Blog du plan C, pour une Constitution Citoyenne, écrite par et pour les citoyens

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Commentaires

1. Le dimanche 8 janvier 2006 à 17:07, par arzi

[...] "Choisir ensemble les principes" [ET LES QUESTIONS], que nous trouvons les plus important[e]s, par exemple:

- Exiger la "Vérité' des Coûts", question transversale et dé-ci-si-ve ! Inutile de vouloir le "Développement Durable", ou "réconcilier Écologie et Économie", si on tolère des calculs de coûts qui permettent de "privatiser les profits et socialiser les pertes" !

Les exemples sont légion ! (Transport routier, Énergie...)

- S'obliger à penser : "quel premier pas dans la bonne direction ?"

L'approche "Bonnes pratiques + Gestes à éviter" serait une facon de rester dans le concret, de montrer que des préférences (ou des aversions) collectives, cela peut contribuer tout-de-sui-te à... changer le monde !

A+ RZ

2. Le mercredi 11 janvier 2006 à 22:52, par Batswann

Arzi, même si je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il serait préférable d'avoir une approche "bonne pratique", la prise en compte des coûts peut être faite si on y intègre le coût environnemental. Il est vrai que c'est difficile à faire mais cela permettrait de remettre en bonne place le ferroutage par exemple.

3. Le vendredi 20 janvier 2006 à 11:41, par Étienne

Tout cela est bien vrai : en ne montrant pas clairement tous les coûts réels de nos modes de vie, on interdit la prise de conscience collective qu'il faut (peut-être) changer de mode de vie pour que la vie puisse perdurer.

Mais... Pour rester dans le fil de ce blog qui est de réfléchir précisément aux INSTITUTIONS déterminantes de notre vie quotidienne, on pourrait 'réorienter' cette question : quelle règle institutionnelle pourrait imposer (ou favoriser) cette prise en compte, cet affichage public, de tous les coûts ?

Je rappelle qu'une Constitution, parce qu'elle devra être lue et comprise par tous, doit être courte et lisible. Idéalement, elle devrait régler *simplement* nos problèmes fondamentaux avec les pouvoirs. Donc, essayons de ne rédiger aucune règle institutionnelle complexe (ou discutable).

Peut-être aussi que ce point (important) peut être assumé par le législateur ordinaire. Est-il nécessaire que notre Constitution impose une norme suprême à tous les acteurs sur ce sujet-là ?

Si on n'arrive pas à 'réorienter' la question, ce serait bien de la laisser de côté, comme les sujets, même intéressants, qui s'éloigneraient trop d'une réflexion *institutionnelle*. Pardon de faire ainsi un peu (gentiment) la police, hum...

:o)

Étienne.

4. Le vendredi 20 janvier 2006 à 15:11, par Samuel

Un principe premier pour une problématique constituante [Samuel - 1].

[Samuel - 1a]
'Rôle de la Constitution'
"La Constitution qui devra être élaborée par l'Assemblée Constituante" répond à la définition donnée par l'article 16 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789". (1)

D'après l'article précédent [Samuel - 1a], on obtient déjà trois autres considérations majeures (qui peuvent alors se regrouper dans le même article) :

[Samuel - 1b]
"Le caractère de l'État européen auquel renvoie la Constitution proposée entend que l'État européen est garant, à son niveau (2), de la Liberté, de l'Égalité, et des droits naturels et imprescriptibles de tous les citoyens européens réunis son cette même Constitution.
Sauf dans le cas où une consultation populaire préalable permettrait d'adopter une nouvelle Charte des droits fondementaux, la définition des droits "naturels et imprescriptibles" est celle qui est définie par l'article 2 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789." (3)

