Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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1. Le samedi 10 juin 2006 à 23:31, par alain guillou

lu le début...

suis rendu au mouton de¨Panurge...

Dieu que c'est bon!

(mais il faut subvertir les partis politiques, en y intervenant, selon ses choix d'idées, sans y rechercher autre chose que la simple camaraderie agissante: tout ce qui est suggéré est vrai, à ceci près qu'il faut fuir les amalgames et les jugements sans analyse concrète de cas concrets, sinon on peut faire le procès de ses propres parents et les égorger).

Bien sûr, je lirai tout ce texte, et je te crois, Étienne quand tu dis qu'il serait bon de le faire lire plus largement.

2. Le dimanche 11 juin 2006 à 16:21, par Fred., de L.

Avec ce que les annexes contiennent, ça ne m'étonne pas forcément qu'il ait du mal à trouver un éditeur : - Théorie du complot à propos du 9/11... est-ce bien raisonnable de nier "l'évidence" ? - Refus du droit à l'autodéfense de la grande démocratie Israélienne face aux meutes islamisantes palestiniennes. Est-ce bien raisonnable cette haine de lui-même que l'auteur développe de la sorte ? Sharon est un homme de paix, pourquoi vouloir faire son procès alors qu'en plus, le pauvre homme est dans un lit d'hôpital.

Voilà. Je trouve que tout cela manque singulièrement de sérieux et d'équilibre et qu'en conséquence, il aura en effet bien du mal à trouver un éditeur...

Nan mais vouloir publier un livre quand on est antisémite et paranoiaque affabulateur, est-ce bien raisonnable ?

(boite à rires)

3. Le dimanche 11 juin 2006 à 16:55, par Étienne

À Fred de L.

Heu... moi, j'ai lu le texte avant les annexes, ce qui doit conduire à les lire d'un autre oeil, non ?

:o)

4. Le dimanche 11 juin 2006 à 19:26, par Fred., de L.

Bonjour Etienne,

J'étais profondemment ironique en écrivant tout ce que j'ai écrit. Ce n'était pas assez clair ?

Mais un peu sérieux tout de même. Il va à l'encontre de nombreux dogmes dans son livre... et quoi qu'on dise de nos sociétés "libérales" et "modernes", les dogmes sont toujours aussi puissants, même dans l'édition.

5. Le lundi 12 juin 2006 à 20:36, par Y. Mousseau

Manifestement, nous ne sommes pas en vraie "démo-cratie". Qui gouverne ? J'ai ma petite idée : l'argent.

Ceci dit, j'ai trouvé ici tellement d'idées intéressantes que ma réaction sera volontairement synthétique, pour vous épargner des longueurs :

- démocratie = pouvoir du peuple, de tout le peuple dans sa diversité : oui. Mon problème: la position des experts, car il ne faut pas nier que les réalités sont complexes. Je pense que seuls les représentants du peuple doivent décider, mais ils doivent s'informer auprès des diverses familles d'experts et de contre-experts. On devrait aussi les juger la-dessus. Je réclame parfois "une démocratie éclairée".

- tirage au sort plutôt qu'élections. Cette idée m'est très souvent venue (il y a bien désignation par tirage au sort des jurys d'Assises de nos jours). Effectivement il faut oser le demander d'autant que la science des statistiques a progressé depuis Solon ; on sait dire ce qu'il faudrait faire pour être réellement représentatif. Et le principe du vote a été suffisamment étudié pour que ses limites soient connues ( mais jamais mises en avant ! )

- j'ai vu le terme "ingénieur en démocratie"... Pour ma part, j'ai commencé à réclamer la création d'un " Commissariat aux Sciences Sociales" ( comme il y eut le Commissariat à l'Energie Atomique) ou l'on trouverait des sociologues, des médecins, des ingénieurs, des historiens .... et éventuellement quelques économistes... Comment ne pas s'étonner des prouesses technologiques en sciences physiques, chimiques ou biologiques et de la pauvreté affligeante des sciences sociales ( dont l'économie qui n'en est qu'un chapitre)

- écart considérable entre les revenus. J'ai lu une allusion à un "revenu maximal " . Bravo ; c'est du bon sens. C'est la seconde fois que je retrouve cette idée dans mes lectures. La première fois, c'était, il y a une dizaine d'annés sous la plume d' Alain Caillé.

- la "rente" , les "rentiers" et ce qu'en dit Keynes... Effectivement, je pense que c'est très probablement là la source de tous nos maux. Pourtant, "faire travailler son argent" , on nous le demande tous les jours et même les meilleurs le croient ; ils essayent seulement de le faire éthiquement ( ? ). Vous le savez bien, pour produire de la richesse, il faut deux facteurs : le travail et le capital ( et l'on se chamaille sur la part de l'un et de l'autre). Eh bien, moi, je pense que la richesse ne vient que de l'activité humaine, c'est à dire du travail . Il faut du travail efficace et donc des outils ( ou des machines). Mais pourqquoi veut-on absolument que les outils n'appartiennent pas à ceux que les manient ? Intoxication séculaire comme le capitalisme.

- On en arrive au droit, plus précisément au droit de propriété qui, comme chacun sait, est sacré. Sacré peut-être, mais serait-il sans limites ? Etonnez-vous que l'on retourne vers des situatiuons de quasi-esclave, comme jadis au nom du droit de propriété !

- et pour finir, mon idée première : l'argent . La monnaie instrument de pacification des échanges , certes, mais aussi instrument d'exploitation des uns par les autres. Organisation de la rareté pour prêter et percevoir des intérêts. "Privilège bancaire" de création monétaire, privilège évoqué uniquement à la sauvette dans quelques cours universitaires qui trouvent la chose bien naturelle. Savez-vous de quoi nait l'argent, où il pousse et ce qu'il faut pour qu'il lève ? Il nait de rien, remplit votre compte en banque à condition que vous vous engagiez à le rembourser et - c'est là l'astuce - a payer des intérêts pour son usage. Cela commence à se savoir, mais c'est compliqué à saisir car le système ne tient que parce qu'il complexifié pour ne pas être connu. Même ceux qui le mettent en oeuvre ne se rendent pas compte la plupart du temps de sa nature prédatrice. Alors qu'une société démocratique ne manquerait pas de créer, de rien aussi, mais gratuitement tout l'argent qu'il lui faut pour faciliter ses échanges. La rente vous dis-je. Autrement dit : les intérêts et dividendes payés par tous à quelques-uns. Sujet, s'il vous plait, à ne pas laisser aux mains des économistes quelque soit leur bord. Il y a quelques années, je n'y connaissais rien. C'est difficile mais les découvertes valent le détour.

6. Le jeudi 15 juin 2006 à 09:43, par scam

L'auteur se situe à gauche et veut rassembler tous les alter, précaires, verts déçus etc.

Il souhaite privilégier le tirage au sort, système catastrophique s'il en est.

Il critique amèrement et ses propos favorisent un amalgame scandaleux, il tente de jeter le discrédit sur les "politiciens" mais il oublie le travail réalisé par nos prédécesseurs.

Son ouvrage est trop tranché et invite à la méfiance, la même méfiance qu'il affiche pour ceux qui sont au pouvoir.

Pas très serein, ce bouquin, et surtout manquant cruellement de réalisme, avoir des idées d'égalité, de justice est une chose mais les appliquer est une autre difficulté.

Qu'il passe à l'action, ce cher auteur, et nous montre concrètement ce que vaudrait son système, en pratique vu le caractère totalitariste de la dénonciation, je crains le pire.

7. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:36, par André

Bonsoir

Je crois que pour faire progresser la démocratie, il faut voir les différentes formes qu'elle peut prendre, et aussi se baser sur les choses existantes, essayer de les promouvoir. Je pense que améliorer ou restaurer (pour moi, il s'agit plutôt de restauration) passe par l'application de mesures pragmatiques autant que législatives.

La démocratie a deux composantes:
- La démocratie représentative
- La démocratie participative.


Pour ce qui concerne la démocratie représentative, de nombreux juristes éminement compétents ont des idées, je crois que la constitution de la 5ème république était appropriée à quelqu'un comme de Gaulle que l'on n'était pas obligé d'apprécier mais qui respectait l'esprit de cette constitution (cf. referendum sur la régionalisation qui a entraîné son départ)
Mais n'est pas de Gaulle qui veut, donc là, il va falloir passer à une 6ème république, et avoir un parlement plus représentatif du pays.

La démocratie participative est un sujet qui semble tabou, puisque pour l'instant les candidats potentiels de 2007 n'en parlent pas, c'était pourtant une promesse des candidats Mitterrand et Chirac à une certaine époque.

Pourtant l'introduction de referendum d'initiative populaire a été possible ailleurs. On peut imaginer de l'introduire à l'échelon local et départemental puis progressivement à l'échelon national. Il convient bien sûr d'introduire cela dans nos habitudes démocratiques.

Les médias ont un rôle à jouer dans ce domaine : ne peut-on imaginer que les deux chaines publiques aient un créneau horaire restant à définir pour présenter des alternatives, des propositions de projets à soumettre à referendum, des débats pourraient être organisés.

Il est par exemple scandaleux que sur des problèmes de développement durables ou environnementaux majeurs (nucléaire, OGM) aucune information ne soit dirigée vers le public et aucun débat ne soit organisé.

J'essairai de revenir avec des suggestions plus précises prochainement. Je pense sincèrement que nous devons nous approprier ce débat.

Je n'ai pas abordé le problème de la démocratie économique, le sujet doit aussi être abordé. Mais il est bien plus complexe à régler.

Cordialement à tous.

8. Le jeudi 15 juin 2006 à 21:58, par Étienne

Bonjour André,

Pour info, le sujet du RIP est en débat sur le forum, dans la discussion :
"Les citoyens devraient pouvoir déclencher eux-mêmes des référendums décisionnels"

Le sujet de la participation des citoyens n'est pas un tabou : il est occulté (ce qui est différent) par ceux que j'appelle les "cratocrates", que je tiens pour des voleurs de pouvoir et qui ne veulent pas en lâcher une miette.

Mais tout cela est largement de notre faute puisque, non seulement nous les laissons faire, mais en plus nous réélisons nous-mêmes les cratocrates chaque fois qu'on pourrait les écarter...

Donc, c'est bien fait pour nous.

Comme vous dites, nous devrions nous approprier ce débat :o)

Amicalement.

Étienne.

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

9. Le lundi 19 juin 2006 à 20:17, par André

Bonsoir à tous

Je prends la liberté d'utiliser votre blog, Étienne, pour protester contre la tentative de censure de France inter, à savoir déplacer l'émission de Daniel Mermet "Là bas si j'y suis" de 17 h à 15h. On dira qu'elle n'est pas supprimée... oui, mais l'audience à 15h est deux fois moindre quà 17h, et le critère de survie des émissions est l'audience, alors...

Il faut également savoir que cette émission, engagée il est vrai, a vu son audience augmenter. France Inter est une radio publique donc financée aussi bien par les auditeurs de Mermet que ceux de Paoli. Toutes les émissions ont droit de cité dans une société démocratique et pluraliste.

On peut ne pas être d'accord avec tous les sujets traités par cette émission, mais c'est la seule émission qui contrarie la pensée unique.

Pour ceux qui le souhaitent, il est possible d'aller sur le site de là-bas si j'y suis et de signer la pétition en ligne : cliquez ici pour lire la pétition.

Cordialement

10. Le lundi 19 juin 2006 à 22:33, par Étienne

Vous faites bien, André : je bous moi-même tous les jours de cette nouvelle affaire, et j'enrage contre les malfaisants que nous laissons nous voler et nous museler sans rien faire.

Mais c'est bien de notre faute, nous qui sommes si veules, attendant lâchement que d'autres se battent pour nous : nous avons exactement ce que nous méritons.

On est souvent directement responsable de son propre malheur, et c’est particulièrement vrai en ce moment.

Ces jours-ci, j'ai envie de prendre la Maison de Radio-France comme nos aïeux ont pris la Bastille... et de jeter dehors tous ces directeurs de chaînes, médiacrates sans légitimité, voleurs de pouvoir médiatique, qui pourraient s'estimer heureux qu'on les renvoie chez eux sans planter leur tête au bout d'une pique...

Va-t-on laisser tuer "Là-bas si j'y suis" sans se révolter ardemment ?

J'ai la haine contre les cratocrates, "de gauche" comme "de droite", plus malhonnêtes les uns que les autres, contre les médiacrates qui les protègent, et contre les propriocrates qui nous vampirisent.

La réflexion centrale d’Étienne de la Boétie me hante et m'anime : « soyez résolus de ne servir plus et vous voilà libres ».

Que devra donc faire le Tiers état pour reprendre la parole qu’on lui vole sans vergogne ? Le légalisme recule en moi et, à la place, résonne l’article 35 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, celle de 1793 :

« Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs. »

Comment rester calme sous une pluie quotidienne d’iniquités ?

11. Le mardi 20 juin 2006 à 17:35, par Vladimir

Bonjour à tous,

merci d'avoir mis en ligne le manifeste.

Je partage l'ensemble des propositions et des analyses.

Je déplore que la majorité d'entre nous, après le peu de cas que les politiques ont fait des résultats du référendum, n'aient pas pris conscience que l'occident entier n'est qu'une totale Oligarchie, dont l'ambition ultime n'est pas le bonheur des peuples mais leur esclavage.

Partant de là, seule la pratique de la désobéissance collective peut commencer à construire, pas à pas, cette nouvelle democratie. Il n'y a plus rien à attendre des prochaines échéances électorales qui ne sont instaurées que pour nous faire patienter, leur fonction de tribune me paraît aujourd'hui bien faible, quoique pas négligeable si elle s'appuie sur toutes les révoltes et surtout si elle arrive à susciter les lieux de débats qui se libèrent de l’emprise des préocupations politiciennes et confortent les citoyens dans leur droit à ne plus subir.

À quand une “traduction” du manifeste dans la langue des cités, ce langage d’un nouveau genre ? (vernaculaire ou vernacul’r.. Pourquoi pas si l’espace est limité..?) On aurait là une indication sur la palette des nuances que nos “djeunes” expriment quand ils s’expriment

Vernaculaire selon Wikipedia : “Le mot vernaculaire vient du latin et signifie « relatif aux esclaves nés dans la maison ».”

12. Le mercredi 21 juin 2006 à 00:25, par TuYolPol

OK pour prendre la maison de Radio France. Je me vois très bien avec un porte-voix, ameuter les passants et donner une bonne fessée à JP Cluzel par exemple. En effet, "Comment rester calme sous une pluie quotidienne d’iniquités" ? Mais Étienne, tu sublimes tout cela dans tes nuits studieuses et ton acharnement, il faut dire que bientôt 1,2 million de visiteurs donnent de la valeur à ce travail.

Pour ma part, je sais que tout cela finira mal. Le sentiment, le feeling, les discussions avec les gens. Je trouve bizarre que tous les gens avec qui je discute aient au moins d'énormes doutes sur la viabilité du système, et que ce système perdure quand-même. La seule explication, c'est la décrédibilisation de toute alternative, la napalmisation de la mémoire citoyenne. On marche, résigné, sur une passerelle pourrie, on le sait, on ne veut pas voir les chemins de traverse.

C'est comme les autoroutes, tu sais, quand on rate toutes les sorties parce qu'on va trop vite. Mais il y a quelquechose de nouveau et de remarquable, c'est la montée du dégoût. J'en suis sûr, il monte lentement mais sûrement. Je le sens. Par exemple, cette histoire de bousculer pour fragiliser Là-bas si j'y suis, c'est encore une goutte d'eau, une de taille, encore un cran dans le dégoût.

Il y a disons vingt ou trente ans, enfin jusqu'aux années 80, il y avait encore un reste d'optimisme, un sentiment que globalement les choses allaient progresser, dans l'élan de l'humanisme conjugué aux sciences et à la consolidation de la démocratie. Et puis je réalise, depuis quelques temps, que c'est un énorme désenchantement qui domine. Le sentiment de danger, de détérioration, de menace, de régression, de prix trop lourd à payer pour tout ce toc, cette pollution, la perte de ce qu'on aime, des paysages, de l'art de vivre.

Je ne parle pas d'objectivité, mais de sentiment. C'est important, c'est la couleur de notre quotidien.

Chacun ses ennemis, mais pour moi, c'est la nouvelle féodalité désincarnée et délocalisée, industrielle et financière, l'échelle inhumaine, et la tromperie sur tout. L'énorme tromperie, le racket philosophique, le vol de ces mots : démocratie, liberté, échange, communication.

13. Le mercredi 21 juin 2006 à 11:52, par Agnès MOUSSION

Mais que veut dire ce mot démocratie ? Je suis choquée, déçue, j'ai l'impression de me heurter à des murs. Dégoût ? oui, devant la façon dont on utilise ce mot "démocratie" pour instaurer presque totalement des "dictatures" économiques et idéologiques. J'ai 48 ans. Peut-être que le fonctionnement des états et des pouvoirs ont toujours été les mêmes et que j'étais dans une douce rêverie qui m'empêchait de voir la réalité ? En tous cas, la chute est brutale et je me sens totalement impuissante. Je ne sais pas où et comment agir ?

Et même si je sais qu'il y a des choses bien plus graves que la suppression des émissions de france inter, moi c'est Charivari qui va me manquer terriblement.

On nous prend pour des moutons stupides mais c'est vraiment ce que j'ai l'impression d'être : une moutonne stupide.

14. Le mercredi 21 juin 2006 à 19:25, par Étienne

Chère Agnès, chers vous tous,

Il faut que nous écrivions nous-mêmes notre Constitution.

C'est un passage obligé pour incarner enfin honnêtement le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Il faut le faire sans prétention car ce sera peut-être une autre Constitution que la nôtre qui sera élue finalement, mais il faut que des projets honnêtes (non parlementaires, non ministériels, non judiciaires) prennent corps pour rendre crédible, palpable, concrète, non utopique, notre revendication cardinale.

