout cas, même si c'est plus les mêmes, ceux-là sont court et efficace, c'est du concentré de réflexion et c'est vraiment bien.
Si je comprends bien, le libéralisme serait alors, pour reprendre une expression de Lepage, la transformation du politique (la morale, la hiérarchisation des idées) en culturel (tout sur le même plan).

Mais en définitive cela favorise les intérêts privées...
L'émancipation de l'individu contre celle de la société ?
Il me semble que l'on rejoint l'idée de cage à agrandir et surtout de pouvoir ou d'utopie dans se cas non-limitée.

Je pense que mon premier commentaire reste valable, même s'il demande des précisions :
luttons contre le corporatisme, mais à toutes les échelles.

8. Le mercredi 22 février 2012 à 01:02, par Vassili

désolé pour le doublon, je souhaite juste poser deux questions à tous en complément de mes derniers messages :

Quelle est l'idéologie, qui est l'adversaire à combattre pour les humanistes?

Qu'est-ce qu'un libéral aujourd’hui?

Merci d'avance.

9. Le mercredi 22 février 2012 à 09:01, par Di Girolamo

Pour moi un libéral c'est quelqu'un qui pense que la société est la somme des libertés individuelles ; et que le processus de fonctionnement de la société repose sur la libre entreprise et la compétition.Et qu'en ce sens moins l'état intervient mieux c'est ,son intervention devant se résumer à mettre de l'huile dans les rouages de ce mécanisme des libertés individuelles en action.C'est donc la liberté qui est mise en avant par opposition à des régimes politiques dirigistes et donc tyranniques.

L'idéologie à combattre est celle qui consiste à vouloir définitivement résoudre le nécessaire équilibre entre liberté individuelle et intérêt général. On obtient dans ce cas, soit la tyrannie du marché soit la tyrannie d'un état. On peut avoir les deux à la fois!

Le seul régime politique vraiment humaniste est la démocratie qui reconnait à la fois la nécessité du respect de la liberté individuelle et à la fois la nécessité de l'intérêt général qui n'est pas forcément en cohérence avec les choix individuels.

Le processus à mettre en place est donc un processus de dialogue permanent entre des citoyens , le citoyen étant un individu libre qui recherche l'intérêt général . Les citoyens définissent donc ensemble ce qu'ils pensent être l'intérêt général et planifient les actions à mener .

Aujourd'hui le citoyen s'est transformé en militant, signe que le régime politique en place n'est pas la démocratie.

10. Le mercredi 22 février 2012 à 10:19, par Vassili

Merci pour la réponse Di Girolamo, j'apprécie particulièrement la dernière phrase.

Le libéral que tu décris colle parfaitement à l'image moderne qu'on en a, mais j'ai l'impression qu'il n'en a pas toujours été ainsi.

J'entendais parler de libéral de gauche et de libéral de droite hier (et de libertarien de gauche et de droite).

Et je me dis qu'au delà de cette vision binaire, il y a en définitive deux idéologies qui partent du même constat (une oppression) pour arriver à deux résultats qui ont des points communs idéologique tout en étant radicalement opposés sur le terrain.

Le libéral tel que tu le définis, je le dirais de droite, et je dirais qu'il peut penser que la somme des individualités dirigera le monde sans chef, à travers la consommation et les marchés, l'argent servant de vote, de fil directeur.

Le libéral de gauche je pense, serait un démocrate ayant compris l'équilibre des pouvoirs à chercher entre individu et société, et il serait, je crois, démocrate.

11. Le mercredi 22 février 2012 à 11:33, par Di Girolamo

Il me semble que la frontière devient de plus en plus ténue entre le libéral de droite et le libéral de gauche .

Il y a l'idée qu'on subit une mondialisation systémique et( en caricaturant ) qu'on la gère un peu plus vers les intérêts des riches ou un peu plus vers les intérêt des pauvres ; pour moi la démocratie ne peut pas aller sans intervention EN AMONT : on refuse l'aspect systémique des choses et on construit un monde choisi et réfléchi.Cela va avec une relocalisation des activités et des décisions ;avec une certaine planification démocratiquement décidée; la démocratie va avec territoires. Il est impossible de parvenir à une gestion démocratique planétaire puisque par définition le pouvoir doit rester aux mains des citoyens ; la démocratie serait donc sur les divers territoires de la planète , organiser le local , aménager et développer le territoire où l'on vit , avec dans son viseur un regard global , planétaire.