[Samuel – 1c]
‘Frontières géographiques et politiques et économiques de l’État européen’
"Aucune nation membre de l’UE actuelle ne sera supposée reconnaître la Constitution proposée si elle n’a pas ratifié elle-même, par voie populaire, la Constitution, ou n’est pas en mesure de maintenir celle-ci.
Les nations souhaitant rejoindre l’Europe démocratique devront ratifier la Constitution par voie populaire. Si ces nations relevaient déjà d’un État démocratique, elles devront reporter à l’État démocratique européen la charge de se porter garant du droit ; pour les premières nations fondatrices de cet État, le vote populaire portera sur :
- l’ordre de mission soumis à l’Assemblée Constituante, dans lequel devra être défini la liste exclusive des pouvoirs à distribuer et séparer, des domaines d’application de la loi, et des droits fondamentaux. [je ne détaille pas – d’autres sont mieux placés, et pour commencer, Étienne, c’est son créneau…]
- la validation de la liste des statuts des membres déclarés admis ou exclus de l’Assemblée constituante, et des distinctions éventuelles de statut entre les différents membres de l’Assemblée constituante.
- La participation à l’élection des listes de candidats à l’Assemblée constituante. »

[Samuel – 1d]
‘Frontières économiques de l’État européen régi par la Constitution’.
"L’Europe démocratique étant, pour tous ses citoyens, le garant du droit, de la liberté, de l’égalité, il sera imposé par la Constitution que le domaine d’action des pouvoirs économiques de tous les ressortissants européens est limité au domaine dans lequel le pouvoir politique de l’Etat européen est à même d’exercer son contrôle. De même, il sera interdit par la Constitution à tout citoyen européen ou personne morale européenne conçue comme groupement d’intérêts économiques de citoyens européens, d’appartenir à toute personne morale, conçue comme entité économique incluant des intérêts d’individus non citoyens européens, qui n’obéirait pas au droit de l’État démocratique européen."

Inutile de dire que le 1d (qui n’a rien d’anti libéral, au passage – qu’on me contredise…) va en faire rigoler ou hurler quelques uns…

(1) « Toute société dans laquelle la garantie des droits n'est pas assurée ni la séparation des pouvoirs déterminée, n'a point de Constitution. »

(2) D'après le point 1a, l'Europe ne peut avoir de Constitution si elle laisse aux États membres la charge de se porter garants des droits fondamentaux de ses citoyens.
Notons que le contre-rapport, joint en fin du document officiel de remise du « Traité Constitutionnel européen » rédigé par la Convention européenne, et établi par un groupe de membres de la Convention (ressortissants de divers pays) déclarant ne pas cautionner le texte produit, ainsi que dénoncer la violation des règles démocratiques qui aurait caractérisé la phase d’élaboration du document, prescrit justement que l’Europe des Démocraties ne doit pas avoir de Constitution. Cette recommandation est cohérente (considérant l’article 16 de la Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789) avec la décision prise par la gouvernance européenne avant le début des travaux de la Convention : l’option d’un État fédéral européen avait été rejetée au profit d’une confédération d’États démocratiques indépendants.
On notera enfin que :
- cette décision préalable a été prise sans consultation populaire.
- très peu de citoyens, même après le 29 mai 2005 (s’agissant des français, mais également de la majorité des EM (cf. point suivant) étaient (sont encore à ce jour) conscients que l’option d’un État fédéral était d’ores et déjà exclue dans la problématique soumise à la Convention.
- le sondage commandité par la Commission européenne elle-même, effectué en juin et octobre 2003, pour évaluer la perception qu'avaient les européens de l'existence et des travaux de la Convention, indiquait une réponse largement favorable de la majorité des nations membres, à la question « souhaitez-vous que l’Europe se dote d’une Constitution », et que nulle part dans l’énoncé, ni dans le questionnaire complet, n’était portée de remarque concernant la définition du terme Constitution, ni sur le fait que l’Europe telle qu’elle serait proposée ne serait pas un Etat, mais une alliance politique de nature originale entre États démocratiques indépendants.
(On pourra proposer ici, par exemple, de commenter l'option "Etat fédéral").

(3) "[...] Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression."

5. Le lundi 23 janvier 2006 à 20:02, par Samuel

La Constitution de la Ve République française autorise-t-elle une "Constitution européenne" au sens propre, et avec elle, le transfert de souveraineté à un État démocratique européen ?
Comment la Constitution française s'accomoderait-elle de la naissance d'une véritable Constitution européenne ?