Il faut écrire au moins les articles les plus importants, et ça, ce n'est pas inaccessible. Essayez :o)

Au plaisir de vous lire, encore et encore.

Étienne.

15. Le jeudi 29 juin 2006 à 21:02, par Flying_MogWai

En route pour la vraie démocratie ! Les deux derniers siècles ont été les pires de l'humanité, en guerres, en barbarie, en injustices, en intolérance. Ce monde finira avec la fin de l'or noir, mais il nous faut préparer dès maintenant la transition, ou un nouveau moyen-âge nous attend ! Égalité, solidarité, et seulement alors nous pourrons avoir la vraie liberté !

16. Le jeudi 29 juin 2006 à 22:25, par Ricouti

le "tirage au sort" dans votre billet m'a rappelé un vieux livre de SF que j'ai lu il y a bien longtemps : Le sceptre du hasard.

Cela se passe à une époque future où les hommes vivent en "stochastocratie" (cad que le chef suprême est tiré au sort).

17. Le vendredi 30 juin 2006 à 18:49, par jmfayard

Étienne ! Étienne !

Tu as rajouté dans tes liens :

« On connaît maintenant les noms des traîtres…

« 22 eurodéputés du Parti socialiste,
4 des Verts, 7 de l’UDF et 16 de l’UMP
rejettent le résultat du référendum » :

http://bellaciao.org/fr/article.php3?id_article=29897

Au nom de quelle légitimité votent-ils ainsi ?
Exemple académique d’abus de pouvoir…
Mais nous les laissons faire sans réagir…
C’est donc bien fait pour nous.»

Il faut que tu saches que tu répands là un canular putassier inventé par un eurodéputé d'extrême-droite membre du groupe "Indépendance et démocratie" (c'est-à-dire les europhobes, islamophobes, racistes et antisémites) qui a réussi de manière habile à maquiller un SCUD souverainiste contre l'idéal d'une Europe démocratique (dire qu'on est condamné à l'éternité à la clause de révision à double unanimité qui grave dans le marbre les dispositions de Maastricht-Nice) en une défense du NON du 29 mai (nullement menacé) par un Parlement européen avec ses pouvoirs mirabolants que tu sais n'a pas vraiment les moyens de modifier la constitution francaise pour ratifier tout seul dans son coin ou pour lever une armée afin de faire respecter un soi-disant ultimatum adressé à la France pour qu'elle adopte le TCE sans aucun-changement en 2007 (véridique, il y a ceci dans l'article).

Ce n'est pas de ta faute, c'est BellaCiao qui en premier s'est fait avoir (c'est humain) puis ont refusé de le reconnaître ensuite en censurant mes explications, outrés qu'ils étaient de croire s'être fait accuser de "rouge-brun", alors que le caractère "brun" était l'exclusivité du rédacteur initial MPF du faux scoop.

Lis sans arrière-pensée les justifications de ces deux eurodéputés (Alain Lipietz, Benoit Hamon), l'un favorable au TCE, l'autre opposant ardent au TCE, qui expliquent pourquoi ils assument de ne pas avoir voté un amendement de l'extrême-droite avec un sous-entendu souverainiste largement ensuite explicité dans l'article délirant qu'il en a tiré.

L'explication de Benoit Hamon
L'explication d'Alain Lipietz

18. Le vendredi 30 juin 2006 à 18:55, par jmfayard

Tiens et encore un démenti cinglant.

http://www.d-s-f.net/article/articleview/4933/1/835/

19. Le samedi 1 juillet 2006 à 00:54, par Étienne

OK JM, je vais lire ça.

De ton côté, voudrais-tu lire ce papier de Raoul Marc Jennar sur le même sujet et me dire ce que tu en penses ?

Le parlement européen, le droit et la démocratie

On en reparle demain car tout ça est long à lire et j'ai mille choses à faire, sur tous les fronts ;o)

Étienne.

20. Le samedi 1 juillet 2006 à 12:57, par jmfayard

Le papier de Raoul-Marc Jennar ?
Comme d'habitude, je le trouve plein de faits et très contestables sur l'interprétation globale qui en ressort.

Jennar s'abstient par exemple de te prévenir que le PS et les verts ont soutenu un amendement alternatif à celui de l'extrême-droite disant :

le parlement européen "invite le Conseil européen à reconnaître que la Constitution de 2004 ne peut entrer en vigueur sans modification". (amendement 4)

N'est-ce pas, sous une formulation susceptible d'être approuvée par des députés des pays favorable au OUI, une façon de tirer les lecons du vote du 29 mai et 1er juin ? Si.

Donc, tu vois, ce n'est pas parce qu'on ne vote pas un amendement disant "le parlement respecte le vote des francais et des néerlandais" (sous-entendu : et de eux seulement) qu'on serait d'accord avec son inverse absolu : "le parlement européent se fout comme de sa première chemise du vote des Francais et des Néerlandais".

Et Jennar ment par ommission ou par ignorance quand il écrit :
Peut-être objecteront-ils que cet amendement a été déposé par un élu du parti de Philippe De Villiers et qu'ils ne pouvaient pas le soutenir pour cette raison ? Mais rien ne les empêchaient de déposer leur propre amendement exprimant avec leurs propres mots un contenu identique.

C'est le cas.

Le problème de cette rumeur est à la fois simple et subtil. Comme tu le sais aussi bien que moi, il y a pour le futur une ligne de démarcation fondamentale entre le NON souverainiste (on en resterait principalement à des collaborations entre États et gouvernement) et le NON favorable à une relance démocratique de l'Union européenne. Toute l'astuce du NON souverainiste consiste à essayer d'entraîner le NON europhile sur son terrain en jouant sur l'affect d'une remise en cause du NON commun du 29 mai.

Aussi quand Raoul-Marc Jennar fait un rappel juridique sur la règle de l'unanimité, il faut bien distinguer :

• En ce qui concerne le TCE et ses prédécesseurs, Jennar fait une parfaite démonstration de ce qu'il est soumis à la règle de l'unanimité pour la ratification et donc finalement qu'il n'y a absolument rien à craindre de ce côté-là. Mais croit-on les europarlementaires assez bêtes pour ignorer cela ?

• en ce qui concerne l'avenir, en ce qui concerne la constitution qu'on essaye de construire toi et moi chacun de son côté, c'est une toute autre affaire. L'amendement du MPF visait en réalité à sous-entendre que toute remise en cause de l'unanimité de ratification serait une injure faite à la démocratie, ce qui est un point de vue souverainiste parce qu'ils n'entendent le concept de démocratie qu'à l'échelle nationale.

Tu es en désaccord total avec eux quand tu écris dans le point 3 de ton fameux essai :

3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

C'est donc bien l'une de nos principales revendications de faire sauter la ratification à l'unanimité la prochaine fois. Mon idée à moi est de redonner la parole à tout le monde, d'organiser un référendum pan-européen qui serait adopté si disons 20 pays sur 25 et 60% des européens votent OUI. La deuxième partie de cet article décrit comment pourrait avoir lieu ce référendum.

21. Le dimanche 2 juillet 2006 à 16:11, par alain guillou

Le diable, ce n'est pas le souverainisme, c'est la xénophobie et la peste brune.

Diaboliser ceux qui ont voté NON par souci de la souveraineté populaire et dans l'esprit de la Charte des droits fondamentaux de l'ONU, laquelle pose la souveraineté nationale comme droit inaliénable, c'est malsain.

Faire le procès que vous faites à Raoul Marc Jennar en amalgamant les souverainistes aux fascistes, c'est malsain !

Il doit y avoir un clair débat, et chaque nation européenne doit se mettre au clair d'abord avec sa "conscience nationale", en répondant devant son peuple:à la question posée :

-"A-t-on respecté la souveraineté du peuple dans notre propre procédure constituante nationale ?"

C'est pourquoi, si on rêve d'une Europe vraiment démocratique, il faut d'abord se donner une constitution honnête dans son propre pays, et ce que l'on aura su faire "chez soi", on sera peut-être capable de le faire plus largement, "dans le quartier ":

Élire une constituante indépendante des pouvoirs constitués [-> députés constituants impérativement déclarés inéligibles aux fonctions dont ils écrivent les règles et les limites dans la Constitution].

Ce sont les pouvoirs constitués qui veulent éviter ce règlement de compte avec leurs peuples mécontents !

Mais effectivement, plus on retardera cet assainissement des "démocraties" en europe, plus les nationalismes, xénophobies et autres horreurs mentales s'exaspèreront !

Ce sont donc les cratocrates qui font le jeu des fachos !

22. Le lundi 3 juillet 2006 à 01:18, par Étienne

JM,

J'avance dans la lecture de tout ça, mais c'est long.

Je vais publier (sur ma page 'Liens') les adresses de toutes ces réactions pour que chacun ait de quoi juger au mieux.

Je signale les réactions sur Bellaciao où j'ai trouvé cette intéressante remarque de Copas :

«- le PS, pour l’essentiel, s’est mis en situation de se faire donner des leçons de démocratie par les souverainistes et l’extrême droite, ce qui indique puissamment dans quelle situation ils se sont mis.

- le PS ne se serait pas retrouvé dans un tel piège s'il avait pris la tête clairement d’un amendement le 14 Juin demandant explicitement que les votes des populations des Pays-Bas et de la France soient respectés et clairement respectés , qu’aucun contournement de cette décision ne serait admissible. Pour dire plus clairement, cela eut été aux représentants français, dont ceux se réclamant de la gauche au premier chef, de porter un tel amendement sans laisser au MPF l’occasion de le faire. En laissant faire cela, en s’abstenant sur un texte peu admissible ils (les parlementaires de gauche confontés à cette question) ont accrédité l’idée terrible que les souverainistes se trouvaient plus en défense de la démocratie qu’eux.»

C'est bien vu, non ?

À +

23. Le lundi 3 juillet 2006 à 09:48, par Fred., de L.

J'ajouterai à la suite d'Etienne qu'il a été noté par d'autres que tout cela ce serait beaucoup mieux déroulé si le vote du 14 juin avait été plus "transparent".

Tous, à la suite des premiers articles, nous avons cherché des sources pouvant infirmer/confirmer... parce que c'était Bellacio, parce que c'était un député de droite, parce que tout de même, comment croire que des gens aussi biens pouvaient de la sorte mépriser le résultat d'un référendum...

Oui, si tout cela avait été plus transparent, il n'y aurait pas eu autant de réactions "à tort et à travers".

Maintenant, accuser ces uns et ces autres de "mensonges" et faire comme Lipietz et tous les couvrir des invectices imbéciles du genre "staliniens" ou "rouges-bruns" et que sais-je encore, ce n'est pas relever le débat... Et c'est au contraire accréditer le fait que certains ont été pris la main dans l'sac, qu'ils se sentent morveux, qu'ils n'ont plus que l'invective à la bouche pour justifier leurs calculs de démocrates-boutiquiers... Ca fait pire qu'à la maternelle... "on vote par pour ce truc parce que c'est machin qui l'a présenté... mais l'autre truc là, on vote pour parce que c'est bidule et que bidule, il est gentil...".

Je vais terminer sur une note ironique... quand donc les ouiistes parviendront-ils à dépasser le 29 mai ? Parce que pour le moment, je les trouve sacrément revanchards... voire aigris.

24. Le lundi 3 juillet 2006 à 10:56, par jacques

Pour l'instant, ce sont les nonistes qui sont aigris et revanchards, rien n'a changé à la suite de leur vote.

Pour les ouiistes, c'est le statut quo, ils respectent le non mais attendent que les opposants au TCe proposent un nouveau texte avec les ouiistes, ensuite viendra une nouvelle consultation.

Ceux qui patinent ce sont les nonistes : rien à l'horizon cher monsieur.

Je suis dans les ouiiistes et j'attends avec impatience de me reprononcer sur une nouvelle proposition. Alors, au travail au lieu de vous invectiver et de vous raconter des histoires !

25. Le lundi 3 juillet 2006 à 11:26, par Étienne

Voyons, Jacques : ce sont les ouiistes qui sont au pouvoir, pas les nonistes, n’est-ce pas ? D'où viendrait que les nonistes pourraient changer quoi que ce soit, aujourd'hui, dans la tournure des choses ? Assurément, volontairement ou pas, vous vous trompez de responsables :o)

C'est bien l'inactivité des hommes actuellement au pouvoir (tous ouiistes, ne l’oubliez pas) qui laissent pourrir la situation sans tirer aucune conséquence honnête du vote négatif des Français (ils n'ont même pas abrogé la révision de la Constitution française qui rendait possible le TCE, ce qui est bien le signe qu'ils y croient encore, niant la portée de notre vote massif), c'est bien leur inactivité, donc, et pas la nôtre, qui nous prive TOUS de projet alternatif loyal.

Qu'attendez-vous des nonistes, Jacques, si vous êtes de bonne foi, en sachant qu'ils n'ont aucun pouvoir (sauf celui qu’ils ont eu, un jour, presque par erreur, de dire non à des représentants en situation d'abus de pouvoir manifeste depuis 50 ans) ?

Venez donc, Jacques, puisque vous êtes impatient de projets alternatifs intéressants, nous aider sur le forum à mettre au clair les institutions dont nous avons TOUS besoin, quel que soit notre bord politique, pour nous protéger contre les abus de pouvoir.

Je suis sûr que nos rêves peuvent faire un bout de route ensemble dès que vous aurez découvert l’aspect positif, simple, universel et non dangereux, de nos revendications constituantes.

Au plaisir de lire votre positive contribution :o)

Étienne.

26. Le lundi 3 juillet 2006 à 19:00, par jacques

voyons Etienne, si vous êtes dans l'opposition ,il faut essayer de convaincre le peuple de vous faire accéder au pouvoir sur un programme global

le non au TCE est ponctuel, si vous l'interprétez comme une remise en cause des majorités actuelles , présentez votre propre programmme avec vos amis et vous pourrez vous exprimer

ce ne sont pas les ouiistes qui vous empêchent mais VOUS MËME qui ne parvenez pas au pouvoir pour changer les choses

savez vous que beaucoup de militants ont voté NON simplement pour dire non à Chirac car ils estimaient avoir été trahi par celui ci après le vote de 2002?

revenez sur terre, et frottez vous aux vrais problèmes en combattant pour la démocratie hors de votre fauteuil ....ce qui vous incite trop à rejeter la responsabilité sur les soi -disant voleurs de pouvoirs

dénoncer ne fait pas agir, agir c'est prendre ses responsabilités, gouverner c'est se frotter aux réalités , l'avez vous déja fait?

avez vous déja géré une municipalité? une région?

j'en doute

pendant que vous discutaillez, d'autres mouillent leur chemise , agissent et oeuvrent pour le bien public dans un monde bien ingrat

27. Le lundi 3 juillet 2006 à 20:51, par Étienne

Jacques,

Admettons que je discutaille... pendant que vous ergotez, et venez me piquer, comme la mouche du coche... :o)

Je passe mes jours et mes nuits à détailler les rouages d'une authentique démocratie avec de réels contre-pouvoirs (et pas des simulacres), parce que ça me paraît être un combat prioritaire sur tous les autres, conditionnant les chances de tous les autres. On peut aussi appeler ça "mouiller sa chemise" comme vous dites, il me semble, si on est de bonne foi : il faut de tout pour faire un monde, n'est-ce pas ?

Et je suis sûr qu'on peut être utile sans être candidat à rien. Je me méfie du pouvoir comme d'une maladie capable de me changer profondément, exactement comme une drogue. Je n'ai pas envie d'attraper cette maladie.

Et vous, que faites-vous qui soit si utile pour sortir de notre impuissance citoyenne ? :o)

28. Le mardi 4 juillet 2006 à 00:23, par jmfayard

@Fred de L.

Le souverainisme n'est pas le diable mais il est anachronique à l'époque ou la souveraineté nationale est rendue caduque dans nombre de domaines par la mondialisation (environnement, terrorisme, traffics humains, ...) et surtout il est l'ennemi juré de la démocratisation de l'Europe que vise Étienne Chouard.

Et pas de maternelle ici. L'amendement n'était pas à voter, non seulement parce qu'il était présenté par les souverainistes mais aussi parce que sur le fond, et par un hazard étrange, il était souverainiste. Si vous n'aviez pas compris ceci en lisant leur subtil amendement, lisez l'article délirant qu'en tire Baudoin et vous comprendrez mieux.

Je suis désolé. Soit vous êtes d'accord avec Étienne quand il écrit Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité, soit vous geulez au déni de démocratie comme le font Copas, Baudoin, Jennar en disant que l'unanimité doit rester la règle.

Mais vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux en même temps

Encore une fois, pour bien montrer l'absurdité de l'interprétation du vote par Bouduin : parmi les eurodéputés francais dont il fait le procès figurent nombre de nonnistes : Benoit Hamon ancien des MJS qui écrit un démenti, Pervenche Berbès proche de Fabius qui écrit le démenti du groupe socialiste, ... Et donc ces gens qui se sont engagés pour le NON auraient, une fois le triomphe obtenu, rejetté le résultat du référendum et piétiné la démocratie qui leur donne raison ? Vous êtes un surréaliste à la Mélenchon ou quoi ?

Autre chose :

BellaCiao argue pour sa défense de ce que soi-disant le processus ne serait pas transparent. J'ai écrit un message sur leur forum ou je me contentais de dire comment le site du parlement européen fonctionnait et ou trouver l'information qu'ils désiraient (bizarrement on trouvait facilement toute l'information nécessaire). Ce post a été censuré.

Si il y a quelqu'un qui ne fait pas son travail, c'est la presse francaise pas le parlement européen. On a vu la meme chose sur les brevets logiciels, ignorés complètement par nos médias franchouillards alors que les allemands en ont parlé.

Autre chose encore : Il y a des magazines web plus fiables que le site du Mouvement pour la France ("Observatoire de l'Europe") pour pallier aux carences de la presse francaise.