Il y a donc une logique systémique qui uniformise la planète et sa gestion (qui en fait est une exploitation) et une logique démocratique , qui va avec aménagement des territoires par des citoyens .

Elles sont je pense inconciliables : d'un côté une planète à vivre et aménager ensemble , de l'autre un système à gérer en aval.

L'organisation politique actuelle s'installe dans la gestion d'un système subi et mondialisé : c'est le réalisme de la modernité . Je ne suis ni réaliste ni moderne et je n'aime pas subir ce qui n'est pas une loi naturelle.

12. Le mercredi 22 février 2012 à 18:05, par Vassili

C'est des constats criant de vérité, mais qui n'enlève en rien mon appréciation des deux parties.

D'un côté on pourrait parler de groupe socialisant de démocrate libéraux alors, pour ceux qui prônent que la priorité doit être mise sur la gestion territoriale.

Et De l'autre, de libéraux dont un grand nombre font du corporatisme pensant que l’intérêt général passe d'abord par une organisation de l'amont par le marché...

J'ai des doutes quand même.

et réalisme est modernité dans se cas ne sont que deux arguments des partisans du libre marché.

Frédéric Lordon disait que ces personnes sont en train de mettre en place de mettre en place la dictature de l'actionnariat, je ne vois toujours pas comment, si cela se justifie, on pourrait continuer à les appeler "libéraux".

13. Le mercredi 22 février 2012 à 20:42, par sitouaillain

"Le libéral de gauche je pense, serait un démocrate ayant compris l'équilibre des pouvoirs à chercher entre individu et société, et il serait, je crois, démocrate."

je pense que tu as raison quand tu dis ça Vassili, sauf que dans cette définition, le "libéral de gauche" s'appelle un anarchiste, ou, dit autrement, un libertaire.

ce qui veut dire "citoyen" dans la conception de la démocratie de Di Girolamo (que je partage, sauf quand il relaie les discours nationaliste de droite d'asselineau, ça je supporte pas, et ça me donne envie de déserter ce blog, mais peut-être manque-je de tolérance...)

en tout cas, je suggère un petit tout sur wikipedia définition: libéralisme, navigation à suivre pour qui s'y intéresse adam smith, john start mill, tocqueville et surtout Benjamin Constant,

je crois même qu'il y a des sites qui fournissent l'intégralité de l’œuvre de Benjamin Constant. ce penseur et homme politique si important pour la théorisation du libéralisme mérite le détour.

la pensée libérale est une pensée révolutionnaire, dans la droite ligne des lumière, elle est libératrice car elle entend s'affranchir des dogmes et traditions de l'ancien monde (superstition,aristocratie héréditaire, vérité révélée), et fut d'une portée inestimable pour le progrès humain (liberté d'association,d'expression, abolition de l'esclavage, libre commerce et libre échange etc. en sont les marqueurs identitaires)

ce que Michéa critique est ce qu'on a l'habitude désigner sous le terme de "néolibéralisme", mais je ne dirais pas qu'il n'y a pas de filiation entre les deux, simplement, il y a un vice partagé que l'on ne pouvait pas reprocher aux premiers libéraux, qui consiste en l'omission de la dimension sociale,symbolique, culturelle etc., de l'homme. cette perception erronée de l'homme est aujourd'hui une marque d'inculture,dans le sens où les bibliothèques sont remplies d'ouvrages d'anthropologie,de sociologie qui démontre que la conception de l'homme des libéraux est pour le moins réductrice.

Or la pente qu'à pris le libéralisme au tournant du2 0ème siècle et qui en fait un "conservatisme" extrême aujourd'hui est de nier ces fondements scientifiques apparaissant au début du XXème.

au moment où Durkheim démontre que le suicide, que le préjugé impute à un acte individuel par excellence, s'avère avoir une forte part de déterminisme social, Walras entame une entreprise de mathématisation des relations économique entre être humains.

la notion émerge de "concurrence pure et parfaite", fiction absolue aux conditions irréalisables, qui manquait à celle de "libre échange", notions sur lesquelles tout l'édifice idéologique néolibéral repose et qui s'avèrent être des inepties dès qu'elles acquièrent une portée politique.

le problème est que la croyance simpliste est facilement ingérable et qu'elle dirige l'ensemble des décisions des élites mondiales. résultat, les morts du libéralisme surpassent de loin ceux du nazisme et du stalinisme réunis (une bonne dizaine d'enfants sont morts le temps de lire ces lignes).

cette idéologie est devenue un totalitarisme, elle nourrit la pensée de la plupart des médias, des hommes politiques,hauts fonctionnaires et dirigeants de l'économie. Elle s’immisce par la stratégie du choc, l'austérité, la baisse organisée des rentrées fiscales, du prix et de la sécurité du travail, qui génèrent l'endettement qui et la mise en concurrence déloyale et l'accroissement de l'intensité du travail qui maintiennent un chômage de masse.