Les français peuvent-ils conserver leur Constitution et adopter également une véritable "Constitution européenne" ? (1)

On peut dénoncer le fait que les Européens n'ont pas été consultés en premier acte - avant réunion de la Convention - pour prendre une décision essentielle, en répondant à une question du type : "voulez-vous que l'Europe soit :
- un État démocratique (fédéral) ?
- une Europe des Démocraties (2), union d'États indépendants, et qui demeurent à leur niveau, et pour leurs citoyens, garants de l'Égalité et des droits fondementaux.

On peut dénoncer aussi le manque de transparence qui fait que peu d'Européens étaient conscients, avant le 29 mai (voire le sont encore) que l'option d'une Europe fédérale était déjà enterrée, alors que la majorité des européens "acceptent l'idée d'une Constitution pour l'union européenne", sans inflexion particulière du sens du terme "Constitution" dans la question. (3)

Cependant, chose plus douloureuse encore, on peut se demander si la Constitution française n'interdit pas la "Constitution européenne", au sens propre, qui entend le transfert de souveraineté à un État démocratique européen.

Article 11 de la Constitution de la Ve République : "Le Président de la République, sur proposition de Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal Officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, comportant approbation d'un accord de Communauté ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions".

La réponse semble déjà donnée : cette "organisation européenne des pouvoirs publics", cette "approbaton d'un accord de Communauté", ce "traité" européen à ratifier, peut-il s'agir d'une "Constitution européenne", alors qu'il est explicitement écrit que la Constitution française doit être respectée.

Dire que les accords européens ne doivent pas "être contraires à la Constitution française", ne sous entend-t-il pas déjà qu'il ne saurait y avoir de transfert à un "État Europe" de la charge d'être garant, à son niveau, des droits fondementaux, de l'Égalité, de la séparation de pouvoirs ? Peut-on avoir deux Constitutions simultanément, l'une française et l'autre, Européenne ?

Il est prévu qu'il y ait "des incidences sur le fonctionnement des institutions", ce qui suppose donc la nécessité d'un réaménagement de la Constitution française pour que celle-ci puisse être maintenue par les citoyens et les élus français.

Étienne, ou quelqu'un d'autre, y comprenez-vous quelque chose ? Merci d'avance.

(1) Questions à prendre dans le sens de la définition du terme "Constitution", donnée en filigrane par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789 (cf. Préambule, article 16, et article 3 pour le sens de la "souveraineté", liée à la nation).

(2) Voir notamment le contre rapport officiel joint (4 denières pages) au rapport final de remise du T"C"E par la Convention (cité par Étienne) : contre rapport officiel.

(3) Voir notamment p40 du sondage commandité par la Commission européenne elle-même, effectué en juin et octobre 2003, visant à évaluer la perception qu'avaient les Européens des travaux - déjà en cours - de la Convention : sondage.

6. Le mardi 24 janvier 2006 à 17:38, par Samuel

L'ÉTAT Européen est-il hors sujet ? Oui, de l'avis de nos dirigeants.

Dans la série des questions fâcheuses, que je ne vois pas comment découpler des "grands principes", je reprends ici mon message précédent.

• à l'intervention de Lionel Jospin, Premier ministre, sur "L'avenir de l'Europe élargie" (Paris, 28 mai 2001) (http://www.ena.lu/mce.cfm)

dont je conseille vivement la lecture intégrale (je me contente d'en donner quelques rares extraits) :

"... il est vrai que l'avenir de l'Europe soulève des questions légitimes. L'Europe ne risque-t-elle pas de se défaire si elle s'élargit jusqu'aux frontières de son continent ?
Comment l'ouvrir à la mondialisation sans diluer son identité ? Pour réformer ses institutions, doit-elle estomper le rôle des Nations ? Comment faire pour que les citoyens de l'Union s'approprient l'Europe ?

Attentifs à ces interrogations, les Chefs d'État et de Gouvernement, réunis l'an passé à Nice, ont décidé d'engager une réflexion en profondeur sur l'avenir de l'Union élargie. Les citoyens européens sont invités à y participer. Nous avons décidé d'ouvrir ce débat en France." (chacun peut constater qu'il a été sollicité pour répondre... on va encore nous dire que les citoyens se désimpliquent...)