Ainsi, moi, j'ai suivi dès le début la tentative du parlement européen pour trouver un plan B (c'est à peu près le seul qui l'ai fait) sur mon site favori ("euros du village"), le fameux processus Duff-Voggenhuber. Je peux donc vous expliquez de quoi il s'agit si vous avez deux secondes :

%%

Le projet de rapport initial des eurodéputés Andrew Duff et Johannes Voggenhuber, avait les ambitions suivantes :

• La période de réflexion décidée par le Conseil européen en juin 2005 doit permettre de distinguer les dispositions qui, dans le traité constitutionnel, font consensus, de celles qui prêtent à controverse et ont été au cœur des campagnes référendaires.

• Cette période de réflexion doit déboucher sur la convocation d'une nouvelle Convention chargée de retravailler sur ces points de désaccord, le résultat final devant être soumis à un vote consultatif dans toute l'UE en même temps que les prochaines élections européennes en 2009.

http://www.eurosduvillage.com/archive/2006/01/26/constitution-europeenne-le-petit-guide-de-la-relance-troisie.html

%%

Voilà, c'est cela (une contribution pour construire un plan B) qui a été maquillé par le MPF en un procès stalinien contre les parlementaires européens

Non vraiment, pas glorieux de la part de BellaCiao. Je dirais que c'est l'équivalent pour les médias du web gauchiste de l'affaire du soi-disant antisémitisme d'Hugo Chavez pour Libération.

29. Le mardi 4 juillet 2006 à 09:45, par jacques

j'ai exercé plusieurs mandats locaux sans avoir attrapé la maladie du pouvoir et je peux vous certifier que en dehors de l'action , vous aurez peu de chance de changer les choses

vous mouillez, sans doute, votre chemise, mais sans vous être frotté aux réalités , vous passerez à côté à coup sûr

il n'est possible de prendre toute la dimension d'un problème qu'en ayant eu l'occasion de s'y frotter réellement

ce serait donc intéressant que vous vous lanciez dans l'aventure pour vérifier la justesse de votre approche...courage Etienne

30. Le mercredi 5 juillet 2006 à 23:18, par wil

Bonjour Etienne,, Juste pour vous dire que vous feriez mieux de ne pas gaspiller vos ecrits sur Bellaciao surtout si vous voulez parler de démocratie et de censure. Sur Bellaciao tout ce qui fache est censuré pour rester dans la pensée unique et eviter tout débat contradictoire. Je pense que vous devez d'ailleurs vous en doutez,non?

Cordialement

Wil

31. Le vendredi 7 juillet 2006 à 12:08, par éric

Je viens de télécharger le manuscrit. Dans le domaine de la contestation du système j'ai publié un essai en mars dernier "Qui veut détruire la classe moyenne ?"

Faisons tous progresser le débat.

32. Le vendredi 7 juillet 2006 à 19:36, par Fred., de L.

Bonsoir Etienne,

MachinChose, sur AgoraVox a détaillé ses reproches suite à mes provocations. Je n'ai pas le temps de tout lire... mais si tu souhaitais savoir pourquoi ils te traitent de "menteur", tu auras peut-être un bout de réponse.

33. Le samedi 8 juillet 2006 à 23:43, par vm

Bonjour -
Je voulais seulement ajouter la référence de la contribution ci-dessous (provenant du site AU), qui me paraît essentielle sur les questions de démocratie.
Bien cordialement à tous .

http://www.alternativeunitaire2007.org/spip/article.php3?id_article=187

34. Le lundi 10 juillet 2006 à 20:08, par Étienne

Merci vm,

C'est un très bon texte, effectivement. Je l'ai relayé sur ma page 'Liens et documents'.

35. Le lundi 10 juillet 2006 à 20:13, par Étienne

Fred,

Je crois que "machinchose" devient fou... fou de haine... c'est incompréhensible.

Enfin bon, j'ai répondu à Nicolas Cadène, longuement comme un signe de respect pour une pensée que je ne contredis pas à la légère. J'espère qu'il se sera pas trop pollué par le courageux "machinchose".

C'est là : Quels sont les blogs politiques les plus influents ?

J'ai aussi répondu à Thierry Crouzet, et à quelques uns de ses lecteurs, sur ses deux billets :

• De la démocratie Internet

et

• La constitution d’Etienne Chouard

Tous ces échanges ne sont pas confortables du tout, et il est de plus en plus dur d'y trouver de quoi progresser : l'insulte bâclée et stérile se répand comme une gangrène, par une espèce de cercle vicieux que rien ne modère. Je me sens assez seul là-bas ; je ne vais pas y rester, je crois. Bilan plutôt mitigé sur Agoravox, pour l'instant.

Mais surtout je n'avance plus du tout sur le fond de mes recherches...

C'est fou le mal qu'un vrai troll peut faire à un débat. Ça tue le débat, simplement.

Trop facile... Il suffit de vomir un peu de bile haineuse un peu partout... ça salit tout... sans effort...

Trop facile.

Comment faire ? et quelles leçons tirer pour tous les débats, en général ? Moi, là, je nage un peu... Faut que je m'éloigne.

Il se dit aussi des choses intéressantes sur le Big bang blog, à propos de la suppression de l'émission "Le premier pouvoir" sur France Culture : "France Culture, la fin du "Premier pouvoir".

Amicalement.

Étienne.

36. Le lundi 10 juillet 2006 à 22:23, par philippe magdelenat

bonsoir Etienne ,

je repasse sur ton site même si tu n'avais pas trop apprécié mes interventions sur le forum (que j'avais délèté peut être te souviens tu ?)

je constate que certains te disent vertement que tu t'embourbes en t'éloignant de l'essentiel : " l'écriture concrète " d'articles pouvant servir de base à discussion et amendements

les échanges sur les grands principes ont déja eu lieu depuis des siècles , sur le forum vous vous faites plaisir inconsciemment mais vous n'apportez rien.....

ta démarche ne facilite pas la participation des citoyens , complexifiant le processus constituant

pourquoi ne demandes tu pas : quel rôle voulez vous confier au Parlement? qui le contrôle? comment sont élus les députés? peux t-on les destituer? proportionnelle ou non ? durée des mandats? combien de mandats dans une vie? comment est décidée la rémunération des élus?

les juges peuvent ils être élus?

as - tu besoin d'utiliser des termes comme "félons" ou "voleurs" qui donnent un ton spécial à ta démarche ?

as - tu besoin de répondre aux provocations qui semblent baliser ta vie sur ce forum et sur ceux que tu cites

ta fatigue provient de ton éparpillement

si je peux te donner un conseil de collègue, change ta pédagogie, ne perd pas de temps inutile à entretenir des querelles qui naissent en partie du vocabulaire que tu utilises

bonnes vacances

philippe

des points concrets Etienne , des points concrets

37. Le lundi 10 juillet 2006 à 23:07, par Étienne

Merci Phil, je vais tâcher de digérer ces conseils apaisants et constructifs.

Tu sais, les questions que tu suggères à raison sont autant de fils de dscussions qui existent déjà sur le forum.

Mais c'est vrai qu'il faudrait sans doute proposer un point d'entrée plus simple et plus court, je comprends ça, mais c'est difficile... Un peu la quadrature du cercle, pour moi.

Je vais essayer de me retirer un peu pour écrire au moins quelques articles concrets, et commentés...

Au plaisir de te lire à nouveau :o)

38. Le mercredi 12 juillet 2006 à 09:17, par Fred., de L.

Bonjour Etienne,

Je souris, et surtout je compatis, à lire l'état de détresse dans lequel les "trolls" bêtes et méchants te mettent.

Continue à être comme tu es. C'est nettement plus agréable que les "MachinChoses" et consorts.

Frédéric

39. Le vendredi 14 juillet 2006 à 22:24, par sam17

JMfayard, je proteste.

Le désormais fameux vote du 14 juin, et les messages de démentis, c'est une chose, mais ce que vous dites est autre chose. Et vu la teneur du démenti des socialistes européens, cela n'a rien à voir. Vous les feriez mentir, quoi.

Vous faites un amalgame gravement abusif dans votre message 20, et autant le dire tout net, vous traitez Etienne, et moi-même, de souverainistes. Disons que ça ne me dérange pas : vu ainsi, ça réhabilite le terme...

S'agissant du TCE, c'est un traité. "en droit international des pays, quel que soit leur nombre, ne peuvent imposer un traité à un pays qui l'a rejeté" - Hubert Védrine, Le Monde 9 juin 2005.

Donc tant qu'il s'agit d'un traité constitutionnel, signé par les représentants de nations souveraines, non élus pour ce faire mais pour incarner une autorité émanant de la nation qui les a élus, il n'y a sous aucun prétexte à déroger à la règle de base des traités : l'unanimité et l'adoption par chaque contractant suivant les protocoles en vigueur dans son Etat.

Parler de "point de vue souverainiste" est vrai, mais cela ne constitue aucunement une critique négative. Autrement dit, exprimé comme vous le faites, c'est malvenu, et ne donne pas un gage de sérieux.

Quand vous dites "ils n'entendent le concept de démocratie qu'à l'échelle nationale" : sans rappeler que pour Etienne ou moi même la DDHC de 1789 reste une référence (la souveraineté émane de la nation), votre contradiction note une absurdité : il n'y a pas à faire d'amalgame direct entre démocratie, constitution et état de droit, mais même, qu'on prenne le droit des traités ou des constitutions, vous allez contre le bon sens.

Vous avez déjà voté la Direction de l'ONU, (de l'OMC...) vous ? Vous avez signé un contrat avec des élus français pour transférer eux-mêmes la souveraineté nationale ? Que disait le contrat qu’on a signé en notre nom ? Vous connaissez la règle en France en la matière ? Elle est claire : c'est le référendum.

Le problème, ce qui vous discrédite assez franchement, c'est que vous traitez de souverainistes... des gens qui refusent qu'on viole un contrat (garantissant la souveraineté).

On a signé un contrat en 2004, protégeant justement la souveraineté... et vous écrivez "(l'extrême droite ou je ne sais qui laisse entendre ou dit ou crache que) toute remise en cause de l'unanimité de ratification serait une injure faite à la démocratie, ce qui est un point de vue souverainiste"... ??

L'amendement en question rappelait une règle évidente. Qu'il y ait eu besoin de le déposer est étonnant (moins quand on voit que celui des socialistes était bien plus sioux : « le Conseil européen à reconnaître que la Constitution de 2004 ne peut entrer en vigueur sans modification ») ; quant au score qu'il aurait obtenu (plus de 70% de rejet), lui aussi est-il un canular ? Je suppose qu'en bon démocrate vous n'appréciez guerre la solidarité de partis allant contre l'intérêt général. Je cite encore le démenti du PS... "Le principe de précaution qui devrait guider nos camarades dans l’approche d’informations issues du Mouvement pour la France de M de Villiers n’a vraisemblablement pas été appliqué. C’est dommage.") Ce sera d'ailleurs mes deux seuls "commentaires" pour le moment sur l'affaire du 14 juin.

Je ne connais pas votre projet, mais celui lancé par Etienne, auquel je contribue beaucoup, je doute fort qu'il s'agisse d'un traité. En d'autres termes, on ne demandera que l'avis des peuples, du moins certainement pas un transfert de souveraineté décidé par leurs représentants non élus par eux pour ce faire, et uniquement pour cela, au prix d'une inéligibilité à vie.

Ce que vous laissez entendre d'un point commun est complètement faux, et manifestement vous avez continué dans l'amalgame du traité : Etienne, comme moi et d'autres, a clairement refusé l'idée qu'un peuple soit forcé d'être soumis à une constitution qu'il a rejeté. Dans votre exemple, il y aurait donc 20 Etats-nations unis sous la nouvelle constitution, et 5 autres qui en seraient indépendants. Quant au quota de vote, il n'y a pas à fixer "60%" des européens", ni même 80, mais "50% + une voix dans chacun des Etats nouvellement unis".

Dites donc, ça manque de sérieux pour qui prépare une constitution. Pour un tel laisser aller sur ce qui constitue l'un des critères les plus essentiels, je préfère autant signer celle que nos élus proposent. Autant dire, arrêter de gigoter. Je m'en souviendrai le jour ou elle me parvient pour signature. Et pardonnez moi si je trouve là une bonne excuse pour vous priver de mon aide, et m'épargner des temps libres.

40. Le dimanche 23 juillet 2006 à 18:20, par Eric de rouen

Bonjour,

Moi aussi, mes messages ont été retirés à de multiples reprises sur Bellaciao. J'en ai également vu disparaître quantité d'autres qui n'étaient pas de moi. Pourtant, en de rares occasions seulement, il sagissait de " trolls de droite " bêtes et méchants, d'insultes ou de racisme, etc. qui aurait justifié une telle censure. Au contraire, la plupart étaient doctement argumentés et leurs auteurs donnaient l'impression d'être de bons sympatisants de gauche.

Finalement, je me suis lassé. Quel intêret de poster des messages si on ne vous autorise pas d'avoir un avis autre que celui du modérateur ? D'autant qu'ils ont trouvé la parade, puisque dorénavant, les commentaires sont hhmmm... " modérés " en amont.

Inutile non plus de leur demander des expliquations par mail. Non seulement, ils n'en fournissent pas (j'en ai eu une seule fois), mais en prime c'est un ban par IP qui vous pend au nez si vous insistez.

Bref, je trouve moi aussi, dommage qu'Étienne compromette ses écrits sur un site qui use et abuse autant de la censure. Tiens d'ailleurs, pourquoi ne poserait-il pas ses conditions ? À savoir pas de censure, ou du moins la transparence des actes de modération sur ses sujets ?

Éric de Rouen

41. Le dimanche 6 août 2006 à 00:00, par JP__

forums bellaciao "modérés en amont."

exact, les articles sur la guerre au liban sont tous modérés a priori

et ils ont bien raison

42. Le samedi 26 août 2006 à 02:34, par Kane

Je ne trouve pas que ce soit une bonne chose que la modération. Le principe d'un blog reste que son auteur poste son opinion, et que les lecteurs peuvent y réagir.

Les blogs censurés ou sans commentaires n'ont aucun intéret .

Et je dis ça malgré le fait que certains des commentaires de mes lecteurs me hérissent le poil.

Nico, http://nicopoi.over-blog.com

43. Le dimanche 27 août 2006 à 13:10, par sam17

"Lois odieuses" - Lois absentes.

(1/3) – Limites à la dictature de la majorité

En réponse à Citrouille - hier (volet "chômage, dividendes, …")

"Vous parlez de temps en temps du "referendum d'initiative populaire." De mon humble point de vue, c'est un projet qui me semble dangereux. Pourquoi ? Par exemple, je suis contre la peine de mort. Or, une majorité de Français est en faveur la peine de mort. Il suffirait qu'un groupe d'extrême droite avec une campagne médiatique..."

La dictature de la majorité ne doit s'appliquer que là où elle est indispensable. La loi doit s'en tenir à interdire ce qui fait que les libertés des uns nuisent à celles des autres.

À l’instant t, on peut déduire ce cadre de la Charte. L'avortement ou l'homosexualité, par exemple, n'ont pas à être posés dans le débat public en termes de "POUR ou CONTRE" : ce sont des questions personnelles, des libertés des uns qui ne nuisent pas à celles d’autres et qui n'impliquent par ailleurs aucun devoir contraignant pour les autres. (Pour le droit à l’avortement, il ne s'agit pas d'imposer à tout médecin de remplir ce "devoir", qui ne vaut que pour qui se le donne à lui-même.)

Une question que vous soulevez est donc déjà celle du transfert d’une simple loi (1981) sur la peine de mort dans la Charte elle-même. Cet acquis est fragile s’il en reste au niveau de la loi. Si la garantie de ce droit fondamental pour l’un ne nuit pas aux droits des autres, cet acquis devrait être figé dans la Charte.

Le RIC n’apporte aucun danger supplémentaire, alors : le Conseil constitutionnel ne peut pas accepter une proposition de loi si elle va à l'encontre d'un droit fondamental déjà reconnu. Que l’initiative vienne du peuple, des députés ou du gouvernement, elle passe la procédure de contrôle. Et le groupe qui émet une proposition "odieuse" peut aussi bien appartenir à l’Assemblée ou au gouvernement. (Le dysfonctionnement qu’on a vu pour le CNE, on l’a déjà vu, et s’il y a des problèmes de protection occulte mutuelle entre un Président Roi et le CC, nous parlons là du présent, et ce sont des leçons à tirer.)

Mais si ces "droits objectifs", au sens où leur garantie pour les uns ne réduit pas les droits des autres, manquent dans la Charte en vigueur ? (Par exemple, la législation de Malte sur l'avortement aurait été respectée par le TCE.)

Une autre question que vous soulevez est celle d’une carence de moyens institutionnels pour l’expression d’une protestation légitime. Et la pleine reconnaissance du vote de protestation (vote blanc) et son sens, donc ses effets, manque, entre autres.

Quand une question est soumise au vote (référendum), il est indispensable qu’un vote blanc même minoritaire impose par la suite un débat public incluant une critique de la problématique soumise. De sorte que l'éventuelle injustice puisse être réparée, par la voix du vote également. Si une "loi odieuse" venait à être appliquée dans un État où elle est conforme à la Charte en vigueur, il est possible ainsi de réclamer sa suppression, et de faire naître par là une revendication de modification de la Charte elle-même.

Pour rendre systématique cette "protestation légitime", pas besoin d'attendre que la loi soit votée. Sitôt que la proposition de loi est introduite dans le débat public, cette remise en question de la problématique devrait être rendue systématique. Et c'est là que le bas blesse : aucun média ou presque n'assume ce devoir, aucun n'étant contraint de le faire.

(À suivre).

44. Le dimanche 27 août 2006 à 17:48, par sam17

"Lois odieuses" - Lois absentes (2/3)

Censure (structurelle) à la critique des problématiques traitées dans le débat public.

Généralement, les problématiques posées dans le débat public devraient permettre sans trop de mal, avec un peu d'esprit critique et de bonne foi, d'en venir à aborder la pertinence de la problématique elle-même. Mais cette critique potentielle est à peine effectuée.