Elle s'impose via des entreprises de propagande organisées (universités,think tanks, écoles, journaux) et des institutions non soumises au contrôle démocratique. s'il y a des sociaux-libéraux et des libéraux verts(ce que Di girolamo appelle des libéraux de gauche), c'est pour verser la charité et soulager les conscience de la misère et des dégâts générés. ce sont les moins sociopathes du lot, mais ils restent des ennemis de l'humanité (terme exagéré à dessein, je pense qu'ils ne sont pas coupables car il n'y a même pas intention de nuire, ils suivent des dogmes et des contraintes héritées, ans les réfléchir ni les mettre en cause) qu'il convient d'empêcher de nuire (c'est à dire les éloigner à tout jamais du pouvoir).

il faut alors peut-être répéter que l'ennemi n°1 est ici et encore une fois, la pensée dogmatique, les réflexes de pavlov, la démission de la pensée et l'absence d'implication militante des (soit-disant) citoyens pour installer la démocratie.

car comme le marxisme, le libéralisme comporte des erreurs et des contradictions, mais il a apporté ce sur quoi nous ne devrions jamais revenir (liberté de conscience, libre arbitre, liberté d'association, liberté d'installation, liberté de circulation, règne de la loi, et supériorité des initiatives de base à une planification décidée autoritairement, supériorité du mérite sur le privilège de naissance, etc.)

Bien souvent, nos maux serait résolu en prenant au mot les libéraux, par exemple, la concurrence libre et non faussée ne peut exister dès lors que les normes sociales et environnementales ne coïncident pas, et elle n'est pas libre si elle est imposée de force par un traité négocié et voté en catimini...

14. Le mercredi 22 février 2012 à 21:53, par Vassili

Tout d'abord désolé pour les répétitions et les fautes de ma dernière réponse, écrite trop rapidement.

Ensuite je nuancerais plus les définitions, même si c'est vrai qu'il faudrait en réalité reclasser tout cela. Libertarien (ou anarchiste, pour moi c'est pareil) c'est, par rapport à libéral, comme communiste par rapport à socialiste (toujours selon moi).

N'étant malheureusement pas -dommage pour la ferveur du débat- moi-même un partisan du néo-libéralisme, je rejoins complétement ton analyse du monde actuel.

Je conseille vraiment pour ma part la lecture de La Stratégie du Choc (à laquelle tu faisais référence j'imagine), par Naomi Klein.

On y comprend que l'idéologie que l'on nomme libérale ou néo-libérale ou conservatrice (ou autre), n'est qu'un prétexte pour une forme modernisée de la colonisation, l'état aux yeux des partisans de ces idéologies étant l'équivalent des terres vierges à pacifier et à exploiter.

Tu fais référence au Marxisme mais il me semble que Marx lui-même se moquait bien des marxiste en son temps, et c'est un peu se que je cherche à soulever.

Ayant une discussion avec un tenant du néo-libéralisme, je fus étonné de voir que lui-même considérait notre gouvernement actuelle comme socialisant. Je crois qu'il y a au moins deux types de libéraux. Ceux qui y croient sincèrement, et ceux qui n'y croient pas vraiment mais en profite.

Et ceux là, Naomi Klein les qualifie de néo-colonialistes.
C'est tout du moins ce que je cherche à éclaircir un peu mieux ici, mais peu être que ma question n'a pas lieu d'être, alors je vais tenter d'aller encore un peu plus au fond de ma pensée.

Libéral, c'est un mot méchamment positif. C'est la liberté, un morceau de notre devise nationale et une idée contre laquelle on ne peut pas lutter ouvertement facilement.

Si nous trouvions un mot plus neutre pour qualifier une idéologie qui cherche surtout à nous emprisonner, tout le combat des humanistes se verrait renforcé.

15. Le mercredi 22 février 2012 à 23:27, par sitouaillain

Ah, la neutralité, es-tu bien sûr que cela existe en la matière?

je veux dire, dès qu'on prononce un mot notre propre univers de sens lui associe une connotation, et elle n'est pas toujours celle qu'un autre ressentira. en l'occurrence, libéral, à gauche, c'est devenu très al connoté...affaire de conscience...