"L'Europe refuse de dissocier la prospérité économique du progrès social. C'est ainsi qu'elle a pu se relever des guerres qui l'ont ravagée."

"De même, les Européens ont besoin, pour garantir l'égalité des citoyens, leur solidarité et l'intérêt général, de services publics forts et efficaces. Je suis favorable à une directive européenne qui définirait un cadre juridique permettant de consolider, sous la responsabilité des États, le rôle des services publics en Europe."

"Ainsi, je fais mienne la belle idée de " fédération d'Etats-nations ".

" Fédération " : voilà un mot qui présente les apparences de la simplicité et les attraits de la cohérence, mais qui recèle en réalité une diversité de sens. Pour certains, ce terme signifie un exécutif européen qui tirerait sa légitimité du seul Parlement européen. Cet exécutif aurait le monopole de la diplomatie et de la défense. Dans ce nouvel ensemble, les États actuels auraient le statut des Länder allemands ou des États fédérés américains.
La France, comme d'ailleurs d'autres nations européennes, ne saurait accepter un tel statut ni cette conception de la " fédération "."

(C'est qui, "La France" ? Quand les citoyens français ont-ils exprimé leur avis ?)

"Si, en revanche, on entend par " fédération " une démarche progressive et maîtrisée de partage ou de transfert de compétences au niveau de l'Union, alors on se réfère à la " fédération d'États-nations ", selon la formule forgée par Jacques DELORS. C'est là une notion à laquelle je souscris pleinement. D'un point de vue juridique, elle peut sembler ambiguë. Mais je la juge politiquement pertinente, car l'Europe est une construction politique originale, mêlant de façon indissociable en un précipité singulier deux éléments différents : l'idéal fédératif et la réalité des États-nations européens. (...)

Si nous voulons aller vers une telle fédération, il nous faut clarifier les compétences respectives de l'Union et des États. Il faut le faire selon le principe de la subsidiarité.
Cela doit être l'occasion de simplifier des traités qui sont devenus indéchiffrables au fil des négociations successives et au gré de l'empilement des politiques communes."

• On peut ajouter le message donné dans son livre "Le monde comme je le vois" :

en introduction,

"Il n'est plus temps de se demander si le référendum était le moyen le plus adéquat pour examiner un traité international de 450 articles (qui n'a de constitutionnel que le nom) et si le Parlement, dans la démocratie représentative, n'est pas fait, justement, pour analyser ce type de texte, long, technique et souvent rébarbatif."

Et plus concrètement, pour la question que je pose,

"... disons-le haut et clair, la construction européenne n'efface pas l'État-nation, qui n'est pas une figure politique obsolète. Le sentiment d'appartenir à une communauté humaine, l'exigence d'une vie démocratique, le désir d'affirmer une volonté politique collective ne pourraient être satisfaits par la seule Union européenne. L'État-nation offre encore un cadre indispensable au dépassement des corporatismes, des communautarismes et des réseaux d'intérêts.
L'Union européenne peut ouvrir un champ nouveau au déploiement des États-nations, sans se substituer à eux.
Il ne s'agit pas seulement d'une question de répartition de compétences entre les États et l'Union. Il s'agit de la définition même du sens et de l'équilibre de la construction européenne. L'Union peut recevoir plus de compétence et être renforcée en tant qu'ensemble si c'est nécessaire pour mieux affronter les problèmes du monde. Il n'empêche qu'il n'y a pas un peuple, mais des peuples européens. L'Union restera une association volontaire de nations, une fédération d'Etats-nations, pour reprendre la formule de Jacques Delors. Elle ne sera pas une seule nation, ni un seul État, fût-il fédéral. Une partie de la gauche du non semble d'ailleurs ne pas l'avoir compris, puisqu'elle milite, de façon assez illusoire, pour une Assemblée constituante européenne en faisant l'impasse sur les réalités nationales."

"Une partie de la gauche du non"... certains d'entre nous, par exemple ?

Quelle "impasse sur les réalités nationales" ?