Sans doute, la parodie de critique qui est donnée a-t-elle pour fonction essentielle d’évacuer toute critique réelle, et de multiplier l'énergie de chacun dans une voie qui ne fait que contribuer à aggraver un mécanisme infernal. Et même, l'exaspération que la situation entretient chez l'auditeur (spectateur) de ces débats a aussi une fonction essentielle dans l'entretien du mécanisme.

En somme, l'option du "vote blanc" n'existe pas face à des débats "publics" officiels tournant autour des briques de l’économie, des guerres d’élus et des pions de médias, où le citoyen est absent, et où son image distordue ne sert qu’à donner un motif à un jeu de division qui engraisse les propriétaires de médias, fait l’autorité de "sauciologues" insensés, détruit tous sens à la lutte politique et encourage et condamne les hommes politiques à se livrer à ce jeu de destruction permanente. Nulle part ne subsiste pour le citoyen écarté et instrumentalisé le pouvoir de dire que la question : ne devait pas être posée ainsi ; ne devrait pas l’être par l'instance qui l'a posée et s'est octroyé ce droit, et jusqu'à celui de présenter comme normal le fait qu'elle conduise les débats, organise les consultations, et ait même l'exclusivité dans la soumission des propositions.

Il y a détournement flagrant des débats, qui au lieu de virer à l’interrogatoire d’élus par une mise en scène des questions populaires, virent à l’inverse en un interrogatoire du peuple par des questions qui n’ont d’intérêt que pour les pouvoirs réels, les parts d’audimat et pour la concurrence pure des partis.

Les supposées questions populaires, même lorsqu’elles proviennent de sondages, ne sont que des réponses à ces derniers, choisies parmi un panel préparé, les questions sous-jacentes étant posées par les mêmes qui commanditent le sondage, et les synthèses des réponses comme leurs interprétations étant réalisées par les mêmes.

La question, absente, des OGM, fait un cas d'école : des questions ultra répandues dans la population et hautement légitimes et préoccupantes, sont complètement censurées, privées de sphère publique (du moins ce qui la remplace). Les problématiques des dangers pour la santé et l'environnement existent-t-elles ? "Officiellement" ? Non, rien. Au regard des préoccupations la quasi totalité des citoyens ? Très fortement.

Seconde catégorie de censure "par le plein" : cas type, le projet de TCE. Un détournement du débat et son instrumentalisation, l’impossibilité de répondre hors de la problématique imposée et du panel de réponses préparées, qui excluait tout traitement questions telles que : une Constituante, un retrait unilatéral des Traités. Pourtant, pour peu qu’on prenne un peu de temps à traduire, ces deux voies renvoient directement à des aspirations d’une large majorité. Ces questions n'ont pas eu, n’ont pas, d'existence officielle.

Quant à vous, consommateur, vous êtres renvoyé alternativement à toutes ces options archi connues vous catégoriser comme veau : tu es contre l’Europe/ tu veux garder Maastricht-Nice ; tu aimes l’Europe, marre des souverainistes, des corporatistes,.. ; tu rejoins les mêmes catégories en te faisant attribuer un soutien fort à un parti ou un clan de parti, parmi toutes les catégories caricaturées, lier à des enjeux dans lesquels personne à peu près dans le peuple n’a d’intérêt ; tu est de la chapelle supposée immense des punisseurs de Chirac et autres défenseurs d’improbables enjeux nationaux (entendre, de partis - cf. les catégories citées précédemment) ; tu es un veau sur toute la ligne : tu ne crois en rien, mais tu beugles fort, et tu consommes vite et "bien" ; abrégeons, la liste est très extensible mais les trajets mènent tous aux mêmes cases, le temps de trajet permettant, outre un dressage infini des cerveaux, qui ne fait qu’attendre celui qui résiste, de vendre d’énormes temps d’antenne, donc les bulles de coca.

L’idée d’un vote blanc, d’ailleurs, a même eu quelques échos dans les médias, mais on ne s’y est surtout pas acharné à la discréditer : ç’aurait été lui donner corps, du sens. On n’y a tout simplement associé aucun avis, sinon celui d’éternels "indécis", et zou, tu retrouves une des étiquettes.

Il y aurait une révolution, du neuf, un truc hors du médiatiquement possible, elle n’existerait pas. Pas du moins avant que le marché se soit constitué, donc qu’une vague couverture soit juteuse, … et ramène ça dans les cases autorisées.

Cette situation peut amener toute personne critique à se demander si nous ne sommes pas entrés dans une machine effroyable. "Toute personne critique...", quelle que soit sa chapelle…. si elle en a une, d'ailleurs... ce point n'est pas anodin du tout. Car ce qui est frappant c’est que nous sommes depuis déjà pas mal d'années dans une parfaite "société de masses", d'individus atomisés et de classes disparues, où la concurrence entre partis n'a plus aucun rapport avec des intérêts de classes. Or, le discours officiel, lui, ne cesse de renforcer une idée qui alimente ce jeu de marionnettes. Quand les masses se sentent investies de politique... en masse et que les partis n’ont plus d’autorité, et alimentent eux-mêmes un jeu ou la force est une fin et un moyen, ça vous fait un bon terreau totalitaire. Faut voir si la force n’est pas devenue toute entière celle du marché. Depuis un paquet d’années, il y a un parti étrange qui s’est développé comme ça, et qui a finit par rameuter déjà une très large majorité des vieux routards… dans le parti unique. Qu’est-ce qui pourrait amener tant de gens, qu’ils soient brailleurs individualistes incultes ou politiciens, à se convertir massivement à cette espèce de foi bizarre, dénuée d’idéal (de société), qu’est l’idéologie néolibérale ? Chacun devrait savoir que dans ce genre de régime, si l’Etat domine tout et tous, c’est que l’Etat n’est pas celui qu’on croit.

(À suivre).

45. Le dimanche 27 août 2006 à 22:22, par sam17

"Lois odieuses" - Lois absentes.

(3/3) – Une structure illisible, des enjeux où l’humain est absent

3) Un mode de décisions à rebours de la jurisprudence populaire

Sur le sujet des OGM, s’ajoutant à la lecture faite plus haut, on peut rappeler brièvement une double situation scandaleuse. La remarque vaut surtout parce que cette situation tend à se généraliser :

a) Renversement du principe de précaution :

Au plan institutionnel, la hiérarchie des "compétences" actuelle crée une première forme de vide juridique qui contraint de fait "l'accusation" à apporter les preuves que les OGM (notamment la culture massive en plain air) doivent être traités sur un circuit de "concurrence non faussée" séparé de leurs "équivalents" non modifiés.

Cela fonctionne en partie au regard de certains critères, mais on observe que ceux-ci sont eux-mêmes purement économiques : par exemple, les grands intérêts financiers et commerciaux de l'occident souhaitent profiter du statut bio de produits indiens, africains, parallèlement à des coûts de main d'œuvre très bas. La contagion naturelle par les OGM étant désormais prouvée, cela ayant conduit à fixer des normes en pourcentages de contagion sur une population naturelle de plantes, tout industriel sait que les produits bio convoités pourraient perdre leur statut à moyen terme.

Ironie du marché… les mêmes intérêts aveugles (néolibéraux, sortes de cumulards capitalistes, anti-libéraux, anti-démocrates et anti-conservateurs) qui ont nié le risque au départ, pour leur intérêts, sont parfois ceux qui reconnaissent à présent le phénomène, dans leurs intérêts déjà observés... et même potentiels : au delà du "révisionnisme" opportun, le même principe de précaution qu'ils refusent à l'instant t dans un sens, face aux institutions (et sans doute en orientant décisions des pouvoirs publics et forme des institutions) est celui qu'ils emploient dans l'autre (dans le cercle de leur directoire, tant officiel qu'occulte, disons privé)...

Mais s'agissant des preuves devant être apportées par "l'accusation", celles-ci portent justement sur des arguments liés à la protection des droits fondamentaux. Or, elles sont impossibles à apporter rigoureusement, du moins à moyen terme. Et pour résumer, elles arrivent toujours avec quelques wagons de retard.

b) Les facteurs culturels disparaissent des plans, mais aussi du processus de décision :

Dans l'exemple d'une véritable "conférence de citoyen", on observe assez bien comment se fonde la "jurisprudence citoyenne", lorsqu'elle est confrontée à un argumentaire intordable, tant au plan scientifique que dans ses rapports avec les droits fondamentaux, autant qu'au regard de facteurs relevant de l’instinct animal, de l’espèce humaine, ou de facteurs culturels. Dans des situations où au final, la seule chose tangible dans le rapport de forces, pour tout un chacun (y compris toutes les parties en présences), est l’existence du rapport de forces lui-même réduit à un simple conflit d'intérêts privés.

Au plan scientifique, il est bien évident que "la défense", même si c’est avec plusieurs wagons d’avance, ne peut pas plus prouver elle-même, ce qui lèverait en partie le blocage du principe de précaution. Et d’ailleurs, il est fortement probable que prenant une longueur d’avance, une personne étant partie d’intérêts financiers, industriels ou commerciaux, n’en fera pas bénéficier les autres parties (qu’elle soient ses concurrents ou des civils défendant l’intérêt général ou le leur) : les seules exceptions tangibles consisteraient d’ailleurs sans doute en une forme illégale d’entente industrielle ou de délit d’initié risquant fort d’être condamnée à moyen terme.

La question du rapport avec les droits fondamentaux renvoie directement au principe de précaution lui-même, et à son inversion, comme on l’a vu. Restent donc les seuls facteurs relevant de l’instinct animal, de l’espèce humaine ou de la culture.

Pour les deux premiers facteurs, naturels, si la subjectivité des industriels, financiers et commerciaux, en tant qu’individus, vaut celle des autres, alors ça ne nous fait guère avancer : leur avis, leur vote, vaut celui d'un autre citoyen. Plus encore, si le contexte "citoyen", reconnaît le facteur éducatif, là, cet avis ou ce vote vaut exactement comme l’avis de la mamie qui n’a jamais été à l’école et n’a jamais vu un centimètre carré d’asphalte ou de béton. (*)

Il nous resterait donc le seul facteur culturel pour juger. Nous ne parlons plus là en termes de "défense des droits fondamentaux", mais suivant les seules conceptions culturelles de l'éthique.

Or, je doute qu’il existe encore un régime national souverain, qui soit par ailleurs vaguement démocratique…
Donc un cadre pour une éventuelle jurisprudence stable et répandue, qui tienne compte des valeurs culturelles du peuple, de ce qui est bon pour lui… d’après lui.
Celui qui considère la chose futile ne mesure pas comme cette notion de conformité à la culture populaire est non seulement parfaitement légitime en démocratie, mais en fait l'un des premiers fondements. L'éclairage du peuple n'y change rien (il ne fait que situer la société dans son temps) : qu'il soit élevé ou pas, le peuple sait ce qui est bon et prudent pour lui. Qui d'autre le saurait à sa place ?

Ainsi, dans ces conditions de décisions privées de tout élément objectif permettant le jugement sur une base d'argumentation rationnelle honnête, si je considère une conférence de citoyens avec toutes les parties représentées, une voie pour tous, et si je pose que le facteur des instincts naturels donne le même résultat pour chacun :

• la "jurisprudence du tribunal populaire" combine : principe de précaution et valeurs culturelles :
• la machine néolibérale ignore les deux, et inverse ainsi les priorités.

Qui dit qu’il faut se décider, et vite… sinon celui qui a le pouvoir de prendre une décision, le vide juridique parfait devant lui, et au-delà même, le pouvoir d'avoir "raison" contre (de) la majorité ?

(*) Mais encore, dans le doute, j’ai des raisons à avancer pour soutenir a priori l’avis de cette petite dame. La première raison, qui n’est pas la plus rationnelle, vaut presque démonstration pour la grande majorité des gens, et je dirais dans une démocratie qui ne marche pas sur la tête ou sur son trompe-l'oeil (si responsabilité, égalité, et atteinte grave à intérêt général il y a, dans une démocratie sans pouvoirs émancipés du contrôle de la nation, ça devrait valoir inéligibilité, privation du droit de vote, et accessoirement prison ; si irresponsabilité avérée voire répétée il y a, ça devrait valoir inéligibilité au moins, à tout poste public ou radiation dans sa branche privée.) Elle consiste à faire valoir le retour d’expérience, et à dire que les personnes visées n’ont eu de cesse que de montrer de grandes facultés de nuisance, d’une part dans les faits observés, d’autre part dans le comportement même qu’ils proposent ou soutiennent pour la décision (cf. premier point), lequel s’appelle "dangereuse irresponsabilité", en français courant, et se traduit assurément sans ambiguïté en pygmée ancien… Donc il serait déjà tout à fait inutile de poursuivre. Mais nous ne sommes pas ici pour mener un combat politique, mais pour essayer de dégager avec force des fondements pour le renouveau démocratique.
Pour introduire ma deuxième raison, simplement ces interrogations : après tout, ces "fumeurs de cigare" eux aussi sont supposés avoir un instinct de conservation de l’espèce ? Quand les amateurs de Havanes ont quitté le Titanic en sachant qu’ils laissaient périr des gueux, ils savaient au moins que d’autres étaient bien vivants sur la rive. (Leurs familles, entre autres, mais ça n’est pas la question.) Quel genre de type, atteint de quel trouble mental terrible, est prêt, même pour se procurer tout pouvoir (et même bonheur) à court terme, à prendre consciemment le risque de bousiller l’espèce humaine ? C’est bien ce qui se passe, pour un décideur de Monsanto n’ayant lui même personne pour le commander, non ? Alors, oui, je poursuis donc cette recherche d’explication, parce qu’on n’a rarement résolu un problème sans le comprendre (et que par ailleurs on n’a pas le choix) : même pour les systèmes totalitaires… (régimes ou sectes), il s’agissait d’heureux concours de circonstances. Et moi, je ne crois pas au bon Dieu.

46. Le lundi 28 août 2006 à 13:16, par Citrouille

Bonjour Sam17,

J'admire votre capacite a ecrire des pages et des pages, mais - pardonnez ma franchise - pour faire court, ca part dans tous les sens, vous faites des pirouettes, vous bottez en touche...et vous ne repondez pas a la question.

"Pas de RIC juste sans pleine reconnaissance du sens du vote blanc."

On cause RIC, vous repondez vote blanc. Vous bottez en touche.

"L'avortement ou l'homosexualité, etc..."

Votre interpretation est evidemment subjective. Comment allez-vous justifier votre interpretation alors qu'un max de citoyens ne sont pas d'accord avec vous (je tiens a preciser que j'ai des preferences similaires que vous sur l'avortement.)

"il est toujours possible ensuite de réclamer sa suppression (au motif d'ingérence de la dictature de la majorité, que j'ai évoqué)"

Pardonnez ma franchise, mais c'est une escroquerie pirouette. Si toutes les lois qui ne vous ne vous plaisent pas peuvent etre abrogees, vive la democratie. Ce que vous voulez c'est la dictature de votre minorite sur la majorite.

"Spéculer sur cette base est encore bien plus mal parti que s'ennuyer à répondre à Citrouille quand il dit que les Maliens sont contre les OGM parce qu'ils ne peuvent pas s'enrichir en les écoulant en Europe..."

Si vous repondiez a la question au lieu de faire de la langue de bois botter en touche. Et puis pour voir, chiche, les maliens sont des etre rationels: ils savent tres bien que les OGMs se vendent mal en Europe. A la place des Maliens, je tenterais de resserer les liens entre le Mali et la Chine. En effet, la Chine (merci le liberalimse) est le meilleur partenaire possible pour les pays africains aujourd'hui. Pas un hasard si les echanges entre l'Afrique et la Chine ont atteint un record de 40 Milliard US$ (NYT,dans Le Monde 26 Aout).

J'ai parfois du mal a vous suivre: qui sont les "fumeurs de cigare?" Fidel et Raul Castro? Ramonet? Il n'y a que dans les caricatures d'un autre age (genre les crypto-marxistes comme Serguei du Monde) qui montrent encore les patrons avec des cigares.

47. Le lundi 28 août 2006 à 16:17, par Etienne

Citrouille,

Si j'ai bien compris, vous refusez le référendum d'initiative populaire parce que vous avez peur que la peine de mort soit rétablie, que l'avortement soit interdit, que les étrangers ou les homosexuels soient maltraités, etc. et que vous, vous tenez à ces règles essentielles.

Je vais commencer par me faire l’avocat du diable : est-ce bien démocratique d'interdire le RIC sous prétexte qu'il donnerait à la majorité la possibilité de décider autre chose que ce que vous, vous trouvez bon ?

De quel droit dites-vous, finalement : "je sais mieux que la majorité ce qui est bon pour elle" ?

Ceci dit, j'ai le même problème que vous puisque j'ai les mêmes options (apparemment) sur ces sujets de société (même si je les considère comme totalement marginaux par rapport au vrai grand scandale qu’est la misère au milieu de l'abondance), mais moi, je règle ce problème autrement que vous, autrement qu'en renonçant carrément au très précieux RIC :

Est-ce que ce n'est pas une bonne idée, est-ce qu’il ne suffit pas, d'interdire au RIC d'attenter aux droits fondamentaux que protègent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et autres déclarations solennelles (à déterminer ensemble) ?

On aurait alors tous les avantages : on éviterait qu'une majorité (de citoyens ou de députés !) vote des règles gravement régressives, mais on accèderait enfin, ENFIN !, à cet outil élémentaire du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes qu'est le RIP, référendum d’initiative populaire.

Qu'en pensez-vous, Citrouille ?

48. Le lundi 28 août 2006 à 16:29, par sam17

« "L'avortement ou l'homosexualité, etc..."
Votre interprétation est évidemment subjective. Comment allez-vous justifier votre interprétation alors qu'un max de citoyens ne sont pas d'accord avec vous ? »

En faisant une démonstration rationnelle, ou en essayant, pourquoi croyez-vous que je vous ponds des romans ? - - :

1) "La dictature de la majorité ne doit s'appliquer que là où elle est indispensable. La loi doit s'en tenir à interdire ce qui fait que les libertés des uns nuisent à celles des autres."