Mais sur le fond,tu as raison, bien sûr.

une proposition pas très heureuse serait de proposer de remplacer libéral par "darwiniste social",ce qui d'ailleurs, rend très bien la filiation avec Hobbes ("l'homme est un loup pour l'homme"), et dénote une certaine appréhension de la vie humaine comme concurrence des uns contre les autres. le problème, c'est que cela n'est pas très parlant et qu'il faut tout de suite expliquer que l'homme n'est pas en concurrence avec l'homme, pour sa survie, l'hiomme, nu, sans défense, a besoin de l'entraide (bel ouvrage de koprotkine), de partager et transmettre ses connaissances et ses savoirs-faire, etc.

mieux sans doute, serait d'appeler un chat un chat, le néolibéralisme étant la forme contemporaine du capitalisme, le libéral est un capitaliste et son idéologie une justification des mécanismes d'asservissement et de spoliation induits, et son action vise en permanence à étendre les champs de l'appropriation cumulative privée au détriment de la régulation collective, de la possession collective des biens communs et de la répartition équitable des biens privés (libéralisation, privatisation, droit de propriété romain).

ou bien encore, le libéral actuel est un sociopathe, il identifie l'être humain à une machine informatique qui agit pour son intérêt personnel, d'une manière qui ne souffre ni compassion ni altruisme et qui serait capable de vivre heureux et de s'autoglorifier en enjambant les sdf (faignants loosers incorrigibles), voire, un individu qui s'autoriserait à jouir en déversant quotidiennement une prophétie de souffrance et de sacrifice pour autrui (pathologie qui touche avec un caractère épidémique les invités d'Yves Calvi et bon nombre de gouvernants).

sinon, je dis souvent, le libéralisme, c'est l'art de faire courir des chevaux dopés face à des chevaux amputés et de donner une médaille aux gagnants... (inspiré des travaux de bourdieu sur la reproduction des inégalités par le système éducatif)

16. Le mercredi 22 février 2012 à 23:27, par Di Girolamo

@ Militant

"quand il relaie les discours nationaliste de droite d'Asselineau, ça je supporte pas, et ça me donne envie de déserter ce blog, mais peut-être manque-je de tolérance..."

Tu manques là d'intelligence et fais preuve de mauvaise foi : si placer une vidéo d'Asselineau sur un blog où ce post est déjà ouvert et où jusqu'à aujourd'hui c'est l'information et le débat qui prime, c'est "relayer le nationalisme", alors un de nous deux se plante et joliment.

Si je "relaie" cette vidéo , c'est parce que Asselineau est le seul à avoir un point de vue tranché sur l'Europe et que ce point de vue a le grand avantage d'exister et de permettre la réflexion par le débat ; mais peut être faut il avoir déjà un avis tranché sur tout ? Cela m'aurais fortement intéressé d'avoir le tien sur l'Europe ( et c'est une des raisons qui m'a poussé à "relayer" comme tu dis ) ; mais je t'avoue que face à ta réaction épidermique (qui ressemble étrangement à celle de Catherine/que je salue ), j'en viens à me demander si on va pouvoir continuer nos débats : si je dois me surveiller et ne pas dire ceci ou cela ou faire passer telle ou telle info ou video ; je jette l'éponge avec toi.

Tu m'as dit que je n'avais pas de culture politique ; et tu as dis là une vérité ; très peu de culture tout court d'ailleurs ; c'est mon histoire , c'est ce que je suis ; j'admire la tienne mais suis je te l'avoue sidéré par ta réaction si violente ; au delà des concepts bien huilés , c'est à ce niveau que ça se passe et qu'apparaît ce qu'on pense vraiment .

En ce qui me concerne j'ai beaucoup de mal à me faire une idée de ce qu'il faudrait faire concernant l'Europe ; je ne suis pas le seul : autant que je sache le M’PEP n'a pas le positionnement FDG là dessus

http://www.m-pep.org/spip.php?article2485

Mais peut être est ce que je fais là encore une grosse bourde et que le M'PEP est ceci et cela et que relayer le M'PEP va contrarier untel ou untel qui décidément si ça continue va quitter ce blog.....

Hola sitouaillain !?