Moi j'ai été clair (et il me semble que la position d'Étienne va dans ce sens) : je veux une vraie Constitution. Donc, concrètement : soit une Europe fédérale, soit une réafirmation de l'État nation (français, nous concernant) en une rupture, ou en recul, avec la logique de poursuite de l'acquis communautaire de l'union économique Europe, qui se traduit par un transfert de souveraineté, et donc un affaiblissement des Etats-nations au sens démocratique, sans pour autant permettre la fondation d'un État démocratique européen.

7. Le mardi 24 janvier 2006 à 17:52, par Jérome

"soit une Europe fédérale"

Aller vers l'UE suppose du temps de la méthode (d'ou l'importance de la commission, des conseils, des référendums successifs...).

C'est seulement lorsque l'UE sera fédérale que le parlement pourra détenir les pouvoirs les plus importants.

Le TCE permettait une avancée vers cette Europe fédérale mais n'était pas une constitution fédérale.
Pour l'instant, il s'agit de cimenter des accords à 25 ans, de piliers en piliers, sur tous les thèmes.
L'euro à été un de ces piliers.
Le minimum social (il n'y avait rien avant) était le début d'un autre pilier.
etc. Jusqu'à l'UE fédérale.

8. Le mardi 24 janvier 2006 à 18:41, par Samuel

À Jérôme,

"C'est seulement lorsque l'UE sera fédérale que le parlement pourra détenir les pouvoirs les plus importants".

Le problème que je soulève est justement que l'État fédéral européen n'est pas, et ne sera pas, jusqu'à nouvel ordre, une perspective. Cette perspective est d'ores et déjà exclue :

• de l'avis né des négociations entre les représentants des différents EM
• sans notre avis (pas de consultation des peuples, alors qu'un référendum sur la question serait démocratique dans un double sens : pour l'accessibilité de la question ; pour le caractère essentiel de celle-ci, et donc l'aspect déterminant de la réponse des peuples européens, même si c'est justement pour voir qu'ils sont divisés sur cette question fondementale)
• en apparente contradiction avec le fait que les européens, majoritairement, "acceptent l'idée d'une Constitution (sans sous-titre dans la question) pour l'Union européenne - cf. note (3) de mon message n5.
• sans doute même, en vertu de la Constitution française (cf. mon message n5 sur ce volet).

Si la question que je soulève n'est pas à sa place dans les "grands principes", c'est peut-être parce qu'elle se situe encore un cran au dessus.

Je ne fait que poser la question, sans trancher pour tout le monde.
Mais si vous me reprenez déjà sur le bien fondé et la pertinence de la question, Jérôme, expliquez-vous un peu plus posément, et en employant des arguments pas trop approximatifs. Je fais des erreurs et des à-peu-près, comme tout le monde, mais comme tout le monde, j'aime qu'on me les signale à juste titre.

Par ailleurs, je vous l'ai écrit ce jour  : merci de ne pas mélanger le débat qui est mené ici et la promotion d'un projet déjà rejeté, projet qui ne concernait ni Constitution ni fondation d'un État démocratique européen. J'ai rejeté ce projet justement parce que je veux une Constitution. Essayez de faire la part des choses SVP, ça permettra d'éviter de poursuivre un débat de sourds qui nous a assez monopolisés.

M. Giscard d'Estaing est français, et il savait pertinemment ce qu'il faisait en employant le terme "Constitution". Rien n'empêchait la Commission de retirer ce seul terme problématique. D'ailleurs, vous pourrez constater vous-mêmes (cf. note (2) de mon message n5) que la conclusion donnée par un groupe "dissident" de membres de la Convention a été  :
"L'Europe des Démocraties ne doit pas avoir de Constitution".
Ce que je qualifierais de conclusion conforme à la problématique soumise à la Convention.

Entendons nous sur les termes, et on avancera peut-être enfin.

Slts.

9. Le dimanche 20 juillet 2008 à 16:52, par jasmin

"Ce site espère réveiller ceux qui dorment encore".

Non, non. Ce site tient toujours éveillés ceux qui ne sont pas encore tout à fait endormis. Merci à ceux qui l'animent.

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