2) "ce sont des questions personnelles, des libertés des uns qui ne nuisent pas à celles d’autres et qui n'impliquent par ailleurs aucun devoir pour les autres."

Je ne vois pas d'escroquerie (pirouette, ne chicanons pas sur les manières).

"Si toutes les lois qui ne vous ne vous plaisent pas peuvent être abrogées, vive la démocratie. Ce que vous voulez c'est la dictature de votre minorité sur la majorité."

1) Voir première réponse. Ce qui nous fait un mauvais procès - pas discret d'ailleurs - (pour emploi d'argument subjectif).

2) C'est vous qui sortez du chapeau que la majorité des Français, à l'instant t, est pour la peine de mort. Sinon, vu votre maîtrise de l'info, vous m'auriez sorti une référence.

3) De tous temps, la majorité a eu tort sur bien des choses, si on la regarde en se plaçant un siècle plus tard. Donc employer l'argument ne vaut pas démonstration, et dans le contexte, puisque vous m'attribuez des désirs personnels : je ne fais pas dans la lutte politique, je cherche des bases pour les futures institutions.

Ce qui nous fait deux arguments - à vous - qui sont subjectifs.

Sans rancune. Je conçois qu'on s'y perd dans mes romans... Vous, équilibrez donc un peu : appliquez-vous.

Pour les maliens et les OGM, vous vous enfoncez, on dirait exactement l'argumentaire d'un technocrate qui leur vend tout prêts les rares arguments positifs de l'affaire, qui par ailleurs sont faux, mais lui ne peut pas le savoir : il est enfermé dans sa machine. J'ai d'ailleurs pris soin d'expliquer (volet 3/3) les raisons objectives qui font que dans le doute complet (c.à.d. absence totale d'argumentaire rationnel), on peut soutenir sans hésiter "la mamy pygmée" (en l'occurrence, les maliens, qui sont des êtres rationnels, eux, oui, à l'inverse des technocrates susdits, qui sont dangereusement fanatisés.)

Le cigare était évidemment pour faire court, et caricatural (dire précisément que ces messieurs sont mes ennemis, point - même ça je l'ai démontré...). Et bien sûr, le cliché est vraiment anachronique : Monika aussi fume le cigare... Ramonet, Ignacio, vous voulez dire ? Je ne savais pas. Merci pour l'info, une fois de plus.

49. Le lundi 28 août 2006 à 16:49, par sam17

À Étienne et à Citrouille :

Il me semble qu'il y a un faux problème.

Le RIC n’apporte aucun danger supplémentaire par rapport au mode classique d'élaboration des lois, pour ce qui est de risquer d'adopter des lois non conformes aux droits fondamentaux.

Le Conseil constitutionnel peut ne pas accepter une proposition de loi, dans ce cas. Elle n'est même pas soumise au vote, donc.

Que l’initiative vienne du peuple, des députés ou du gouvernement, elle passe la procédure de contrôle. Quelle est la différence alors ?

Et le groupe qui émet une proposition de loi inacceptable peut aussi bien appartenir à l’Assemblée. Ou au gouvernement... comme pour le CNE (que le CC a laissé passé - mais bon, on ne parle pas de dysfonctionnements actuels, juste du futur.)

Le Sénat a fait un rapport sur le RIC en Italie, en Suisse et en Californie (http://www.senat.fr/lc/lc110/lc110_mono.html). Cette inquiétude éventuelle, évidemment, n'y figure pas.

50. Le lundi 28 août 2006 à 18:43, par Citrouille

Bonjour Etienne et Sam17,

Etienne,

"Je vais commencer par me faire l’avocat du diable : est-ce bien démocratique d'interdire le RIC sous prétexte qu'il donnerait à la majorité la possibilité de décider autre chose que ce que vous, vous trouvez bon ?
De quel droit dites-vous, finalement : "je sais mieux que la majorité ce qui est bon pour elle" ?"

J'aime me faire l'avocat du diable moi aussi ;).

Je n'ai pas la pretention d'avoir une superiorite morale sur ceux qui sont en faveur de la peine de mort ou contre l'avortement. Je remarque simplement que votre proposition pourrait etre utilisee par des groupes extremistes avec des consequences que vous et moi ne voudrions pas.

Pour repondre a votre question. Non ce n'est pas democratique. Mais la democratie, ca fonctionne grace a la stabilite (la quatrieme Republique n'etait pas la plus efficace). Ces groupes extremistes existent et oui, ils peuvent "bloquer" une democratie. Et puis, ils n'ont meme pas besoin d'etre extremistes. Imaginez qu'un de ces referendum d'initiative populaire ait un resultat de 51% (ce qui arrive de temps a autres dans les referendums), et bien le camps des "perdants" pourrait demander un autre referendum sur une question voisine et grace a une campagne differente qui aurait tire les lecons de la defaite pourrait gagner ce nouveau referendum. Les institutions seraient alors paralysees, aucun changement ne serait possible ou alors que temporaires.

On pourrait tres bien avoir un nouveau Poujade qui va declarer "les syndicats ne servent a rien...supprimons-les." Et bien, ça peut marcher.

"Est-ce que ce n'est pas une bonne idée, est-ce qu’il ne suffit pas, d'interdire au RIC d'attenter aux droits fondamentaux que protègent la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et autres déclarations solennelles (à déterminer ensemble) ?"

Peut-etre seulement, comme je tentais de le dire a Sam17 plus haut, cette declaration de droits fondamentaux ne fait pas l'unanimite. De plus meme sous cette charte, on peut toujours trouver des faiblesses qui vont etre exploitees (creation de milice d'auto-defense? Est-ce que c'est en contradiction avec la charte?). Du coup, je pourrais vous renvoyer le "De quel droit dites-vous, finalement : "je sais mieux que la majorité ce qui est bon pour elle" ?" : si la majorite est contre la Charte, pourquoi n'aurait-elle pas le droit de la changer?

Sam17,

Felicitation pour votre reponse. Sur la peine de mort, ok, dernier sondage IFOP 1998 54% contre la peine de mort, 46% contre, bon je ne sais pas combien de votes blancs... Disons plutot que les Francais sont potentiellement pour la peine de mort (je serais curieux de savoir le resultat du meme sondage pendant l'affaire Dutroux).

Faut que je vous laisse, je continue... demain.

51. Le lundi 28 août 2006 à 19:15, par Étienne

Citrouille,

Le pronostic catastophiste que vous faites du RIC : extrêmisme, confusion, contradictions, paralysie... pourrait tout aussi bien s'appliquer à un projet de Parlement pluraliste, or les faits ne correspondent pas à cette caricature et les hommes sont plus censés que ce que vous avez l'air de croire.

Il y a de nombreux pays où existe déjà le RIC (vraiment, Citrouille, ce n'est pas une théorie, il y a des faits), et depuis fort longtemps, et ça marche très bien, sans qu'on observe toutes ces horreurs qu'on nous agite devant les yeux comme un épouvantail bien commode pour nous refuser le plus élémentaire des droits.

Il n'y a pas d'honnête démocratie sans référendum d'initiative populaire.

52. Le lundi 28 août 2006 à 19:24, par sam17

RIC et majorité : il y a environ autant de Français qui sont pour l'instauration du RIC que de Français favorables à un moratoire suspendant l'autorisation des cultures d'OGM en plain air : # 80% donc.

C'était pour faire la distinction entre l'adhésion à la méthode et la question de l'adhésion aux propositions de lois apportées par RIC : je crois qu'on s'égare un peu.

"On pourrait très bien avoir un nouveau Poujade qui va déclarer "les syndicats ne servent a rien...supprimons-les." Et bien, ça peut marcher."

Il va falloir qu'il s'accroche, je veux dire qu’il prenne le pouvoir, déjà, et qu’il instaure une dictature, sans doute :

DÉCLARATION UNIVERSELLE DES DROITS DE L'HOMME ONU - 10 Décembre 1948 - Article 23, paragraphe 4 : "Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts."

Je vous épargne directement les diverses autres Chartes qui proclament ce droit, pour passer au plus haut standard en vigueur, en France.

Préambule de 1946, article 8 : "Tout travailleur participe, par l'intermédiaire de ses délégués, à la détermination collective des conditions de travail ainsi qu'à la gestion des entreprises."

Celui-là, on le doit à de Gaulle. C'est d'ailleurs une des choses de plus belles qu'il nous ait léguées. En parlant du Général :

"Mais la démocratie, ca fonctionne grâce a la stabilité (la quatrième République n'etait pas la plus efficace)."

De Gaulle vous aurait collé une bonne note, lui qui nous a collé une constitution si monarchique.

La stabilité de quoi ? Du pouvoir, de la protection des droits fondamentaux, du bien-être de la population,... de la démocratie ?

À en croire le bouquin qui fait motif d'introduction de ce volet, de Gaulle a confondu stabilité du pouvoir et stabilité de la démocratie. Qui elle, justement, réclame une capacité de remise en cause importante. Les intérêts du pouvoir pour soi, on s'en fiche, l'important c'est qu'il reste l'esclave du peuple ou ne s'écarte pas trop de cette condition, tout en l'aidant à maintenir sa constitution, bien sûr.

"J'aime me faire l'avocat du diable moi aussi ;)."

Sans blague. J'aurais même juré que c'était votre seule et unique ligne de conduite. Ce qui dépasse de loin celle que vous avez annoncée vous-même. Décidément, je crains que vous confondiez les lois et la Charte...

53. Le lundi 28 août 2006 à 19:34, par Étienne

Citrouille,

La stabilité ne me plaît pas en soi.

Par exemple, je n'ai que faire d'une monarchie ou d'une oligarchie stable. Vous de même, sans doute, non ?

Je préfère assurément une démocratie "instable".

Le progrès naît plus souvent dans le désordre que dans l'ordre.

Justifier la monarchie républicaine durable ("stable") imposée en 1958, en temps de guerre, avec cette ritournelle de l'instabilité de la IVe, c'est un pur sophisme. L'instabilité gouvernementale de la IVe tenait beaucoup plus au mode de scrutin (intégralement proportionnel) qu'à autre chose. Pour régler ce problème d'instabilité, il suffisait de changer le seul mode de scrutin, pas tout le reste. Pas besoin de nous coller un roi républicain, aussi puissant qu'irresponsable, pour si peu et pour si longtemps.

L'instabilité de la IVe est montée en épingle par certains car elle constitue un bien commode prétexte pour légitimer un important recul de la démocratie, haïe par d'aucuns qui ne peuvent pas l'avouer mais qui travaillent objectivement à sa perte.

54. Le mardi 12 septembre 2006 à 00:37, par Citrouille

Bonjour a tous,

Desole pour le delais pour vous repondre (la rentree, la rentree... ok, ok, c'est une excuse bidon)

Alors, voila un exemple, ce n'est pas de la politique fiction, c'est tres reel. Comme vous le savez, Hugo Chavez a l'intention de devenir El President a vie. Ce que je pense de Chavez est hors-sujet mais vous voyez ou je veux en venir car on assiste bien a la tentative de mise en place d'une "monarchie ou d'une oligarchie stable" pour reprendre les termes du post precedent d'Etienne via un referendum (Chavez a une majorite derriere lui, il y a des chances que cela passe). Voir la tres bonne discussion sur le blog de Jean Quatremer. Qu'en pensez-vous?

A mon humble avis, on peut arriver au meme resultat avec le RIC: il n'est pas impossible que le tres anti-liberal Nicolas Sarkozy arrive au pouvoir lors des prochaines elections presidentielles. Imaginez alors qu'un groupe de citoyens fasse campagne avec le slogan "Sarkozy, c'est pour la vie" (en plus ca rime), imaginez l'horreur.

55. Le mardi 12 septembre 2006 à 06:50, par Etienne

Citrouille,

Vous dites : "Hugo Chavez a l'intention de devenir El President a vie".

Que savez-vous de l'intention d'un autre que vous-même ? Il me semble qu'une telle affirmation n'est qu'un procès d'intention.

Examinez les faits et constatez vous-même les conditions du renouvellement de mandat envisagé par celui que vous nous présentez comme un dictateur :

Moi, je trouve que le RIC révocatoire qu'il a eu, lui, le courage politique d'écrire noir sur blanc dans la Constitution de son pays (1) est une condition nécessaire et suffisante pour rendre le renouvellement des mandats non haïssable, (à condition que chaque renouvellement soit l'objet d'une élection honnête, bien sûr, ce qui a toujours été le cas sous Chavez, je crois).

Ce qui rend détestable le renouvellement indéfini des mandats, à mon sens, c’est de n’avoir aucun moyen de révoquer les élus accrochés à leur poste entre deux élections. Dès lors que ce moyen existe, on peut admettre qu’un candidat se représente autant de fois qu’il le souhaite, non ? C’est une conversation que nous avons en ce moment sur le forum : 3A2b Les mandat devraient être non renouvelables (ou peu)

Ce que vous présentez comme « une volonté de devenir président à vie » n’est donc pas une réalité, je crois, je la vois comme une déformation de la réalité. Ça me semble tendancieux et ça m’étonne de vous. Ce doit être le journal que vous lisez qui vous intoxique un peu ;o)

Je vous conseille de jeter un œil aux articles 71, 73 et 74 de la Constitution du Venezuela : ils manquent à nos propres Constitutions, française et européenne, sous des prétextes fallacieux. Et si c'est ce que vous appelez une dictature, j'en veux bien chez moi.

Ces articles sont des faits. Les intentions de Chavez sont plutôt des phantasmes, non ?

Amicalement.

Étienne

(1) Voir la Constitution du Venezuela :

Article 72. Toutes les charges et magistratures de l'élection populaire sont révocables. Passée la moitié de la période à laquelle a été élu, le ou la fonctionnaire, un nombre qui ne peut être inférieur à vingt pour cent des électeurs ou électrices inscrit(e)s dans la circonscription correspondante pourra solliciter la convocation d'un référendum pour révoquer son mandat. Quand le nombre d'électeurs ou d’électrices, égal ou supérieur, à vingt cinq pour cent des électeurs ou électrices inscrit(e)s aura voté la révocation, on considère le mandant révoqué. On procédera immédiatement à couvrir la vacance du poste conformément aux dispositions de la présente Constitution et la loi.

La révocation du mandat pour les membres du corps se réalisera en conformité avec la loi. Durant la période de son mandat, le ou la fonctionnaire ne peut subir plus d'une sollicitation de révocation de son mandat.

56. Le mardi 12 septembre 2006 à 18:10, par Citrouille

Etienne,

Pouce, j'ai pas dit que le Venezuela etait une dictature.

Je ne fais pas un proces d'intention a Chavez. Je regarde moi aussi les faits:

"En 2010, je convoquerai moi-même un référendum pour demander au peuple s’il est d’accord pour que je continue à être président, a déclaré M. Chavez : si la majorité répond non, je partirai, mais si elle répond oui, il faudra modifier la Constitution pour que la réélection puisse être indéfinie. Le peuple dira !"

Voila, c'etait un copier-coller de Bellaciao qui copiait-collait lui meme Le Monde (marrant au passage de voir qu'il n'y a pas de commentaires sur la page de Bellaciao, les webmasters de ce site confirmant leurs talents de censeurs).

C'est sur tous les telex du monde, meme pas besoin de se faire intoxiquer par les traitres sociaux democrates du Nouvel Obs.

La Constitution va etre revisee, les articles que vous me presentes vont donc passer a la moulinette.

Bien a vous

57. Le mardi 12 septembre 2006 à 23:21, par Étienne

Cher Citrouille,

Je relis le texte original que vous citez et je vois le contrôle direct des citoyens à toutes les étapes à venir. (Je rappelle que, sur le projet de TCE, on n’a même pas consulté les allemands, comme dans 15 des 25 pays concernés. Je rappelle aussi que, dans les institutions de l’UE, il n’existe rigoureusement AUCUN moyen pour les citoyens de s’opposer à un abus de pouvoir, fut-il caractérisé et odieux, entre deux élections. Où sont les dictatures qui ne disent pas leur nom ? Moi, j’en devine sans avoir besoin de traverser l’Atlantique.)

J'ai moins peur des futures révisions que proposera un homme ayant déjà montré concrètement et réellement qu’il était capable d’écrire des articles tels que les 71 à 74, que des révisions proposées par des hommes qui n'ont pas voulu faire mieux que l’humiliant « droit de pétition » offert dans le TCE par les cratocrates européens du haut de leur unaccountability (irresponsabilité).

Si vous n'appliquez pas "deux poids deux mesures", je suis sûr que vous saurez dénoncer, avec moi, les multiples aspects antidémocratiques des institutions européennes (actuelles et futures : programmées à la fois dans le TCE et dans ce qu'on nous prépare en guise d’"évolution"), comme vous savez dénoncer les risques les plus infimes de dérive antidémocratique au Venezuela.

Par exemple, la presque totalité des moyens de communication de masse au Venezuela sont aux mains des plus riches et de l’opposition à Chavez. Prenez-vous ce fait comme un signe de dictature en marche ?

Dictature de Chavez ? :o)

En revanche, en France, la presse et la télévision passent progressivement aux mains des industriels et des banquiers (là aussi) sous l’œil complice des pouvoirs publics avec lesquels le concubinage n’est même plus masqué (ils s’embrassent tous et s’invitent aux mariages somptueux de leurs enfants…), et cette fois sans le moindre contre-pouvoir institutionnel entre deux élections… Signe inquiétant pour la démocratie ? Moi, je trouve ça beaucoup plus inquiétant que ce que fait Chavez pour se donner les moyens de continuer à changer la vie, si on veut bien de lui.

Trouvez-vous normale notre impuissance politique entre deux élections? Les candidats deviennent-ils des saints, pour vous, dès qu’on les a élus ?

Et dans ce cas, puisque Chavez a été élu 9 fois, à des scores écrasants malgré les campagnes médiatiques massives contre lui, appelant parfois à le tuer… ne bénéficie-t-il pas, pour vous, du même crédit, de cette aura du fait de ces élections répétées et enthousiastes ?