17. Le jeudi 23 février 2012 à 00:00, par Di Girolamo

Puisqu'on parle de libéralisme ....Je me risque à rayer le film de Hubert Védrine :

http://videos.arte.tv/fr/videos/un_monde_dans_tous_ses_etats-6405774.html

18. Le jeudi 23 février 2012 à 21:44, par sitouaillain

@ militant malgré lui,

j'ai vu ce film de Védrine et c'est pour ce genre de docu que je suis content d'avoir une télé, vraiment, ça me fait plaisir que tu le relaies, et il finit sur cette belle citation d'Eluard "un autre monde est possible, mais il est dans celui-ci"

et j'ai vu asselineau et ça ne me fait pas plaisir, point.

je suis désolé de t'avoir vexé, d'autant que j'éprouve un profond respect et la plupart du temps une adhésion sans réserve à ce que tu écris. j'ai outrepassé mon droit à exprimer mes sentiments, je fais une allergie viscérale, une surréaction immunitaire à la pensée de droite,

et surtout en ce moment, je vois, j'entends des choses que je ne m'imaginais pas entendre dans ce pays, donc je ne suis pas d'humeur à dialoguer avec ce genre d'idées, le rapport de force est insurmontable, chaque discours simpliste plus ou moins maquillé de concepts, s'ancre si facilement dans la tête des gens qu'il faut des heures de discussion pour déconstruire tout ça...c'est dur à supporter, et tu n'as rien à voir avec ça.

j'ai par contre des amis, qui assument leur pensée de droite libérale et j'ai plaisir à dialoguer avec eux, certains membres de ma famille votent ou parlent FN, je les aime mais je n'ai pas plaisir à parler politique avec eux, je rame, et je me fais violence pour ne pas les maudire sur 10 générations et rompre toute relation...

et, sache une bonne fois pour toute, que tes interrogations, tes doutes, tes sentiments de frustration de ne pas se sentir à l'aise dans un mouvement militant, je les partage, je le vis et sur le même mode, à savoir la frustration de ne pas pouvoir agir politiquement en citoyen.

pour préciser un peu pourquoi j'ai réagi comme ça, c'est justement qu'à l'ère où nous vivons, je mesure que les propos subtil d'un asselineau se traduisent en un matelas de haine ou d'idées délétères dans beaucoup d'esprits et ravis de rester confortablement dans la haine et les certitudes..

les thèmes classiques de l'extrême droite reviennent au goût du jour, haine de l'étranger, haine des élites, haine des rouges, et je ne voulais finalement qu'avertir, attention, à ne pas légitimer les discours qui lèvent la digue...aussi intelligents et respectables soient-ils.

Il se trouve qu'Asselineau n'est pas le seul à avoir ce genre de "position claire" sur l'Europe, à peu de choses près il la partage avec Le Pen, Dupont-aignan, etc. bref les mouvances souverainistes-nationalistes, poujadistes et fascistes. à l'ombre des majorités silencieuses prospère l'infamie.

et même des gens de gauche,se laissent contaminer par certaines formulations et certaines idées...

donc je crie au loup et ce n'est pas avant de l'avoir vu...en hongrie.

maintenant, chacun fait ce qu'il veut avec sa conscience et s'inspire où il veut...

je n'ai pas voté contre le TCE parce que je ne voulais pas de constitution européenne.

je considère le nationalisme comme une idéologie rétrograde (autre mot pour "droite")et dangereuse,surtout par les temps qui courent et j'aspire à sa mise au ban de l'histoire.

"une guerre entre européens est toujours une guerre civile" Victor Hugo

19. Le samedi 3 mars 2012 à 15:23, par Vassili

la vidéo est indisponible, dommage !

Je répond à sitouaillain pour son message 15 : J'avais dis "plus neutre" pour pas dire négatif, et dans ta réponse tu semble mélanger néo-libéralisme, libéralisme et capitalisme alors que c'est justement ce que je souhaiterais voir (au moins pour l'analyse) séparés. Le libéralisme économique est une branche du capitalisme, c'est se qu'on appel le néo-libéralisme, mais il n'inclut nullement le coté social et anti-institutionnel de l'idée libéral original, hors la bourse est une institution, les marchés en étant aussi d'autres.

Le libéralisme économique n'est qu'une branche du libéralisme, et qui reviens -j'espère me tromper- à confondre communiste et stalinien, ou libéral et anarchiste, etc.

Peu être que je me trompe, mais j'aimerais dans se cas en être sûr.