Avez-vous remarqué qu’il s’occupe du plus grand nombre au lieu de ne s’occuper que des plus riches ? Ce n’est pas banal, ça, sur la planète terre. Ça ne vous interpelle pas au moment de le suspecter de lorgner le pouvoir à vie ?

Quelle est votre lecture comparée ?

Avez-vous les mêmes exigences pour tous les pays ?

Amicalement.

Étienne.

PS : avez-vous entendu aujourd’hui les deux entretiens (passionnants) du très libéral (mais pas ultralibéral) Stiglitz (voir ma page ‘Liens et documents’) ? Je serais curieux de savoir ce que vous pensez de sa puissante démonstration des méfaits gravissimes des fanatiques du marché (avez-vous lu ses deux précédents livres ?)

PPS : avez-vous lu, surtout, l'excellente réplique de Romain Migus et que j'avais relayée sur ma page 'Liens' : je trouve cet article fort intéressant. Qu'en pensez-vous ? Il est notifié en tête de l'article que vous nous indiquez et tous les commentaires sont là-bas :o)

58. Le vendredi 3 novembre 2006 à 19:41, par Gauchecaviar

Les limites du tirage au sort :

1) La désignation de représentants du peuple par tirage au sort ne s'accompagne pas mécaniquement, comme notre mode d'élections, de débats d'idées.

En effet, même si la qualité des débats n'est pas toujours au rendez-vous (!), dans notre mode représentatif, la désignation des candidats s'accompagne obligatoirement d'une lutte idéologique et programmatique, pour donner des raisons à l'électeur d'offrir son suffrage à l'un plutôt qu'à l'autre.

Dans le cadre d'une désignation par tirage au sort, à quoi servirait-il d'organiser une campagne politique, des débats, des confrontations d'idées ?

La réflexion politique n'en serait-elle pas franchement appauvrie ?

2)De quelle légitimité un représentant désigné par tirage au sort pourrait-il se revendiquer en cas de remise en cause de sa politique ? N'est-il pas plus difficile de susciter l'adhésion si on est en charge par hasard ?

59. Le samedi 4 novembre 2006 à 10:33, par Étienne

Bonjour Gauchecaviar :o)

Je crois (amicalement) que vous vous trompez : c'est précisément l'élection qui nous prive du vrai débat, celui entre les citoyens, entre les élections ; ces élections qui nous dépouillent, de fait, de l'initiative politique en l'abandonnant à des "chefs". Par le mécanisme de l'élection, le citoyen est ravalé au rang de simple électeur, et on peut considérer cela comme une régression par rapport à une autre vision de la participation politique. C'est une vieille histoire : Rousseau le déplorait déjà fort bien.

Le tirage au sort, au lieu de désigner des chefs, désigne des porte-parole, de façon égalitaire et incorruptible : il place l'égalité et l'honnêteté avant la compétence dans la hiérarchie des valeurs des représentants et c'est un vrai choix de société qui, pour l'instant a été tranché par... les élus....

Je ne sais pas si, aujourd'hui, les hommes modernes changeraient de cap si on les interrogeait directement sur ce choix de société décisif (comment désigne-t-on nos représentants et en conservant quels pouvoirs pour nous ?), mais je suis sûr que nous devrions au moins en débattre enfin publiquement et nous poser à nous-mêmes cette question décisive, au lieu de la laisser trancher par les élus et les candidats au pouvoir, qui sont évidemment juges et parties en la matière.

Le tirage au sort laisse intact le pouvoir des citoyens de parler et de décider, entre deux désignations : les Athéniens protégeaient jalousement, précisément comme le fondement majeur le plus important de la démocratie, cette absolue et égale liberté de parole à l'assemblée, ce vrai pouvoir permanent qu'ils conservaient à tout moment, et ils soumettaient leurs représentants (tirés au sort ou élus) à de redoutables contrôles, pendant les mandats et au terme des mandats.

Contrairement à ce que vous semblez craindre, aucun peuple sur terre n'a autant parlé, débattu, et finalement décidé lui-même de sa propre destinée que le peuple athénien qui a désigné au sort ses principaux représentants pendant deux siècles (une paille).

Je crois donc que, si votre souci de débat public permanent et riche est parfaitement légitime, et je le partage infiniment, votre conception comparée de l'élection et du tirage au sort est altérée par le peu d'explications que l'école et les médias nous dispensent depuis notre enfance sur le tirage au sort, ce qui l'a plongé dans l'oubli (oubli qui en arrange bien certains, cela va sans dire).

Je vous recommande chaleureusement, fraternellement, la lecture d'un petit livre immense : "Principes du gouvernement représentatif" de Bernard Manin (Champs Flammarion) : c'est le meilleur (mais pas le seul qui soit excellent), le plus synthétique que je connaisse, pour comprendre le fond des enjeux, des pratiques connues et des immenses avantages du tirage au sort. Si vous trouvez une seule page ennuyeuse dans les cinquantes premières pages, je vous le rembourse, promis :o) C'est un chef-d'oeuvre, intelligent et modéré, qui jette une lumière crue sur des enjeux majeurs et oubliés : chaque paragraphe est important, 0% de matières grasses, un livre essentiel, prioritaire pour réfléchir à l'organisation des pouvoirs dans la Cité.

Amicalement.

Étienne.

60. Le samedi 4 novembre 2006 à 12:13, par sam

Gauchecaviar,

1) J'avais proposé (sur le forum) d'employer le tirage au sort comme première étape du processus électif, finissant par une campagne et une élection, dans les cas où on procède aujourd'hui au suffrage universel direct.

Ce qui me dérange le plus, au présent, c'est que dans ces élections, le panel des candidats est déjà le produit d'un processus de sélection qui ne laisse monter que certains, généralement - c.à.d. outre les petits outsiders - des vieux routards de la politique professionnelle (des pervers narcissiques, menteurs et manipulateurs maladifs, à coup sûr, comme l'explique si bien André Tolmère).

On a en plus, pour la présidentielle, un parrainage d'élus, et non pas de citoyens. Marat disait justement : ne votez pas pour ceux qui vont à la pêche aux voix (ces gens qui tapinent et sont prêts à vendre n'importe quoi de clientéliste ou d'idéaliste), proposez vous-mêmes vos candidats. Des gens que vous jugez pas manipulateurs, consciencieux, ... Les gens dignes de confiance ne tapinent pas pour avoir le pouvoir, ils s'attirent la reconnaissance sans aller la chercher, elle n'est que le fruit de leurs œuvres.

Imaginez que :
- chaque citoyen propose lui-même un candidat (ou quelques candidats avec une note) de son choix, parmi ses connaissances ou d'autres citoyens, quels qu'ils soient. Libre à ceux-là d'accepter ensuite.
- qu'on fasse le décompte, et qu'on ne retienne par exemple que les 10% les plus plébiscités.
- qu'ensuite, on fasse un tirage au sort ne retenant de ceux là que quinze personnes pour un poste à pourvoir.
- qu'on organise la campagne.
- que pour cette campagne, on permette à des conférences de citoyens (eux-mêmes tirés au sort parmi des volontaires plébiscités directement par des citoyens) de se dérouler en public, en leur ouvrant les médias, de mener les débats, et d'interroger les candidats. Bien sûr, si ce sont les mêmes éditorialistes professionnels qui mènent leurs interrogatoires, "les luttes idéologiques et programmatiques" vont se réduire au carcan de l'idéologie qui règne et à son programme imposé...
- qu'au final, on procède à l'élection (dans laquelle on reconnaît aussi le vote blanc, et lui donne pouvoir d'annulation s'il fait une majorité relative, par exemple.)

On dira que c'est un peu long, coûteux et fastidieux. Nos shows de campagne et les tapages des "(politologues de) médias en campagne", ne sont-ils pas également longs (la campagne 2007 est déjà partie), coûteux (inutile d'argumenter) et fastidieux (tout ça pour ça ? ...) sans pour autant permettre de vrais débats, n'occultant pas les questions fâcheuses (pour le système, et non pas juste productives pour la concurrence des poulains), qui ne réduisent pas les citoyens au rang de consommateurs ? Des orgies de sondages anarchiquement commandés par les mêmes poseurs (sélectionneurs) de questions professionnels (autorisés), qui gestionnarisent les politiques et discréditent les instituts de statistique en les prostituant dans ces shows (ce ne sont pas les sondages qui mentent, les sondages répondent juste aux questions auxquelles on leur demande de répondre)...

Non, c'est l'inverse : ce serait même moins long, moins coûteux et moins fastidieux. Dépouiller les vœux des citoyens dans la première étape de ma proposition, c'est à peine plus compliqué, à notre époque, que ce qu'on fait déjà. Se passer d'une Ockrent, d'un El-Kabbach et autres Michel Drucker dans le "service public" pour couvrir les campagnes, ... Mammon, quel gain de fric ! (Quant aux publicitaires, de toutes manières ils cherchent à tout prix des débouchés pour placer leurs saletés, et bien sûr, s'ils pouvaient fuir ces débouchés là, le citoyen consommateur y gagnerait retour sur le prix des marchandises...) Non, j'ai beau chercher, il n'y a rien à perdre et tout à gagner...

2) Chirac, par exemple, a fait 12% des inscrits au premier tour 2002. Et encore, il y a là dedans plein de "vote utile", et il était issu de ce système de présélection qui élimine les petits (voyez ce qui se passe cette fois (encore) au PS et, pire encore à l'UMP).

Dans les années 1970, d'après Raoul Marc Jennar, une enquête fut menée sur le plébiscit des députés d'une part, et leur travail accompli, d'autre part. C'est affligeant : ceux qui avaient le plus travaillé, questionné, ... était au bas du tableau des noms que les Français connaissaient.

Au-delà de ce paradoxe, une thèse, "la machine à perdre" ou quelque chose comme ça, dont on a parlé il y a 20 ans au moins, je crois, expliquait bien comment même les perdants de la dernière ligne droite y ont aussi un grand intérêt : se rendre célèbre et assurer sa place en tête de l'opposition, c'est très confortable (et vous êtes sûr de trouver un poste dans ce système de stars cumulardes). Surtout dans un climat où la même idéologie règne, et ou les problématiques sont désespérément les mêmes entre les (faces apparentes des) deux grands partis.

En France, le Président de la République, qui a plein de pouvoir non contrôlés, est irresponsable car son statut le veut, est même interdit à l'Assemblée nationale, bref, n'a de compte à rendre à personne, a justement cette seule "légitimité" (à 12% d'adhésion entre la peste et le choléra...) à faire valoir tandis qu'il renie ses promesses à tour de bras (le RIC était la 2e priorité de Chirac), installe ses chefs à la tête de dizaines d'organismes "publics", joue les parlementaires européens qui acceptent toutes les directives de la Commission, et dans sa chasse gardée militaire secrète et ses accords de "protection" africains.

Au-delà des arguments que j'avance (rappelle), Montebourg a lui-même bien montré que pour le luxe d'élire un tel Président, on s'offre à coup sûr un type qui s'est lié les mains par des accords occultes, renvois d'ascenseur et autres flopées de gens autorisés disposés à ne pas poser de questions qui fâchent.

De toutes manières, les plus dangereux / puissants du système ne sont pas "légitimes" : des conseillers présidentiels, des conseillers en communication, et des hauts fonctionnaires, au mieux au pire... Des type hors de contrôle, en place quels que soient les événements électoraux, et possédant un pouvoir immense...

Tout cela relativise nettement la légitimité.

Non, faites le bilan, et vous voyez que la "légitimité" est très apparente. D'ailleurs, en temps réel, Chirac a réussi à rester en place en étant passé sous la barre des "12% d'opinion favorable", après un 29 mai 2005 (en France, si le déclenchement du référendum est le privilège du Président, c'est parce que dans la conception gaullienne, il s'agit justement d'une question de confiance) où le "signal fort" envoyé aux français fut un nième bras d'honneur consistant à coller comme 1er ministre un nième autiste... jamais élu nulle part. Sauf dans je ne sais quels CA de grandes entreprises (c'était le CV de Raffarin, en tous cas).

Allez, en réalité, la "légitimité" dont se prévalent les stars de l'arène, c'est la "compétence". Alors que le pouvoir corrompt, combien sont-ils à avancer les années de pouvoir comme un argument de vente électoral ? (Dans le seul autre grand régime présidentiel, aux USA, ils vont jusqu'à se prévaloir de leur foi (un évangéliste, par définition, doit faire étalage de celle-ci) — Kerry s'en est pris plein la figure sur ce créneau. La foi est encore plus dure à critiquer (et à contrôler) que la "compétence"…)

Je crois qu'en entête d'un autre volet, on a un propos de Rosanvallon qui nous dit que ce qui compte le plus en démocratie n'est pas la compétence politique, mais l'efficience des contrôles.

Combien s'acharnent sur le problème de la stabilité du poste au lieu de s'intéresser à celle de la démocratie ? Qui elle, est un problème essentiel, et nécessite justemement une constante remise en question des mécanismes du pouvoir, des contrôles réels des élus et une réelle menace pour eux d'être démis. Ces deux approches sont antagonistes, et il n'y a pas ni à occulter cela, ni à tergiverser pour savoir quelle est la priorité.

Il vaudrait justement mieux avoir des élus pour lesquels la "légitimité" ne soit pas un argument contre les voies du contrôle, mais qui découle de ce contrôle. Et c'est justement parce que les stars n'ont pas à faire valoir de qualités qui les sortent de la condition d'égalité qu'ils devraient partager avec nous tous qu'ils peuvent si aisément se débarrasser des gêneurs en les faisant passer pour des populistes (incompétents qui proposent des choses qu'ils ne peuvent pas donner).

61. Le samedi 4 novembre 2006 à 23:13, par maïté

Bonsoir à tous (où sont les femmes ? )

En tant que citoyenne, les arguments de Gauchecaviar me paraissent plus convaincant que ceux de Etienne et Sam.

Tirer au sort nos dirigeantes et dirigeants supposerait que les désigné(es) acceptent. Je crois alors que nous nous retrouverions dans la même situation qu'avec les élus, sauf à rendre obligatoire la charge, mais se pose le problème de la compétence : croyez-vous que des citoyens tirés du sort puissent administrer le pays ?

N'êtes-vous pas en train de projeter vos propres préoccupations ?

N'êtes-vous pas vous-même de bonne instruction ?

Sam,

vous citez Montebourg positivement et par ailleurs vous évoquez ceux qui tapinent, je vous trouve bien naïf....

Le tirage au sort servirait donc à donner du pouvoir à certain(es) et peu importe la compétence....

alors que nous avons des femmes et des hommes motivés par la vie politique, le tirage au sort les empêcheraient de réaliser leur passion : améliorer la vie des citoyens

Les affaires publiques ne peuvent être confiées à n'importe qui au sort : cela relève soit du populisme soit d'une méconnaissance des capacités du citoyen moyen !

Il faut éviter de se donner bonne conscience en flattant le peuple, celui-ci sait reconnaître la compétence.

Je vous propose de maintenir le régime d'élection en cours et de venir vous-même vous frotter aux réalités politiques pour vérifier si vous maitrisez tous les tenants et les aboutissants ou si vous êtes sur un nuage dont tout le monde se fiche.....

Je préfère voter pour des femmes et des hommes que j'ai déjà vus à l'oeuvre, qui ont réussi ou qui souhaitent réussir de belles choses, que de donner pouvoir à n'importe qui !

Bonsoir.

62. Le dimanche 5 novembre 2006 à 00:51, par Étienne

Bonsoir Maïté,

Vous faites donc partie, apparemment, des 30% des Français qui croient encore que la gauche ou la droite mérite leur confiance pour gouverner le pays (voir l'enquête du Baromètre Politique Français (2006-2007), CEVIPOF, Ministère de l’Intérieur (IFOP), p. 27).

Les 70 % restant semblent ne plus croire en cette organisation qui a votre préférence.

Que proposez-vous pour refonder la légitimité, la crédibilité, des hommes qui accèdent aux fonctions de représentation ?

Amicalement.

Étienne.

PS : Voir l'article d'Éric HALPHEN et Séverine TESSIER dans Libération de vendredi :
"La perte de confiance des citoyens envers les élus mine la démocratie. Des mesures s'imposent. Corruption contre nation."

63. Le dimanche 5 novembre 2006 à 11:15, par Maïté

bonjour,

Le sondage qui vous sert de réponse ne porte pas sur le système de l'élection mais sur la confiance ou non dans la gauche ou la droite, c'est-à-dire sur un choix bipolaire très tranché, la réponse des français peut être interprétée tout à fait différemment de vous .

Vous tirez la couverture pour vous justifier, vous savez bien que l'on fait dire ce que l'on veut aux sondages.

Une autre partie du sondage précise qu'une majorité de personnes ne s'intéresse pas à la politique : 12 % seulement s'y intéressent BEAUCOUP.

Vous représentez une minorité d'intellectuels, vous vous faites plaisir, vous refaites le monde et vous penser changer ce monde avec le tirage au sort ?

Vous voulez organiser le désordre permanent ? le contraire de l'ordre juste de Mme Royal et Mr Sarkosy ?

Monsieur Chouard, la grande majorité du personnel politique est digne de confiance, remplacer les élus par des "tirés au sort " ne changera rien ce sera bien pire, vous donnerez du pouvoir à des gens pris au hasard.... vous donnerez prise aux particularismes, aux communautarismes, aux vues étroites et intéressées... une catastrophe.

Il semble que le pouvoir que vous donne internet (eh oui !) vous fasse croire à d'autres formes de pouvoirs, d'organisation...

Je suis néanmoins consternée par l'absence de femmes sur ce forum, les hommes continuent à jouer les Dieux puissants, à refaire le monde sans nous.

64. Le dimanche 5 novembre 2006 à 12:14, par André

Bonjour Maité,

Vous indiquez à la fin de votre mail que peu de femmes viennent sur le site d'Etienne Chouard, mais vous même êtes une femme et vous vous exprimez librement !