Je vois dans le libéralisme économique une théorie économique ne prenant pas compte du mélange entre politique et économique. Je vois dans le libéralisme tout court un mode de pensée politique au sens large incluant l'économie comme moyen, non comme centre de l'idéologie.

20. Le samedi 3 mars 2012 à 22:30, par sitouaillain

Salut Vassili,

ça y est, je vois à peu près où tu veux en venir,

mais tu m'accorderas qu'il est bien difficile de dissocier libéralisme et capitalisme,
et que c'est peut être le mot capitalisme qui n'est pas si opérant que cela...et néolibéral, n'est si bon que cela non plus,en économie on parle de néoclassiques, en politique, d'anarchistes de droite...tendances du libéralisme.

le libéralisme, c'est un tout, c'est une idéologie, sa déclinaison économique repose sur une conception de l'homme particulière,une vision du monde particulière.

et comme toute idéologie justificatrice du pouvoir (des bourgeois d'Angleterre, en l'occurrence, pour ses origines), elle est pleine de bon sens, et constitue un bon maquillage, comme le communisme l'était pour les oligarchies staliniennes et les évangiles pour l'Eglise.

A chaque fois, le fond du message plein de bonnes intentions n'est jamais rejetable en bloc, sinon ça ne tiendrait pas longtemps.

Par exemple l'anglais Ricardo, ne dis pas il faut une armada et des colonies et imposer que les autres pays achètent nos produits, c'est un libéral, il dit, le libre-échange profite à toutes les parties, la spécialisation des productions et leurs échanges internationaux rendent prospères et il nous fait une belle démonstration mathématique pour le prouver...il oublie l'essentiel,l'idée de développement, mais, peut importe, certains ont tout de suite applaudi des deux mains...et continuent.

de toute façon le libéralisme est une pensée primitive au regard de nos connaissances actuelles,c'est une paresse intellectuelle, un prêt à penser dont l'application dans tous les domaines conduit à des horreurs.

le tout c'est de proposer autre chose qui le dépasse, et là on ne pourra pas faire l'impasse sur les libéraux, par exemple Benjamin Constant, et plus récemment, John Rawls, ou, toujours vivant, Amartya Sen. c'est à dire ceux qui ont essayé de dépasser les contradictions du libéralisme tout en restant libéraux, et tout ceux qui font la même chose à partir du marxisme ou de l'anarchisme et autres périphéries écologistes...mais j'insiste, il ne faut pas être antilibéral sur tous les points (liberté d'expression, d'association, etc.) et même tout court,ça n'a pas de sens, et il vaut mieux comme ton ami regarder avec suspicion tout dirigisme et toute centralisation tels qu'une certaine forme de socialisme et de communisme le propose et tels qu'il en subsiste de nombreuses forme dans notre Etat.

Par contre, l’absence de toute institution, est une chimère, et je défie tout anarchiste, libertaire (de gauche) ou libéral (de droite) de prouver que cela ne conduit pas à la loi de la jungle. Simplement il faut des institutions au service du peuple et non un peuple au service des institutions...

bref,c'est d'un nouvel âge des lumières dont nous avons besoin, mais collectif cette fois-ci, face à l'obscurantisme néolibéral et nous devons mener une lutte permanente contre toute transformation d'une idée en dogme!

21. Le lundi 11 juin 2012 à 21:19, par Vassili

Salut Sitouaillain,

Une latence de ma part bien marquée car je creusais la question à la main !

Je suis tombé sur ce passionnant article :

http://liberalite.20minutes-blogs.fr/archive/2010/11/06/qu-est-ce-que-le-liberalisme-par-gerard-drean.html

Qui tente avec brio de démonter la vision "de gauche" du libéralisme. Je vous le conseil.

Je suis d'accord avec toi en général. Mais le libéralisme me semble bien plus gazeux que d'autres idéologies, c'est sa force.

Un vrai brouillard en fait, qui humidifie la société par petites touches, peu être en l'hydratant (sur le respect de l'autre, pourquoi pas), certainement en la pourrissant (destruction que l'on sait).

J'ai l'impression que la gauche dénonce l'outil libéral, mais que se faisant, il s'attaque à un brouillard qui l'empêche d'avancer.
En somme le libéralisme est en effet pas si différent de l'anarchisme ou des libertariens.
Mais utilisé pour diviser ceux qui luttent pour acquérir le pouvoir conservé par les mêmes depuis longtemps.
En somme, en ne qualifiant pas de conservateur ceux qui utilisent très partiellement les idées libérales, il me semble qu'on se plante un peu.

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