Jusqu'à preuve du contraire, les femmes ne sont pas exclues de ce blog ! Si vous allez dans les conseils communaux et les organisations politiques, vous constaterez que la parité est rarement atteinte, alors sauf preuve à apporter, invoquer un machisme sur ce blog apparaît non fondé.

Libre à vous de penser que mme ROYAL et M. SARKOZY représentent l'ordre juste, cela ne vous autorise pas à qualifier ceux qui veulent un changement de nos modes démocratiques de partisans du désordre.

Je partage néanmoins votre scepticisme sur les élus tirés au sort, je suis davantage favorable à une participation plus active des citoyens à tous les niveaux de la vie démocratique et des entreprises (démocratie économique).

Mais que dites vous alors de Ségolène ROYAL(représentant un ordre juste) qui veut créer des jurys populaires tirés au sort pour porter un jugement sur l'action des élus ?

Cordialement

65. Le dimanche 5 novembre 2006 à 15:25, par sam

Bonjour Maïté,

Je suis surpris de voir comme on peut caricaturer une proposition. Pas étonnant que mes arguments soient peu convaincants si on les déforme et les réduit ainsi, en tout cas je n'y croirais pas moi-même et je me traiterais volontiers de populiste...

1) "Les affaires publiques ne peuvent être confiées à n'importe qui au sort : cela relève soit du populisme soit d'une méconnaissance des capacités du citoyen moyen !"

2) "le peuple (…) sait reconnaître la compétence."

3) "Tirer au sort nos dirigeantes et dirigeants supposerait que les désigné(es) acceptent. Je crois alors que nous nous retrouverions dans la même situation qu'avec les élus ..."

Mais nous sommes bien d’accord, Maïté… Et ma proposition composite vise à résoudre à la fois ces diverses questions essentielles. Car vous savez les poser, même s’il est dommage que vous ne lisiez pas attentivement les propositions qui sortent d’une grille de lecture binaire dont on peut croire que vous la projetez sur les autres.

1) Une parenthèse : l'actuel Président du Brésil est ouvrier "de formation". Comment se serait-il retrouvé là dans un système qui ne sélectionne que des énarques, ou même, un qui ne demande leur avis aux citoyens qu'au dernier niveau de la sélection (j'y reviens) ? Celui des USA a bénéficié de bonnes études grâce à la fortune de ses parents, voire aussi de son nom (une fois admis, les diplômes il faut les avoir, et c'est un mystère pour moi qu'il les ait eus), mais cet incapable n'a jamais su que couler les boîtes qu'on lui a mises entre les mains : ça, c'est un bon point pour un chef de fond de pension (...) mais pour un politique, j'en doute. Je note au passage qu'il n'y a guère qu'en France qu'on prend invariablement des gens qui ne sont ni des universitaires ni des gens issus du monde de l'entreprise : les nôtres ont aussi de grandes lacunes.

Je ne parle pas de tirer "n'importe qui au sort" : dans le passage de mon message qu'Étienne a surligné en jaune, je propose :

• en première étape, que "chaque citoyen propose lui-même un candidat (ou quelques candidats avec une note) de son choix, parmi ses connaissances ou d'autres citoyens, quels qu'ils soient."
• un tirage au sort parmi les plus plébiscités seulement, et qui ne sert qu'à éviter de se trouver avec des milliers de candidats à l'élection finale.
• un tirage au sort qui n'enlève pas la possibilité de finir par une élection, donc à nouveau un choix.

2) Sans aller nécessairement proposer un Chirac ou un DSK, iriez vous plébisciter n'importe qui ? Moi pas. Je suis comme tout le monde, je suis entouré d'un grand nombre de "citoyens moyens" à qui je ne délèguerais pas des tâches réclamant des connaissances et la capacité d'en acquérir vite, de l'ouverture d'esprit, de l'esprit critique, des capacités de gestion, de négociation, ...

Par contre, dans tous ces "citoyens moyens", si je ne reconnais pas fréquemment des capacités brillantes, je reconnais souvent celle d'avoir du flair pour détecter les beaux parleurs et les types dont l'idée du pouvoir fait briller les yeux et oublier les réalités. Si je prends quelques uns des dirigeants et cadres de ma boîte, je vois que nous sommes une bonne majorité à penser que ces types aiment jouer les caïds, brasser des gros chiffres et gérer des troupeaux sans jamais leur demander leur avis. Sans parler de la rémunération qui va avec le poste et ces preuves de "motivation" (pas de réussite). Un peu ce qu'une grande majorité pense des types qu'elle a élus, parce qu'il n'y en avait pas d'autres de proposés, ou qu'il fallait voter utile, chacun se faisant le même raisonnement utile...

C'est étrange, parce que dans ce cas, contrairement à l'exemple des cadres de ma boîte, on a bien une élection, et une légitimité qui repose sur un "libre" choix.

D'ailleurs, la capacité de ces "citoyens moyens" à voter, au final, vous ne la remettez pas en cause. Dans ma proposition, qui commence pourtant par un plébiscit et finit bien par une élection, vous n'avez retenu que l'idée d'un strict tirage au sort parmi n'importe qui.

Mais cela vous rassure à ce point qu'on leur mâche tant le choix, au gens ? Comme on accepte les résultats des sondages ou le produit des lois de l'audimat en reposant sur le libre jugement des citoyens, mais on laisse de côté le fait que le choix des questions soit toujours hors de leur portée ? Moi, pas du tout.

Je préfèrerais justement qu'on laisse le "plébiscit du bon sens" se faire au premier stade ET au dernier, et non pas "entre la peste et le choléra", et même que la campagne précédent l'élection finale ne soit pas orchestrée par un panel réduit de gens en place depuis des lustres dans les médias, qui bien qu'ils ne soient élus ni par le peuple ni par leurs pairs (chose grave dans la profession des journalistes), ont le privilège de mener les débats et de commanditer les sondages d'opinion (de choisir les question, donc), ce pourquoi je propose aussi que le droit de couvrir les campagnes et de poser les questions soit décerné par un système similaire de plébiscit direct suivi d'un tirage au sort parmi les citoyens les plus soutenus.

Là encore, le tirage au sort semble assez accessoire. Mais pour moi, ce n'est pas si accessoire, j'y reviens à la fin de mon message.

3) En principe (dans des conditions idéales de démocratie directe, qu'on n'a pas) il ne faudrait pas que ce soient des volontaires, justement.

Dans les jurys désignés pour les procès, on ne leur demande pas leur avis, et pour se dérober à ce qui est un devoir, il faut des raisons solides. Mais un jury d'assises n'est pas sélectionné pour ses compétences, il ne gère pas une politique, il ne fait pas la loi lui-même, et il ni ne mène pas les interrogatoires. On ne lui demande que d'écouter les arguments et de trancher en faisant marcher son bon sens, et son "âme et conscience".

Si reprendre directement l'exemple des Athéniens, qui considéraient comme un droit mais aussi un devoir le fait de "servir", a un côté "populiste" bien réel, cela tient au fait que la taille de la cité et le nombre d'imbrications des problèmes ont considérablement augmenté, nous ne sommes plus dans des conditions permettant la démocratie directe. En démocratie directe, le problème de la "compétence" ne se poserait pas, car il serait facile de contrôler les élus et de les démettre au besoin.

J'ai écrit : "Libre à ceux-là (ceux qui sont plébiscités) d'accepter ensuite."

Plus concrètement, l'important est que le plébiscit soit direct : pas par la voie d'élus en place (maires) ni surtout parmi un panel très réduits de candidats déjà présélectionnés sans recourir à l'avis des citoyens. Pourquoi environ 50 000 militants de l'UMP qui ont choisi de soutenir Chirac en 2002 ont-ils un pouvoir de sélection immensément plus important que 50 000 citoyens plébiscitant un universitaire, un ouvrier, un patron de PME ou un élu local qui à leurs yeux auraient fait leurs preuves à leur poste, montré une grande culture générale / ouverture d’esprit et sens critique, et une bonne capacité de négociation ?

La différence est qu'aujourd'hui le choix des premiers impose à 50% de chances le futur Président, celui des seconds n’a même pas d’existence officielle. La "passion" est-elle différente ? Non, il y a que la première met en branle la machine à voter, pas l’autre.

Et le coup de dire que la politique est un métier à part ne tient pas : les cadres, par définition, sont des gens qui font preuve de leur capacité à apprendre vite et à s'adapter quel que soit le domaine de gestion ; souvenez vous de Lulla ou de Bush, qui ne sortent ni l'un ni l'autre de l'ENA.

Donc on peut accepter l'idée que les candidats soient volontaires (motivés), mais qui sait aujourd'hui qui est volontaire, à part la vingtaine, et encore, qui jouit d'une publicité dans le débat public et médiatique ?

La "compétence" politique est un principe antagoniste avec celui d'égalité, qui réduit les citoyens au simple rang d'électeurs. Ce n'est pas un argument justifiable en soi (il y a beaucoup d'aristocrates qui se disent ou se croient démocrates). Mais s'il faut nous y résoudre, car la démocratie directe est impossible même au niveau départemental, alors il ne faudrait pas (plus) que l'on soit forcé de juger de cette compétence a posteriori dans un panel de candidats déjà présélectionné par un groupe lui-même non élu par l'ensemble des citoyens, mais que l'on puisse au contraire en juger en première étape. Cela change tout.

À ce niveau aussi, nous sommes dans un système qui impose les questions, donc suggère largement les réponses. C'est un principe faussement démocratique, similaire au fait de réduire la volonté du plus grand nombre au produit des sondages ou à celui des lois de l'audimat, c'est-à-dire à une somme de réponses faites à des questions choisies et imposées par une caste d'intouchables.

Si on lit attentivement ma proposition, on me dira peut-être : pourquoi intercaler un tirage au sort vu comme il paraît accessoire dans le mode de sélection global ? Au lieu de tirer au sort une dizaine de candidats parmi les 2% les plus plébiscités, on pourrait aussi bien sélectionner directement les 10 personnes les plus plébiscitées.

Mon idée est double :

• premièrement, il s'agit de recréer les conditions de l'égalité réelle des citoyens et de leurs élus. Pas simplement par principe, mais parce que c'est justement quand des élus peuvent se prévaloir d'une condition "supérieure" aux autres qu'ils peuvent se dérober aux contrôles, aux justifications, et à une réelle capacité de révocation par les citoyens. Cela les force à légitimer leur autorité par une réelle capacité à donner du sens à ce qu'ils font ;

• deuxièmement, il s'agit de dissuader en bonne part les manigances et les flots de promesses populistes que ne manqueront pas de faire les professionnels de la pêche aux voix. Si une star déjà établie possède les moyens de s'attirer un fan club, ne serait-ce parce qu'elle a une fortune personnelle ou un nom, des entrées dans les clubs des gestionnaires de la parole publique et auprès des grands financiers, des moyens de faire marcher le clientélisme, ... elle aura toutes les chances d'arriver dans les plus plébiscités. C'est bien ce qui se passe en particulier aux USA, mais aussi dans d'autres pays. Plus exactement, plus on lèvera la barre, plus elle, et pas les autres, se donnera les moyens de suivre. Or, si en tout état de cause on ne sélectionne par tirage au sort qu'une personne sur 5, 10, 20..., elle perd cette assurance d'avoir des moyens de s'assurer à coup sûr sa place pour l'élection finale.

Je reprends ici l'idée des Athéniens, qui faisaient parfois suivre les élections d'un tirage au sort, l'élection gardant d'abord 5 personnes, et le tirage au sort sélectionnant le gagnant.

Dans cette phase de tirage au sort, j'ai proposé qu'on tire au sort parmi les 10% des personnes les plus plébiscitées. On peut dire : passez à 2% si vous voulez, histoire d'être plus sûrs que ces "candidats" ont vraiment le soutien de beaucoup de citoyens, mais pourquoi ? Vous le dites vous mêmes :

• "le peuple (…) sait reconnaître la compétence" (l'essentiel est de savoir quand il peut répondre aux questions, et s'il peut les poser à temps).
• "la grande majorité du personnel politique est digne de confiance, remplacer les élus par des "tirés au sort " ne changera rien (…) " : vous avez raison, le dévoiement du rôle tient plus à l'impuissance des élus qu'à leur propre volonté. Mais je suis parfaitement convaincu que cette impuissance découle elle-même d'une perte de légitimité et surtout, de contrôle (prenez les hauts fonctionnaires : puisqu'ils ne sont pas élus mais désignés par des élus, pourquoi ces derniers ne sont-ils pas garant de leur action, et même, capables de la contrôler ?) et que si des élus peuvent s'occroyer le droit de reconnaître ou de créer eux-mêmes, sans appui des peuples, des pouvoirs supérieurs (OMC, AGCS, Commission européenne avant Maastricht, ...) sans même exiger une transparence et des conditions de débat public, c'est parce qu'à la longue, l'impuissance se compense toujours par la force (ils veulent bien faire, si on veut, n'empêche qu'ils ont irrémédiablement affaibli la démocratie, et partant de là, celle-ci ne fait que plonger). Vous ajoutez "(…)ce sera bien pire, vous donnerez du pouvoir à des gens pris au hasard", mais là, vous sortez complètement de ma proposition pour retomber dans un cliché.

Excusez moi si c'est encore long, mais c'est un peu désolant de voir comme on peut comprendre de travers des propos et cataloguer une proposition. Alors cette fois, j'espère avoir été plus clair.

66. Le dimanche 5 novembre 2006 à 22:42, par Étienne

Le tirage au sort est égalitaire (démocratique) et incorruptible.

:o)

Et le choix de désigner nos représentants par l'élection ou par le tirage au sort ressemble bien à un choix de société. En forçant un peu le trait, un choix entre des humains politiquement passifs réduits, de fait et de force, au rang de simples électeurs qui désignent leurs chefs, ou des humains politiquement actifs élevés au rang de citoyens participant beaucoup aux débats et désignant leurs porte-parole.

Or ce choix-là, il a été fait il y a deux cents ans, au moment d'affranchir de l'ancien régime une population souvent inculte, et ce sont des élus (ou des futurs élus) qui l'ont fait... On aura du mal à me faire croire que cette circonstance n'a pas compté dans la décision.

C'est Madison qui a théorisé le renoncement à la démocratie pour les États-Unis et c'est Sieyès qui l'a théorisé pour la France : pour des raisons différentes (pas forcément mauvaises à l'époque), ils ont tous les deux opté pour "le gouvernement représentatif" plutôt que pour la démocratie. (Il faut lire Bernard Manin et ses descriptions des métamorphoses incroyables (de vrais contresens) subies par le mot démocratie, c'est intéressant.)

Aujourd'hui, il me semble qu'on pourrait nous questionner (enfin !) directement sur ce choix majeur de société : comment désigne-t-on nos représentants et quel pouvoir conservons-nous à tout moment, à notre propre initiative, sur les politiques menées en notre nom ?

Ce choix serait sans doute aujourd'hui éclairé d'un nouveau jour, d'abord par le niveau général d'éducation et de pratique politique (qui s'est élevé depuis 1789) et également par ce qu'est devenue, concrètement (pas en rêve), la pratique dévoyée de l'élection et des campagnes électorales...

Peut-être que nous choisirions de continuer à élire nos représentants (et à nous taire entre deux élections), peut-être qu'on préfèrerait le tirage au sort généralisé au maximum, peut-être qu'on adopterait un système mixte qui prendrait des avantages aux deux...
Mais au moment de faire des choix de société, on pourrait nous demander notre avis, non ?

Amicalement.

Étienne.

PS : Maïté, vous dites : "Je suis néanmoins consternée par l'absence de femmes sur ce forum, les hommes continuent à jouer les Dieux puissants, à refaire le monde sans nous." En aucun cas je ne saurais être tenu pour responsable de l'attitude des autres, n'est-ce pas ? À l'évidence, je n'interdis à personne de me rejoindre ici (petit blog où, au risque de vous décevoir, nous n'avons AUCUN pouvoir), et le fait que les femmes soient généralement moins nombreuses à "faire de la politique" que les hommes n'est évidemment pas de ma faute : ne me rendez pas responsable de tout et n'importe quoi, s'il vous plaît, y compris de vos craintes intimes : je ne me sens pas plus "dieu" que vous, je m'occupe de mes affaires, comme les autres, rien d'extraordinaire, ne nous diabolisons pas les uns les autres. Ceci dit, merci d'être là : progressons ensemble et tâchons de rapprocher nos points de vue, autant que possible, car nous avons sans doute tous un peu raison. :o)

67. Le mardi 7 novembre 2006 à 16:35, par Maïté

Bonsoir Étienne,
je veux vous rassurer :
Que ce soit vous ou André, vous avez interprété mes propos sans aucun rapport avec ce que j'osais dire :

André , je ne "taxe" pas ce forum de machisme, Étienne, je ne vous tiens responsable de rien.

Je déplore simplement l'absence des femmes là où elles devraient jouer un rôle.

La réforme des institutions pourrait être utile si elle apporte une plus grande implication, participation des femmes.

Bien que ce qui compte n'est pas le sexe mais les idées défendues, le programme proposé... nous en avons une illustration médiatique avec Ségolène Royal qui rallie autour d'elle tous les arrivistes, même ceux qui ont naguère défendu des idées de justice sociale pour plaire.....

À bientôt.

68. Le mardi 7 novembre 2006 à 22:30, par André

Maité

C'est très bien qu'en tant que femme vous veniez de temps en temps sur ce blog, je ne doute pas que les femmes puissent avoir des idées sur tous les sujets politiques, et peut-être une vision différente sur certains thèmes.

Si certaines de vos amies sont interessées,indiquez leur le blog, ça ne peut qu'enrichir les débats.

Cordialement

69. Le mercredi 8 novembre 2006 à 21:20, par Madeleine

Madeleine soutient les propos de Maïté.
Étienne et André qui connaissent Madeleine comprendront.

70. Le vendredi 10 novembre 2006 à 09:16, par Candide2

Tout cela est fort intéressant, mais vous ne trouvez pas que ça manque d'une synthèse ?

Pour revenir sur le tirage au sort, il me semble bien qu'il devrait être limité à des dispositifs de contrôle a posteriori (si le mot "jury" fait trop penser au tribunal), pour d'évidentes raisons de savoir-faire et d'expérience. Nous ne sommes pas tous des athéniens masculins et aristocrates rompus au débat public. Et je suis pour ma part bien trop candide pour m'imaginer affronter la duplicité d'un ministre allemand ou anglais (ou autre), il faut pour cela un solide entraînement, confirmé pendant des années de campagne, de croche-pieds dans les escaliers et de coups de jarnac divers et variés

71. Le vendredi 10 novembre 2006 à 18:00, par Candide2

Oups... désolé... je viens juste de m'apercevoir qu'il y avait déjà un "Candide" sur la partie "membre" de ce blog... Si vous voulez bien, je serai donc Candide2

72. Le samedi 11 novembre 2006 à 21:05, par alain de nantes

Je suis pour le tirage au sort, comme je suis pour la gratuité, comme je suis pour l'égalité, et j'apprécie que sur ce site Etienne défende cette "idée pure"...

J'apprécie que des contradicteurs le conduident à en faire un point nodal de sa démarche politique inédite...

Mais je partage aussi beaucoup des "soucis" de ces contradicteurs, car , comme Etienne semble le reconnaître, la vertu du tirage au sort est liée à la veru du peuple, laquelle est tout de même liée à son "éducation"...

Pour moi la marche vers ma chère Egalité est jalonnée de luttes incontournables à différents niveaux: ... le jour où le tirage au sort sera possible comme mode exclusif de "représentation", ce sera "la fin de la politique", et comme Lénine le prétendait: "la gestion de la nation sera à la portée d'une ^maîtresse de maison modeste"....

Je pense qu'il nous faudrait penser la marche vers ce "possible" dés aujourd'hui en acceptant de bousculer la fausse démocratie enracinée dans ses abus et ses distorsions traditionnelles, en s'opposant au culte de la "stabilité" comme si cette dernière était une fin suffisante, et en développant l'expérimentation progressive d'un tirage au sort complémentaire d'autres expériences "dynamiques" à faire.

73. Le samedi 11 novembre 2006 à 23:08, par alain de nantes

La notion de complémentarité, celle de dynamique, et la revendication d'expérimenter plutot que de "pérenniser", je pense qu'elles sont dans la démarche constitutionnelle de ce site qui revendique que la Constitution ne soit pas écrite par les hommes de pouvoir pour une foule de bonnes raisons, mais aussi pour ce que je crois être la meilleure des raisons :

Les hommes de pouvoir se prévalent de leur "expérience acquise" pour refouler les assaillants, c'est-à-dire "le peuple", ce dernier se manifestant tantôt dans la revendication féministe, tantôt dans celle d'une classe sociale ostracisée, tantôt plus massivement dans une mouvance "altermondialiste", dans un mouvement assaillant, jeune, "inexpérimenté", mais imaginatif et, bien plus que les "vieilles élites installées de pères en filles"...

Je pense qu'il faut associer le suffrage universel à la proportionnelle, et la reconnaissance du vote blanc par un quota proportionnel de représentants tirés au sort.

En tous cas, il faut faire fonctionner la nouveauté de telle sorte qu'elle favorise l'intérêt politique donc l'intervention politique de tous, avec au bout l'accès à des responsabilités et des pouvoirs réels :

Le "droit du cerveau" de chaque citoyen est d'exercer une "puissance" (transformatrice) sur le monde "établi" qui prétend au contraire le ramener à l'état de bétail.

74. Le lundi 27 novembre 2006 à 22:24, par Étienne

« La grève des électeurs »

Un article à l’acide sulfurique d’Octave Mirbeau, dans Le Figaro du 28 novembre 1888 :

http://marginales.free.fr/GrevedesElecteurs.html

D’abord désespérant… mais finalement stimulant…

En effet, Gustave Mirbeau est certain que l'arnaque est inéluctable, génétique, programmée... alors que je suis sûr qu'elle tient aux scribes, aux auteurs des règles : à la fois juges et parties, ces auteurs se façonnent depuis toujours des institutions sur mesure, et le fait qu'ils le font depuis des siècles peut faire croire que c'est inévitable.

Mais si, pendant des siècles, on a simplement raté, pas vu, la cause décisive, la raison majeure, alors l'arnaque n'est peut-être pas du tout fatale (puisqu'on n'a jamais essayé ce qui changerait tout : s'assurer l'impartialité rigoureuse des constituants). Moi, je trouve que c'est tellement plausible que ça vaut le coup d'essayer. Et puisqu'on peut enfin se parler librement (sur le net), on devrait en profiter pour écrire nous-mêmes ces institutions honnêtes, qui respectent vraiment les peuples.

Amicalement.

Étienne.

75. Le mardi 20 février 2007 à 18:16, par bong

Bonjour

Afin d'avoir des repères sur la démocratie directe ou participative, voilà un site qui en dit long sur ce que l'on peut faire et ce que l'on nous empêche de faire :

http://unhumainunevoix.com

Merci de faire passer l'info.
On va gagner.
Cordialement.

76. Le vendredi 13 avril 2007 à 12:17, par andre tolmere

Mouvement des Citoyens pour la Vraie Démocratie (M.C.V.D.)

Appel aux citoyennes et aux citoyens encore capables de voir la vérité en face

Si vous pensez sérieusement qu'un individu comme vous, avec sa personnalité, son caractère, ses qualités et ses défauts, ses potentialités, ses idées, son originalité... peut s'exprimer pleinement avec un bulletin de vote, c'est-à-dire un carré de papier même pas bon pour se torcher le cul, alors vous allez voter comme un bon citoyen-mouton, juste bon à assurer l'engraissement de quelques loup-garous professionnels.

La vraie démocratie ce n'est pas cela !

La vraie démocratie a pour principe premier l'égalité politique entre les citoyens.

Elle décrète impérativement :

Un citoyen = un citoyen !La fausse démocratie a substitué à cette évidence un faux principe :
un citoyen = un bulletin de vote, un bout de papier !

Donc, vous ne valez pas plus qu'un bout de papier : vous ne valez rien !

C'est la plus incroyable escroquerie politique de tous les temps, avec l'invention de la monarchie de droit "divin" ! L'élu de Dieu, le roi, est devenu le président de la république, élu du peuple "souverain" avec le soutien des "barons", élus de seconde zone dans leurs "fiefs". Drôle de "république". Vous auriez sûrement des quantités de choses à dire, mais la fausse démocratie a trouvé le moyen radical de vous clouer le bec en vous laissant généreusement vous "exprimer" une fois tous les cinq ans avec un bout de papier imbécile et silencieux. Pour elle, la liberté d'expression n'est bonne qu'avec un peuple baillonné et muet.

Les citoyens-moutons n'ont pas le droit de se plaindre de la démocratie des cocus. Ils n'ont que ce qu'ils méritent : la raie-publique des enculés.
Si vous ne voulez pas vous faire mettre une énième fois de plus, NE VOTEZ PAS.
Il y va de votre dignité.

Mais alors que faire ?

Justement la solution existe. Elle a été inventée avec la vraie démocratie par les Grecs d'Athènes, il y a 2500 ans et soigneusement dissimulée dans les oubliettes de la mémoire collective par les escrocs de la politique politicienne, qui sont des pervers professionnels (60 000 euros par mois pour un certain couple qui n'aime pas les riches).

"La loi est l'expression de la volonté générale. TOUS LES CITOYENS ont le droit de concourir, PERSONNELLEMENT ou par leurs représentants, à sa formation" (article 6 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789).

On ne vous a jamais demandé votre avis sur quelque loi que ce soit. Normal : votre avis ne vaut rien, pas plus que la valeur d'un bout de papier, d'un bulletin de vote !
Vous n'êtes qu'un bout de papier qui ne peut rien dire, sans aucune valeur.

Allez-vous continuer à baisser la culotte et à voter pour des gens sans foi ni loi qui vous trompent, vous mentent, vous mènent en bateau, dans le seul but d'assouvir leur narcissisme, de satisfaire leurs ambitions de pouvoir et leurs egos surdimensionnés ?

77. Le vendredi 11 mai 2007 à 18:59, par Étienne

« Les députés doivent-ils être tirés au sort ? »

Je suis invité la semaine prochaine par Bruno Masure sur La chaîne parlementaire (émission Impertinences) pour débattre avec un contitutionnaliste de ce sujet qui me tient à cœur (autant à propos du pouvoir constituant que des pouvoirs constitués).

J’espère qu’on pourra se poser la question : QUI a la légitimité pour faire ce choix de société majeur qu’est le mode de désignation de nos représentants : nos élus eux-mêmes ou nous-mêmes ?

78. Le dimanche 20 mai 2007 à 07:48, par Étienne

Débat sur LCP : Les députés doivent-ils être tirés au sort ?
Rediffusions de l’émission Impertinences (sur La Chaîne Parlementaire)

Pour ceux que le tirage au sort des députés intéresse, le débat enregistré mardi est rediffusé sur LCP pendant quelques jours.

Je n'ai pas eu le temps de dire la moitié du quart de l'essentiel, —½ h c'est beaucoup trop court—, mais ça devrait vous intéresser quand même car la désignation des représentants est une modalité juridique cardinale de la démocratie et pourtant (incroyablement) tenue à l'écart du débat public.

Pour expliquer ce silence, on peut comprendre que, si les journalistes ne consultent que les seuls élus sur cette question, ces gens-là vont naturellement préférer l'élection et fuir ce débat comme la peste, mais ce choix de l'élection (fait sans nous, par des élus, depuis la Révolution française) correspond-il vraiment, avec le recul de deux cents ans d'expérience, à l'intérêt général ?

Première diffusion : samedi 19 mai 18h35.

Rediffusions prévues (sauf erreur de ma part) :
Dimanche 20 mai 01h45
Dimanche 20 mai 06h30
Dimanche 20 mai 15h00
Mercredi 23 mai 00h15
Mercredi 23 mai 20h00
Vendredi 25 mai 01h45
Vendredi 25 mai 16h00
Samedi 26 mai 04h00

Lien vidéo n°1 : ÉTIENNE CHOUARD 1/2 - LE TIRAGE AU SORT DES DÉPUTÉS - LCP

Lien vidéo n°2 : ÉTIENNE CHOUARD 2/2 - LE TIRAGE AU SORT DES DÉPUTÉS - LCP

79. Le lundi 13 août 2007 à 12:37, par Edouard Laugthon

Rebonjour,

Vous vous référez fréquemment à la démocratie Athénienne qui, vous le savez sans doute, excluait femmes et esclaves (ceux-ci étant bien plus nombreux que les citoyens).

Je vous propose ce site, sommaire mais intéressant :

http://www.e-olympos.com/democratie.htm

Amicalement

Edouard

80. Le mardi 8 janvier 2013 à 12:16, par pierro78

merci pour cet ebook que je me permis de mentionner sur
http://projetgentilsvirus.ouvaton.org/index.php/Document:Manifeste_pour_la_vraie_d%C3%A9mocratie !

81. Le samedi 16 février 2013 à 09:53, par elvire

Aujourd'hui, en 2013, une petite citoyenne vous écrit du futur (l'article en haut de page débute en 2006!);)

En 2008 il y eut une crise financière mondiale qui ruina l'Islande entre autres.
Les citoyens islandais "grâce à ça" ont su réinventer une forme démocratique (par tirage au sort aussi) pour un temps...

Pas grand intérêt médiatique pour eux!

Vous, ici, les Étienne et les autres, vous finissez aussi par devenir une "élite comme les autres", on dirait.

Où sont les grands projets à part sur le papier ou les blogs?
Qui va monter "aux barricades" cette fois pour redonner vie/espoir/confiance?
Qui fera le "Inside Job" et coupera la branche sur laquelle il s'assied?
Beaucoup de paroles, du lobbyisme et autres "think tanks", certes, certes et après?
Qui saura sortir "la masse" du paradoxe décrit par "Tolmère" ?

82. Le samedi 16 février 2013 à 10:59, par elvire

Entre temps, j'ai lu ou survolé les notes et commentaires ci-dessus (depuis 2006!).
Beaucoup de discussions à couper les cheveux en 4 pendant que la marmite déborde (certes des débats aussi "publics", etc.)!

C'est bizarre pour moi, mais bien français je crois ! (j'ai longtemps vécu à l'étranger ou on parle moins, ce qui ne veut pas dire que cela est mieux !).

La "nouvelle génération 21e siècle" ne se pose plus ce genre de problématique à mon sens, en tout cas pas en ces termes (je n'ai pas de statistiques, sorry!).

Ils/elles sont arrivé-e-s dans un monde "impitoyable" où le "marche ou crève" règne officiellement donc c'est une norme (quand on nait dedans, c'est d'abord normal, cf. matraquage médiatique, etc.) et s'ils-elles n'ont pas bénéficié d'un héritage (savoirs, situations parentales bien placées et autres richesses), ils sont assez mal barrés aujourd'hui pour rêver quoique ce soit (un autre monde possible en gros!).

Alors effectivement comment demander à des citoyens angoissés, stressés, refoulant leur colère/frustration comme ils peuvent (ou pas!) de vouloir changer les choses (s'ils ne sont pas déjà lobotomisés par les médias et/ou "sauvés" par les aides/subventions en tout genre de l'Etat)?

La peur paralyse l'action (révolutionnaire) et/ ou fait faire n'importe quoi.
Quelle transition possible avec ça?
Les gens sont occupés à survivre, pas le temps pour autre chose, c'est voulu comme ça par "le pouvoir d'en haut", c'est évident, mais comment en sortir ?

Cyniquement je pensais qu'il fallait attendre (résistance passive), laisser faire le temps, en gros disons que la génération des années 50-60, cette génération qui a profité de "tout" sans "payer" (c'est l'image médiatiques des 30 glorieuses où le consumérisme "bon enfant" était la joie et la clé du bonheur "pour tous"), donc que cette génération passe au 4e âge, voire décède (ou bien que le système implose tellement "mal" que tout disparait...?) pour que surgisse de nouveau de la colère agissante au lieu de la soumission "à bon compte".

Certes une transition politique non-violente serait bienvenue, mais sincèrement, je ne vois pas comment!?

Si quelqu'un a des propositions concrètes pour vraiment impulser un vrai changement (Genre Gandhi avec l'indépendance de l'Inde!), j'écoute!

Moi, en vrai, je n'y crois pas (cela me désole d'écrire cela, mais c'est la vérité).

PS: Je ne suis pas aussi lettrée/éduquée/ réfléchie que bien des commentateurs ici, mais voilà ma preuve d'égalité à moi: j'écris quand même quelque chose!

Donc c'est "ici Elvire, de la France d'en bas !"

Je vous salue !

83. Le samedi 16 février 2013 à 11:44, par Matt

@Elvire

Il me semble que le mouvement des colibris a su mettre un gros mouvement en route.

La partie démocratie sera lancée en 2014.
D'ici là, le livre d’Étienne aura circulé.....

84. Le samedi 16 février 2013 à 16:17, par Hugues

@Elvire

Tu as bien raison d'écrire, et je t'encourage de tout mon coeur à continuer, c'est un bon exercice pour faire sortir plein de choses de nous-mêmes, pour ma part je parviens mieux à exprimer certaines choses par écrit.

Je souhaite répondre aussi à ton Post-Scriptum avec les mots qu’Étienne m'avait écrits lorsque je lui disait que je me sentais incapable d'écrire un article de constitution, que je ne devais pas me défiler et que le fait d'être ignorant du jargon juridique que j'imaginais indispensable à l'exercice, que c'est justement un exercice de maître ignorant, pas un travail de spécialiste, que des "à-peu-pristes" ayant des connaissances peu précises mais dans de nombreux domaines comme toi et moi doivent y participer.

Je ne prétends pas aujourd'hui en être devenu plus capable qu'hier, en ce sens que personne ne peut réussir ce travail individuellement, il faut se re-grouper, et donc selon moi tu dois continuer à écrire, débattre et nous faire partager tes pensées.

@Matt

Je crois moi aussi que quelque chose d'énorme est en train d'émerger et mon espoir se raffermit plus à chaque jour passé.

85. Le lundi 25 février 2013 à 14:43, par elvire

Je vous remercie, Matt et Hugues! Oui, Colibris, j'en ai entendu parlé sur le net et j'aime beaucoup Pierre Rabhi, malgré le "si peu" que je sais - je vais me renseigner un peu plus pour éclairer ma chandelle! J'avoue que je fais partie de celles et ceux qui survivent, assez engourdis, et ne consacrent que très peu de temps à "autre chose". Par exemple, je me souviens avoir entendu une interview d'Etienne Chouard très passionnante et très convaincante, (radio, 2011 je crois); j'avais été fortement impressionnée: sur le coup je serais de suite passée à l'action! et puis, le quotidien "aidant", ce fut repoussé aux calendes grecques. La semaine dernière, le maire du village m'a proposé de figurer sur sa liste électorale pour 2014. Je ne sais pourquoi, si ce n'est que je suis une "utopiste rebelle" en miniature (ici faire une maison en paille et terre, c'est déjà être rebelle!) et que cela semble lui convenir pour sa liste qu'il tente peut-être de "rajeunir"?!(il est officiellement communiste)... Je ne sais pas encore trop bien pourquoi et à quoi ça sert, mais bon, j'ai dit oui. En tant qu'artiste j'ai toujours une grande méfiance vis à vis de la politique/ du politique, mais bon, un village, ça reste dans des proportions humaines...?! (whatever that means!!) Je cite @Hugues pour finir avec son "Je crois moi aussi que quelque chose d'énorme est en train d'émerger et mon espoir se raffermit plus à chaque jour passé." Merci d'avoir écrit cela, ton élan est communicatif! C'est bien d'espoir dont il s'agit ici!

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